Israël et la Palestine.

[Douteur]

@Swinn Quelle belle leçon humaniste, je n'ose imaginer la retenue qu'il a dû te falloir pour être aussi pondéré, aussi juste et impartial.
Tu nous es moralement bien supérieur, tu es à n'en pas douter, le meyer d'entre nous.

Edit: je n'avais pas vu passer @InMedio Je rajoute donc le pseudo de la personne à qui est destiné ce post.

[Jean-Louis]

Franchement je ne comprends pas pourquoi on aurait pas le droit de parler de la manière dont on était traité les Palestiniens avant le 7 octobre.
Les attaques du Hamas ne sortent pas de nulle part. En France et dans beaucoup et pays occidentaux c’est tabou, l’histoire que tout le monde récite bêtement c’est qu’on a eu à faire à une attaque terroriste, point barre. Oui mais peut-être que les conditions de vie des Palestiniens du fait du blocus israélien… Nan la ferme vous êtes antisémites… Ha d’accord…
Intellectuellement j’ai vraiment du mal à adhérer à ça. Et j’ai pas l’impression d’être antisémite. Il y a beaucoup de juifs absolument formidables.

Gideon Levy a dit récemment dans une interview :
‘Mais, pensez-vous vraiment que 2,3 millions de personnes vivraient pendant dix-huit ans dans la plus grande prison au monde et l’accepteraient pour toujours ? Le 7 octobre est arrivé de la manière la plus brutale, mais après dix-huit ans en prison, les gens peuvent devenir fous.’

LFI n’a jamais été condamné pour antisémitisme. Et critiquer Israël pour ce qu’il fait aux Palestiniens n’a rien à voir avec cela. Et c’est pas parce que c’est répété à longueur de journée dans tous les médias notamment de droite et d’extrême droite que ça va ressembler ne serait-ce qu’à un début de vérité.

« Soyons clairs : le drame qui se déroule à Gaza, aussi tragique soit-il, est d’abord — et avant tout — de la responsabilité du Hamas. « 

On est vraiment dans la propagande pro-israélienne la plus crasse.

Et l’assassinat d'Yitzhak Rabbin en 1995 (oui oui vraiment il s’est passé des choses avant le 7 octobre) c’était le Hamas aussi ?
Qui lâche des bombes sur des enfants ? Qui affame la population ? Qui commet un génocide ?

Donc à te lire ils n’ont que ce qu’ils méritent les Palestiniens ?
Donc on continue à les exterminer jusqu’à ce qu’ils n’en restent plus un seul ?
Et est-ce que comme l’extrême droite israélienne et les sionistes intégristes tu considères les palestiniens comme des parasites ? Comme des rats ?

Netanyaou et ses alliés n’ont absolument aucune intention de faire la paix avec les palestiniens. Netanyaou parce qu’il sera rattrapé part ses grosses casseroles et ses alliées parce qu’ils veulent éliminer les palestiniens (les tuer, les concentrer, les expulser… au choix).

Et le pamphlet sur la démocratie… Pitié on est pas sur CNews on est sur AS, j’ai l’impression de mériter mieux que ça en venant ici. La démocratie n’a jamais été le gage de quoi que ce soit, il y a eu suffisamment de précédent dans le passé. Et si la démocratie justifie qu’un gouvernement extermine un peuple et ben mon vieux j’ai envie de te dire, elle est belle la démocratie.

[Brunehilde]

Bon alors, ça fait un petit temps que j'observe, là je vais prendre le temps de répondre. Je n'en ai pas beaucoup et n'en aurait pas beaucoup plus dans les semaines à venir, mais je verrai si je peux développer mieux plus tard.

Tout d'abord je préfèrerais qu'on cite mes propos directement :

... Après comme le suggérait @Brunehilde qu'un risque de famine soit utilisé par Israël afin de forcer la main de X ou Y oui ça c'est très possible, c'est même typiquement dans les mœurs israéliens. Ce sont le genre de choses qu'ils font. Mais personne ne va mourir en masse, dans cette situation...

Ce que j 'ai écrit :

Du coup la stratégie Israélienne de contrôler et de limiter l'aide humanitaire me semble contre-productive (je ne suis pas ingénue au point de penser que les Israéliens voulaient simplement améliorer l'approvisionnement...). Ils ont cru que la population se soulèverait contre le Hamas mais quand on se fait truffer les genoux de balles à la moindre insurrection, c'est en fait trop compliqué.
Et oui dans ce cas ils courent le risque d'affamer la population.

Ce n'est pas la même chose et je pense que tu interprètes mes propos (je ne pense par contre pas que ça soit intentionnel ou malveillant de ta part, d'où le fait que je préfère être citée).
Mon point était de dire qu'Israël a voulu être le seul vecteur d'aide pour être ceux qui donnaient la nourriture au peuple gazaoui, en espérant un soulèvement contre le Hamas.

Je veux revenir ensuite sur le compte des morts à Gaza (je rappelle aussi que le terme de "génocide" n'implique pas nécessairement une majorité de morts dans une population, par contre il serait malhonnête de le comparer à la Shoa, et c'est bien ce qui ce joue dans les médias, donc il faut mesurer le concept).

Vu que les sources journalistiques seraient toutes en fait une seule source manipulée entièrement par le Hamas, je ne vais pas m'appuyer dessus.
Il y a déjà des gens qui font des recherches sur le sujet, autant aller les voir.
Il existe autre chose que les témoignages en fait, il y a certains moyens de croiser les données.
Voici un exemple : https://www.thelancet.com/journals/lanc ... emaple.com
Ici ils comparent les taux de mortalité déclarés par les hôpitaux de Gaza et la mortalité des membres d'association pour les réfugiés à la frontière. Les taux correspondent assez bien. J'ajoute aussi que même si Israël et les Etats-Unis parlent de chiffres gonflés, ils les incluent quand même dans les rapports de leurs propres services.

Je ne vais pas faire tout le détail mais il y a aussi ceux qui font des estimations en fonction des frappes Israéliennes par exemple.
Au passage, juste la déclaration des morts à l'hôpital n'est qu'une partie des morts. Personne ne peut compter ceux qui meurent dans les effondrements, les corps non reconnaissables, les exécutions sommaires à cause de la lutte pour la nourriture etc...
On ne saura les vrais chiffres que dans plusieurs années minimum, et ils seront très probablement bien plus élevés.
Et oui il y a très probablement des bébés qui meurent, et aussi de faim.

Je suis d'accord avec @Swinn sur le fait que le plan pour l'après-guerre est loin d'être clair côté Israélien.
Vrai question que je me pose toujours : Comment vont-ils trier les terroristes au final ? Comment être sûrs de tous les neutraliser ? Comment s'assurer si on les tue que leurs enfants ne prennent pas les armes après ? Tout cela nécessite plus que des bombardements.

On pourrait parler de 1948 et du contexte de la naissance de l'état d'Israël moderne, c'est effectivement loin d'être aussi simple que la nakba décrite par le Hamas. Ça n'en fait pas automatiquement quelque chose de juste. Ça a surtout arrangé l'Europe qui a donné un territoire conquis quelques décennies auparavant sans trop s'embêter avec sa culpabilité. Et ça a permis la création d'un état sur des idées influencées par la religion, tout en rejetant aussi les juifs non ashkénazes qui n'ont pas été intégrés comme on pourrait le croire au départ.

Mais parler de tout ça n'arrange pas la situation actuelle qui est : des deux côtés il y a un peuple qui habite là depuis plusieurs générations et personne ne voudra partir.
On peut tergiverser tant qu'on veut pour l'instant je ne vois pas la solution émerger dans les actions de l'état Israélien.

Donc reconnaître l'état palestinien peut être une bonne chose, si de vraies négociations suivent. Ni le Hamas ni Netanyahou ne devraient faire partie de celles-ci à mon sens.

[Swinn]

Intellectuellement j’ai vraiment du mal à adhérer à ça. Et j’ai pas l’impression d’être antisémite. Il y a beaucoup de juifs absolument formidables.

Ça commence mal….

LFI n’a jamais été condamné pour antisémitisme. Et critiquer Israël pour ce qu’il fait aux Palestiniens n’a rien à voir avec cela. Et c’est pas parce que c’est répété à longueur de journée dans tous les médias notamment de droite et d’extrême droite que ça va ressembler ne serait-ce qu’à un début de vérité.

C’est bien ce que je dis, ils sont suffisamment habiles et maîtrisent suffisamment le langage pour éviter l’antisémitisme direct et frontal qui les feraient passer en justice et être condamnés. Ce n’est pas pour autant que une véritable ambiguïté est maintenue. Lorsque Rima Hassan scande From the River to the Sea, c’est bien un slogan qui prône la négation au droit d’Israel d’exister. Ca n’est pas frontalement antisémite comme Le Pen a pu l’être ou comme Soral ou Dieudonné mais ceux qui le souhaitent comprennent parfaitement le message implicite contenu dedans.
Et pour que cela fasse vérité il faudrait que cela ne soit répété nulle part alors. Ou bien seulement dans les médias d’extrême gauche type Blast qui sont les seuls détenteurs de la vérité vraie de l’histoire.

C’est quoi le problème en vrai le fait que cela soit dit ou bien que ce soit dit dans les médias d’extrême droite. Au passage Présent qui doit être un des pire torchon antisémite de la presse française à adoubé Mélenchon, on a les soutiens de la presse qu’on mérite.

« Soyons clairs : le drame qui se déroule à Gaza, aussi tragique soit-il, est d’abord — et avant tout — de la responsabilité du Hamas. « 

On est vraiment dans la propagande pro-israélienne la plus crasse.

Donc à te lire ils n’ont que ce qu’ils méritent les Palestiniens ?
Donc on continue à les exterminer jusqu’à ce qu’ils n’en restent plus un seul ?

Si c’est ce que tu penses. On a bien compris que tout ce qui n’allait pas dans ton n’était que le la propagande crasse. Un peu comme la propagande sur le génocide savamment orchestrée par le Hamas et reprise sans recul par une bonne partie de la gauche occidentale. Tout avis différent du tien ne peut relèver, évidemment en toute nuance, que de l’extrême droite.
Je n’ai jamais nié que Tsahal ait largué des bombes sur des enfants, j’ai dit que le Hamas utilisait des enfants comme boucliers humains, ce qui est un crime de guerre. Tu saisis la différence ?

Je n’ai jamais dit qu’il ne s’était rien passé avant le 07 Octobre, ce que j’ai dit était que l’attaque du 07 Octobre relevait de la responsabilité du Hamas et qu’elle a enclenché cette spirale de violence que l’on connait maintenant.
Le Hamas excelle dans la propagande victimaire , c’est l’essentiel de son fond de commerce pour attirer la compassion de la gauche occidentale, le discours est bien rodé Israel est un état colonial les Palestiniens sont les « Damnés de la Terre » et la libération de la Palestine est la mère de toute les batailles idéologiques.

C’est assez fascinant de lire mes propos à travers le prisme de ton idéologie. Tu me prêtes le fait que les Palestiniens mériteraient leur sort, déjà je ne parle pas des palestiniens mais des gazaouis qui sont directement concernés, ensuite que je dis exactement l’inverse, ils mériteraient comme chacun d’entre nous une vie meilleure. Mais tu ne vois toujours pas que le sort des gazaouis est de la responsabilité du Hamas qui instrumentalise les souffrance de son peuple pour son projet.

Tu crée un amalgame absurde entre palestiniens gazaouis et Hamas. Comme si il ne s’agissait que d’une seule entité dont les composantes seraient indiscernables entre elles. C’est pratique cela efface la responsabilité des terroristes en les dissolvant dans la masse civile, alimentant ainsi et sans fin la fable de l’innocence collective et de la victimisation perpétuelle.

Ce n’est pas un discours neuf que tu me ressors là. On l’a déjà entendu dans la bouche d des groupes terroristes d’extrême gauche des années 70, FAR, Action Directe, Brigades Rouges qui justifient leur alliance avec les organisations armées notamment le FPLP de Arafat au nom de cette logique victimaire et que seule la violence étaient une issue valable pour sortir les palestiniens de leur martyre.
C’est une lecture tiers mondiste simpliste et manichéenne qui depuis continue d’infuser une partie des gauches occidentales dans une version plus moins soft. Tu es dans la même continuité.

Et est-ce que comme l’extrême droite israélienne et les sionistes intégristes tu considères les palestiniens comme des parasites ? Comme des rats ?

Netanyaou et ses alliés n’ont absolument aucune intention de faire la paix avec les palestiniens. Netanyaou parce qu’il sera rattrapé part ses grosses casseroles et ses alliées parce qu’ils veulent éliminer les palestiniens (les tuer, les concentrer, les expulser… au choix).

La démocratie n’a jamais été le gage de quoi que ce soit, il y a eu suffisamment de précédent dans le passé. Et si la démocratie justifie qu’un gouvernement extermine un peuple et ben mon vieux j’ai envie de te dire, elle est belle la démocratie.

Oui Trump en janvier a évoqué l’idée que les gazaouis pouvaient être réinstallés dans d’autres pays arabes. C’était une proposition inacceptable politiquement impossible. Mais il n’a jamais évoqué le moindre meurtre ni la moindre extermination.
Oui des ministres du gouvernement israéliens Bezale Smotrich ou de Itamar Ben Gvir ont eu des propos inacceptables et indignes d’une démocratie et devront être condamnés si il le faut.

Toi ce que tu opères est bien pire. Tu amalgames Netanahyou Trump et le gouvernement dans un bloc monolithique que tu charges d’avoir un projet génocidaire à l’encontre des palestiniens, comme si Israel et ses alliés préparaient une solution finale.
Oui tu reprends ici tout le lexique nazi, les palestiniens sont des rats, l’expulsion, le camp, le massacre, l’extermination, génocide, les trois petits points que tu as écris en fin de phrase laissent en suspens supposer l’évocation à peine voilée des chambres à gaz.
Tu fais un parallèle entre l’état juif et le IIIème Reich suggèrerant que le projet sioniste serait un miroir de ce qu’ont fait les allemands, une sorte de solution finale.

Tu glisses insidieusement de l’élection démocratique de Hitler à celle de Netanhyaou comme si elles avaient toutes deux le même projet.
C’est une inversion accusatoire extrêmement violente que tu opères là : faire des juifs aujourd’hui les nazis de hier.
C’est aussi vieux que le Protocole des Sages de Sion et ça fonctionne de la même façon. On commence la discussion par : je ne suis pas antisémite mais je connais des juifs très bien et ça finit en laissant parler le subconscient qui dit que oui les juifs d’aujourd’hui sont les nazis de hier. Ça ne te dis rien ?

Tes propos relèvent d’un antisémitisme de la pire espèce. Pas un antisémitisme d’extrême droite, comme on le connait bien, qui frontalement exprime sans détour sa haine des juifs et que l’on combat pied à pied. Mais un antisémitisme d’extrême gauche, un antisémitisme hypocrite lâche et honteux, qui se drape dans la cause palestinienne pour recycler ses pires fantômes sous couvert de progressisme et d’humanisme.

[Holi]

Macron, suivant certes une préconisation française historique, décide de reconnaître l’existence d’un État palestinien. Au plus mauvais moment, sans contrepartie ni calendrier, ça semble plutôt un geste politique franco-français sans effet réel. Déjà il avait promis de reconnaître un état palestinien en juin, sans suite à ce jour.

Macron avait dit vouloir reconnaître un état palestinien en juin, mais dans la nuit du 12 au 13 Israël attaque l'Iran ce qui a empêché le sommet international sur la Palestine, prévu du 17 au 21 juin 2025 à New York et coprésidé par la France et l’Arabie saoudite.
Et pourquoi ça serait le plus mauvais moment ? c'est tardif, mais mieux vaut tard que jamais. Et pour certains il ne peut y avoir de bon moment, puisqu'ils ne veulent pas de la reconnaissance d'un état palestinien et d'une solution à deux états.
Le moment est celui où l'indignation internationale devant l'horreur des actes commis par Israël finit par surpasser la bienveillance habituelle.
Et ça n'est pas "un geste politique franco-français sans effet réel.", ça fait bouger les lignes.
Keir Starmer a annoncé hier que le Royaume-Uni reconnaîtra l’État de Palestine en septembre, à moins qu’Israël ne prenne une série de mesures concrètes pour améliorer la situation à Gaza.
Le Canada a exprimé son soutien à une reconnaissance coordonnée avec la France et le Royaume-Uni, mais n’a pas encore fixé de date.

Ces félicitations croisées placent objectivement ceux qui les relaient sans nuance dans une position si proche de celle du Hamas qu’elle en est délicate. Ce mouvement terroriste n’a jamais préconisé une solution à deux États,

Peux-tu développer ? En quoi la reconnaissance de l'état de Palestine, premier pas vers la solution à deux états, serait un rapprochement avec le Hamas qui ne veut pas de cette solution ?
Deplus, je ne vois pas en quoi ton analyse personnelle du positionnement et des supposées visées électoralistes des uns ou des autres, apporte quoi que ce soit. Que des partis officiellement opposés au gouvernement applaudissement prouve simplement que c'est une décision transpartisane.
Et j'aimerais aussi que tu expliques pourquoi tu as l'air de te réjouir que ces partis n'aient "de prise réelle sur la situation au Proche-Orient, ni aucune capacité à influencer qui ou quoi que ce soit dans cette région."

Soyons clairs : le drame qui se déroule à Gaza, aussi tragique soit-il, est d’abord — et avant tout — de la responsabilité du Hamas. C’est une conséquence directe de l’attaque du 7 octobre

Là c'est clairement le discours de propagande d'Israël qui justifie ses exactions et son expansionnisme par la peur du terrorisme.

Ça n'est pas un drame qui se déroule à Gaza, c'est un génocide (je pèse mes mots) organisé.
Quand Israël anéantit les cultures et toutes capacités d'alimentation autonomes, qu'il empêche les ONG d'entrer pour subvenir aux besoins les plus élémentaires, qu'il coupe l'eau et l'électricité, qu'il détruit systématiquement tous les lieux de vie, y compris les hôpitaux et les réserves médicales, qu'il bombarde et massacre tous les jours la population civile sans distinction, qu'il déplace en permanence ces gens affamés pour finalement occuper 88 % du territoire et veut entasser tout le monde sur la portion restante.
C'est un génocide.

Quant à la responsabilité du Hamas.
Netanyahou a soutenu le Hamas qui a prospéré avec l'aval d'Israël pour contrer OLP.
Il a reçu le soutien financier du Quatar, avec l'accord et l'aide d'Israël.
L'attaque monstrueuse du 7 octobre était connue des services israéliens, au mieux ils ne l'ont pas pris au sérieux, on parle des services secrets israéliens quand même, qui ne sont pas réputés pour leur naïveté. Au pire ils l'ont laissé se produire, des troupes massées à la frontière ont été opportunément déplacées juste avant. Le chef du Shin Bet, Ronen Bar, a témoigné dans ce sens.
Je n'en tire pas de conclusion hâtive, je pense simplement que le Hamas n'est pas le seul responsable et que l'occasion était propice pour attaquer ouvertement Gaza.
Ne pas oublier que c'est en mars 2023 que la Knesset a abrogé la loi de désengagement de 2005, qui avait permis le retrait des colonies israéliennes de Gaza. C'était un signal politique en faveur d’un retour possible.

Le Hamas refuse de libérer les otages encore détenus, préférant les garder comme moyen de pression ; rejette toute proposition de trêve ou de cessez-le-feu ; a utilisé autant que faire se peut des boucliers humains ; cultive l’ambiguïté entre population civile et combattants afin d’émouvoir l’opinion internationale, contrôle la logistique et la distribution de l’aide humanitaire — garantissant ainsi la soumission d’une population affamée — et surtout s’entête malgré la situation des gazaouis à prolonger une guerre qu’il a lui-même initiée. A croire que le Hamas se fout royalement du sort de la population gazaouie.

Là encore c'est typiquement le discours Israélien, mensonges et vérité inversée.
Certes le Hamas refuse de rendre les otages sans garanties en contre partie, mais des otages ont été libérés lors du cessez-le-feu, c'est Israël qui l'a rompu.
Quand les États Unis ont voulu récupérer l'otage Americano-israélien les négociations ont fonctionné.
Israël a prouvé par ailleurs ses capacités, là visiblement les otages ne sont pas la priorité. Ils ont été sacrifiés, par les ambitions de Netanyahou. Si il avait vraiment voulu les récupérer ils seraient rentrés depuis longtemps.

Le Hamas ne contrôle plus rien à Gaza, il n'est plus qu'une pitoyable excuse, Israël contrôle la très grande majorité du territoire, Israël contrôle les entrées et les frontières, Israël contrôle la distribution de nourriture.
C'est donc Israël qui a la responsabilité de nourrir la population sous son contrôle et c'est lui qui organise la famine.
Et sur les prétendus vols de l’aide humanitaire de l’UNWRA par le Hamas encore un mensonge israélien pour pouvoir interdire l'entrée des ONG. Lu dans Haaretz qui cite le New-York Times :
De hauts responsables militaires israéliens ont déclaré au New York Times qu’ils n’avaient jamais trouvé de preuve que le Hamas volait systématiquement l’aide humanitaire des Nations Unies à Gaza – contredisant les affirmations du gouvernement israélien qui ont servi de base au blocage des livraisons d’aide pendant des mois.
Selon deux officiers supérieurs de Tsahal et deux autres Israéliens impliqués dans l'affaire, le système de distribution de l'aide de l'ONU, qu'Israël avait critiqué et cherché à remplacer, était « largement efficace pour fournir de la nourriture à la population désespérée et affamée de Gaza.

En bref, le 7 octobre et le Hamas, ne peuvent en aucun cas justifier l'extermination et les spoliations menées par Israël. Cette position est intenable face aux faits.

Certes, Israël a commis des erreurs graves dans la gestion du conflit, et il faudra le moment venu qu’il les assume : frappes mal ciblées, civils tués en masse (dont on ignore parfois s’ils étaient vraiment civils ou combattants se cachant derrière ce statut), insupportables lenteurs blocages et impérities dans la livraison de l’aide humanitaire,

]
Des erreurs graves ? Tu appelles ça des erreurs graves ?
Soit tu es totalement dans le déni, ce qui paraît quand même difficile face à la masse de témoignages, documents, vidéos et photos, tout est largement documenté et par les israéliens eux-mêmes.
Soit tu es fier de ce que commet Israël , ce qui me paraît humainement impensable.

Je n'ai plus le temps là de détailler le reste de ton message, mais tout étant de la même veine...

Édit :
Pour ceux que ça intéresse il y a une pétition sur le site de l'assemblée nationale :
Demande de sanctions à l’encontre de l’État d’Israël et de ses dirigeants en raison de violations graves du droit international

Et correction de quelques fautes.

[Jahroo]

Je suis resté à l'écart des discussions en espérant avoir des clés de compréhension des uns et des autres.

Mais @Swinn , ça fait quand même beaucoup de procès d'intention pour un seul message là.

[InMedio]

Je me permets de préciser qu'il ne faudrait pas confondre antisémitisme et antisionisme. Les deux ensembles ne sont pas confondus.

[Holi]

Un peu comme la propagande sur le génocide savamment orchestrée par le Hamas et reprise sans recul par une bonne partie de la gauche occidentale.

Le Hamas excelle dans la propagande victimaire , c’est l’essentiel de son fond de commerce pour attirer la compassion de la gauche occidentale, le discours est bien rodé

le sort des gazaouis est de la responsabilité du Hamas qui instrumentalise les souffrance de son peuple pour son projet.

Rien ne pourrait m'amener à soutenir des terroristes d'où qu'ils soient et qui qu'ils soient.
L'attaque du 7 octobre par les terroristes du Hamas est inqualifiable, l'attitude d'Israël, toute démocratie qu'elle soit, ne vaut pas mieux.
Tu évoques en permanence la soi disant propagande du Hamas, qui mentirait sur le génocide (sic), qui poserait Gaza en victime pour attirer la compassion (on en aurait à moins), etc...
Moi ce que je vois c'est la propagande que tu fais toi, elle a un nom : hasbara.
Tu dénonces une attaque de l'extrême droite mais tu tires à boulet rouge sur "la gauche occidentale".
Ce sont les gens qui ont une conscience, qui savent ce qui se passe à Gaza et ne veulent pas soutenir ces horreurs inacceptables, qui condamnent fermement les crimes et les violations du droit par Israël. Il n'y a pas besoin d'une couleur politique pour s'indigner avec humanité.
Je trouve ta position et tes propos ignobles et insupportables.

[Jean-Louis]

Tu ne me connais pas, comment peux-tu m’envoyer ce tas de merde à la gueule ?
Comment en es-tu arrivé là ?

J’estime avoir fait un travail intellectuel honnête pour m’informer, pour rechercher d’autres sources d’information, pour tenter de comprendre vraiment les différents tenants et aboutissants. J’ai lu et écouté Sylvain Cypel, Rony Brauman, Michèle Sibony et surtout Gidéon Lévy. J’ai lu Harretz. J’ai pu mesurer a quel point la propagande Israélienne (la hasbara, Israel dépense des milliards pour se montrer sous un bon jour) qu’on nous servait à longueur de journée était en grande partie mensongère.

Et toi as tu fait cet effort ?

Tu crois que je ne sais pas faire la différence entre ça :
Un enseignant et activiste palestinien abattu par un colon
https://www.20min.ch/fr/story/cisjordan ... -103389996

et ça :

Dans la village de Jab’a, en octobre, des agriculteurs palestiniens récoltent des olives avec l’aide d’activistes israéliens de l’organisation Rabbis for Human Rights.
https://www.la-croix.com/international/ ... s-20241014

Au sujet de la propagande israélienne juste un exemple dans ce quelle a de plus dégueulasse :

Olivier Rafowicz, porte-parole de l’armée israélienne, a nié la famine à Gaza et accusé les journalistes de relayer une propagande mensongère
https://www.20minutes.fr/arts-stars/tel ... ne-antenne

T’es ok avec ça ? Y’a pas de famine à Gaza ? Quasiment aucune nourriture ne rentre depuis mars, les gazaouis mangent des pierres ?

Un peu comme la propagande sur le génocide savamment orchestrée par le Hamas et reprise sans recul par une bonne partie de la gauche occidentale.

Oui et part des ong israélienne aussi :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Là c’est un peu emmerdant nan ? Tu peux pas trop les accuser d’être antisémites ?

j’ai dit que le Hamas utilisait des enfants comme boucliers humains, ce qui est un crime de guerre.

Israel utilise des civiles comme boucliers humains :
https://www.courrierinternational.com/a ... nne_221206
Pour le hamas c’est un peu plus complexe il me semble :
https://www.courrierinternational.com/a ... rs-humains

Oui tu reprends ici tout le lexique nazi, les palestiniens sont des rats, l’expulsion, le camp, le massacre, l’extermination, génocide, les trois petits points que tu as écris en fin de phrase laissent en suspens supposer l’évocation à peine voilée des chambres à gaz.
Tu fais un parallèle entre l’état juif et le IIIème Reich suggèrerant que le projet sioniste serait un miroir de ce qu’ont fait les allemands, une sorte de solution finale.

Tu es tellement à l’ouest. Je ne fais aucun parallèle, je te laisse penser ce que tu veux.
Je faisais remarquer la manière dont certains ministres pouvaient parler des gazouis. Oui ils les considèrent comme des parasites, des rats qu’on peut tuer juste comme ça pour le plaisir, pour se défouler.

Tu as l’air complètement hors du monde, tu te cramponnes à ton histoire, à la propagande Israélienne. Tu avais peut-être fini par croire à toutes ces conneries d’armée la plus morale du monde ?
“Je m’emmerde, alors je tire” : les récits glaçants de soldats israéliens revenus de Gaza
https://www.courrierinternational.com/l ... aza_220561

Tu glisses insidieusement de l’élection démocratique de Hitler à celle de Netanhyaou comme si elles avaient toutes deux le même projet.
C’est une inversion accusatoire extrêmement violente que tu opères là : faire des juifs aujourd’hui les nazis de hier.
C’est aussi vieux que le Protocole des Sages de Sion et ça fonctionne de la même façon. On commence la discussion par : je ne suis pas antisémite mais je connais des juifs très bien et ça finit en laissant parler le subconscient qui dit que oui les juifs d’aujourd’hui sont les nazis de hier. Ça ne te dis rien ?

Tes propos relèvent d’un antisémitisme de la pire espèce. Pas un antisémitisme d’extrême droite, comme on le connait bien, qui frontalement exprime sans détour sa haine des juifs et que l’on combat pied à pied. Mais un antisémitisme d’extrême gauche, un antisémitisme hypocrite lâche et honteux, qui se drape dans la cause palestinienne pour recycler ses pires fantômes sous couvert de progressisme et d’humanisme.

La démocratie en Israél :
- pas de constitution
- une seule chambre parlementaire
- un seul député qui défend la cause arabe et qui risque de pas rester longtemps :
En Israël, le député Ayman Odeh, voix de la minorité palestinienne, échappe à une mesure de destitution de la Knesset
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014 ... arabes.php
- des lois ségrégationniste : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014 ... arabes.php

J’essaye sinon au-delà des insultes complètement gratuite qui relève de la diffamation de comprendre ce que tu veux dire. J’ai relu plusieurs fois et en toute sincérité je comprends strictement rien à ton délire.

Je suis juste humain, trop sensible certainement. Quand je vois des gosses qui meurent de faim la peau sur les os, que leurs parents (quand ils ont la chance qu’ils soient encore vivants) ne peuvent rien y faire qu’à les regarder mourir. Je me dis que ce n’est pas normal il y a quelque chose qui déraille quelque part.

Je veux bien continuer à discuter avec toi mais fait un effort bordel. Ne me ressors pas ce pamphlet sur le IIIe Reich juste parce que tu es vexé. Apporte du fond, argumente, site des sources, réfléchi, documente-toi, coupe la télé, lit des livres.
Tu es surdoué oui ou non ? Je te rappelle que tu es censé être un peu plus lucide et un peu moins con que la moyenne.

[Fugace]

Bon alors, ça fait un petit temps que j'observe, là je vais prendre le temps de répondre. Je n'en ai pas beaucoup et n'en aurait pas beaucoup plus dans les semaines à venir, mais je verrai si je peux développer mieux plus tard.

Tout d'abord je préfèrerais qu'on cite mes propos directement :
(...)
Ce n'est pas la même chose et je pense que tu interprètes mes propos (je ne pense par contre pas que ça soit intentionnel ou malveillant de ta part, d'où le fait que je préfère être citée).

Tout à fait, j'ai extrapolé à partir de ton raisonnement sans même y faire attention. J'ai pris ton idée de base que je trouvais excellente et j'y ai ensuite rajouté une idée personnelle. Au temps pour moi. Cependant, me permettras-tu de te renvoyer l'ascenseur

Vu que les sources journalistiques seraient toutes en fait une seule source manipulée entièrement par le Hamas, je ne vais pas m'appuyer dessus.

► Afficher le texte

Ce que j'ai réellement dit :

la réalité du terrain est très difficile à estimer, compte-tenu de ce contexte, parce que des deux côtés l'information qui sort publiquement va être distordue — souvent de façon grotesque selon le vieux principe du "plus c'est gros et plus ça passe" — et il existe littéralement des bureaux entiers dont le seul travail quotidien est de propager des informations tronquées sur ce conflit, afin de modifier l'opinion publique internationale.

Il s'agit d'une information déclarative d'une personne impliquée personnellement dans le conflit. Autant vous dire que cela n'a aucune valeur ou quasiment, surtout connaissant l'amour du Hamas pour la propagande et surtout si cela touche des enfants.

Et je maintiens ces deux point d'ailleurs, l'information sur cette problématique est manipulée par tout le monde et n'importe quelle information déclarative d'une personne impliquée personnellement dans le conflit n'a aucune valeur sans preuve. Je continue de douter très fortement de l'information sur les 21 bébés/enfants morts.

Sinon pour le débat qui a suivi mon intervention très matinale et quelque peu maladroite, ce sujet est beaucoup trop polarisé. J'aurais des choses à dire mais je préfère m'abstenir en ce que l'utilité serait plus que relative. J'ai donné déjà les éléments que j'estimais concrets sur le sujet (notamment sur l'emploi du vocable "génocide" depuis l'an 2000 et sa raison d'être).

Je passais ici simplement à propos de la livraison aérienne d'aide humanitaire et alimentaire par le gouvernement français cet après-midi sur Gaza, afin de résorber la famine avant qu'elle ne puisse se produire vraiment. C'était de cela dont je vous parlais et qui correspondait à la logique de la zone. Après ce n'est pas une science exacte mais les probabilités étaient malgré tout très élevées. A mon sens toute l'agitation préalable à propos de la famine et les surcroîts démesurés d'émotions n'étaient pas justifiés mais cela n'engageait et n'engage toujours que moi. Le raisonnement tenait seulement à l'existence des logiques détaillées plus haut.

Article au hasard :
https://www.ouest-france.fr/monde/gaza/ ... c9bd4892ac

@Jean-Louis

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J’estime avoir fait un travail intellectuel honnête pour m’informer, pour rechercher d’autres sources d’information, pour tenter de comprendre vraiment les différents tenants et aboutissants. J’ai lu et écouté Sylvain Cypel, Rony Brauman, Michèle Sibony et surtout Gidéon Lévy. J’ai lu Harretz.

Si quand même, parce que là c'est un peu gros. Cypel est un travailliste israélien, Brauman un centriste connu pour être une figure de Médecins Sans Frontières, Sibony est marquée à gauche, et pour Lévy et Haaretz...

Haaretz, parfois écrit Ha'aretz, est un journal quotidien israélien. Il publie une version anglophone adaptée, principalement destinée à une audience internationale. Sa ligne éditoriale se situe au centre-gauche au sens israélien, c'est-à-dire critique du gouvernement et favorable à l'existence d'un État palestinien.

Tu as réussi à pousser ton analyse intellectuelle honnête jusqu'au centre-gauche de l'échiquier, sincèrement je ne sais pas quoi penser de l'effort. Je m'avance peut-être un peu mais il se pourrait qu'il te manque encore une moitié du travail.

[enufsed]

Je passais ici simplement à propos de la livraison aérienne d'aide humanitaire et alimentaire par le gouvernement français cet après-midi sur Gaza, afin de résorber la famine avant qu'elle ne puisse se produire vraiment.

Quels sont les éléments qui te permettent de tirer cette conclusion ? Emmanuel Macron dans sa déclaration parle "d'urgence absolue", l'article que tu cites est sans ambiguité dans son récit de la situation me semble-t-il.
J'y lis ceci :
- Accroche de l'article : "freiner la progression de la malnutrition" (quelque chose qui progresse a déjà lieu)
- Citation du ministre des Affaires étrangères : "pour alléger les souffrances atroces des populations civiles sur place" (ces souffrances si elles sont atroces ont donc commencé de se produire vraiment)
- Citation d'un organisme soutenu par l'ONU : "le pire scénario de famine est en cours à Gaza" (si c'est en cours cela se produit donc déjà)
- Enfin citation de Trump qui parle de signes de "vraie famine", ce qui compte tenu de ses positions ne laisse pas malgré tout sous-entendre quelque chose du genre "les gens semblent affamés mais nous n'avons pas la preuve formelle que se soit une famine plutôt qu'un lifestyle".

Ton exemple me semble aller totalement à l'encontre de ton propos alors même que tu le présente comme une preuve de la pertinence de tes analyses antérieures. Mais si tu as un article affirmant que ces opérations se font par anticipation d'une famine possible, je les recevrai sans contester plus avant.

[Fugace]

Je passais ici simplement à propos de la livraison aérienne d'aide humanitaire et alimentaire par le gouvernement français cet après-midi sur Gaza, afin de résorber la famine avant qu'elle ne puisse se produire vraiment.

Je trouve remarquable que tu ais mis en gras autant ton point d'interrogation que ma propre réponse à ta nouvelle question. Ainsi fait-elle double usage.

Avant qu'elle ne se produise vraiment signifie qu'un début de famine est certainement en cours mais que son point critique, celui où les gens meurent en masse n'est pas atteint. Ce qu'est vraiment une famine.

Et l'intervention de l'Europe ou des USA avant que des morts massives ne se produisent était effectivement ce que je vous proposais comme scénario plus que probable afin, peut-être, de diminuer le niveau de tension ce qui est un échec remarquable. Tout comme d'avoir voulu suggérer d'éviter un piège cognitif aussi grossier que les 21 bébés mais comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions et j'assume les erreurs commises.

Les raisons profondes du transfert émotionnel sur Gaza restent à étudier en profondeur et mes suppositions ne sont que ce qu'elles sont, des suppositions donc quelques peu inutiles par nature.

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edit : à propos de propagande, du Hamas et aussi à propos d'Humanisme et d'Humanité, le Hamas vient de diffuser volontairement des vidéos d'un des otages (Evyatar David) aussi émacié qu'un squelette, forcé de creuser sa propre tombe dans un tunnel.
Source (Ynetnews.com)

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Ce conflit est inextricable et infini.

[enufsed]

Je suis heureux de constater que sur ce sujet tu as considérablement infléchi tes positions.

Je rappelle qu'il y a à peine deux mois nous partions de là :

A aucun instant les Palestiniens ne vont mourir de faim, ni de soif, ni de maladies. Ils sont sous les projecteurs de toute l'Humanité et, au contraire d'autres populations, ils ne manqueront jamais de rien.

Aujourd'hui tu concèdes "qu'un début de famine est certainement en cours" (je suppose que tu as lu avec attention la publication du 29 juillet de l'IPC global initiative), cela est à mettre à ton crédit mais aussi au crédit de l'intelligence collective de ce forum qui aura réussi à mettre en défaut des propos qui ont semblé pour beaucoup ici relever du négationnisme. Certes je ne crains pas de ta part un quelconque transfert émotionnel sur Gaza ni sur quoi que ce soit du reste.

Pou celles et ceux qui n'ont pas lu le bulletin auquel je fais référence : https://www.ipcinfo.org/fileadmin/user_ ... ly2025.pdf

[Fugace]

Je ne suis pas dans les bons réseaux pour recevoir ces newsletter, enufsed. Comme dit précédemment je me préserve au maximum de ce conflit (ainsi que de l'Ukraine) afin de ne pas être exposé inutilement à des effluves méphitiques. Je fais une exception ici.

A aucun instant les Palestiniens ne vont mourir de faim, ni de soif, ni de maladies. Ils sont sous les projecteurs de toute l'Humanité et, au contraire d'autres populations, ils ne manqueront jamais de rien.

Certes mon propos initial était tourné d'une manière excessive mais le fond reste. L'idée latente. L'intelligence collective que tu invoques pourra bien remarquer que je n'ai pas dévié de ma ligne, je parle bien du fait de ne pas franchir la ligne du mourir de faim, de soif ou de maladies et je donne la raison un peu plus tard : en raison d'une intervention quasi-obligatoire des USA ou de l'Europe dès les premiers symptômes sérieux, pour des raisons mécaniques déjà explicitées.

Et c'est en effet ce qu'il s'est produit mais disons que c'est un coup de chance et il est bien possible en effet que je me sois trompé et que tu aies raison, peut-être qu'à la marge la pression mise par les israéliens sur l'aide humanitaire a pu voir quelques personnes mourir et en ce cas, mon jugement absolu sur « personne » est faux. Je l'admets bien volontiers. En ce cas, il semble bien que ce soit toi qui soit dans le vrai.

des propos qui ont semblé pour beaucoup ici relever du négationnisme. Certes je ne crains pas de ta part un quelconque transfert émotionnel sur Gaza ni sur quoi que ce soit du reste.

Tu pouvais te/m'épargner la dernière phrase, sans doute. Quant au vocabulaire de la 2nde Guerre, plus il est employé et plus je m'interroge sur la motivation profonde de ce focus gazaouite. « La Revanche » posée comme trauma civilisationnel en 1870 n'a pas eu le résultat escompté (désastre) « La Der des Der » non plus (désastre) je suis impatient de connaître le fruit du « Plus jamais ça ».

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Mais... Ah oui en effet tu as une seconde fois raison, j'ai adapté ma pensée et modulé la seconde partie de mon assertion « et en plus ils ne manqueront jamais de rien » sous l'impulsion du message de Brunehilde malquoté plus haut

Du coup la stratégie Israélienne de contrôler et de limiter l'aide humanitaire me semble contre-productive (je ne suis pas ingénue au point de penser que les Israéliens voulaient simplement améliorer l'approvisionnement...). Ils ont cru que la population se soulèverait contre le Hamas mais quand on se fait truffer les genoux de balles à la moindre insurrection, c'est en fait trop compliqué.
Et oui dans ce cas ils courent le risque d'affamer la population.

[Fugace]

Afin de recontextualiser le lien que j'ai proposé plus haut, se recentrer sur le sujet et ne pas le laisser disparaître sous des échanges stériles, je vous propose un état des lieux sourcé qui je l'espère permettra d'y voir plus clair.

L'indicateur IPC (Integrated Food Security Phase Classification) est une initiative multipartite visant à mettre en place des indicateurs et des analyses des risques humanitaires liés à l'alimentation. L'indicateur IPC a été développé en 2004 par l’Unité d’analyse de la sécurité alimentaire et de la nutrition (FSNAU), gérée par l’OAA/FAO en Somalie.
Les indicateurs sont avant tout au service d'une analyse très documentée et détaillée sur la base des informations collectées sur place par les acteurs humanitaires.

La difficulté liée à la situation de guerre dans la bande de Gaza conduit l'IPC à établir très régulièrement des projections. Le site propose une projection résumée mais déjà datée du 12 mai 2025 portant sur une projection jusqu'en septembre. Les informations disponibles alors montraient que 12% de la population était en IPC5 ce qui définit des facteurs de famine (état dit catastrophique) et les projections pour septembre montaient à 22%.
https://www.ipcinfo.org/ipc-country-ana ... /?iso3=PSE

Cette projection a produit une alerte dans un bulletin du 29 juillet : https://www.ipcinfo.org/fileadmin/user_ ... ly2025.pdf
Parce qu'en raison de la latence entre la survenue des événements et la collecte et analyse des informations dans un territoire où les infrastructures de soin sont en ruines, l'organisme place un IPC5 catastrophe et non famine car il concerne pour l'instant les ménages et pas l'ensemble de la zone Gaza et surtout parce qu'il est difficile de rendre compte de 2 décès / jours pour 10000 habitants dans de telles conditions de quasi-blocus. Conscients de cette situation informationnelle dégradée, l'IPC produit donc une alerte sur la base des progressions fulgurantes, elles, bien documentées (figures 2 et 3 page 3 du document).

L'accent est par ailleurs mis sur les conditions d'accès à la nourriture, notamment l'exécution arbitraire de ceux qui tentent de s'en procurer. Ainsi 109 organisations se sont associées pour demander la mise en oeuvre d'une aide alimentaire réelle sur ce territoire. Je mets ici le lien Oxfam qui propose une version française. On y lit que 875 personnes ont été tuées en cherchant de la nourriture au 13 juillet (lien de source vers le site des Nations Unies pour ce chiffre dans le texte Oxfam).
Ces organisations sont très critiques sur l'efficacité très limitée des largages.
https://www.oxfam.org/fr/communiques-pr ... umanitaire

Un résumé de la situation et des positions des agences des Nations Unies est disponible ici : https://fr.wfp.org/communiques-de-press ... ntaires-et

[Tartempion]

Je vais uniquement réagir aux extraits qui m'interpellent le plus dans cette discussion.

Il y a longtemps maintenant (plus d'une dizaine d'années) que l'ONU s'est fortement politisé et fait l'objet d'ingérences

De mon point de vue, l'ONU a toujours été politisée vu qu'elle représente des États (et que certains États ont plus de poids que d'autres dans cette organisation). Et vu que le maintien de paix et de la sécurité internationale est un de ses objectifs premiers, elle fait également par nature de l'ingérence.

En acceptant d'abord ce que tous les autres ont accepté avant nous

La réactance est réelle en ce bas-monde et plus l'on force, plus cela résiste et revient

Cela me rappelle une discussion sur certains mouvements féministes actuels qui seraient trop extrémistes. Alors qu'il est historiquement démontré qu'en demandant gentiment, on n'obtient (presque) rien (du capitalisme et du patriarcat).

une presse libre en occident comme nous avons pu en connaître au début du XXe siècle

Je suis curieuse de savoir sur quels critères tu te bases pour prétendre qu'au début du XXe siècle la presse occidentale était plus libre que celles des pays du nord de l'Europe actuellement.

la seule démocratie de la région

Le Liban et Chypre sont des démocraties.

A aucun instant les Palestiniens ne vont mourir de faim, ni de soif, ni de maladies

Le meilleur pour la fin : je croyais pourtant qu'une grande majorité de la population humaine mourait de maladies.

Enfin, voici un aperçu des idées défendues par l'extrême gauche :
- le renversement du capitalisme et de l'économie de marché par la révolution (autrement dit, les élections dans le système actuel sont rejetées) ;
- l'égalité entre les individus ;
- l'abolition du travail salarié ;
- l'internationalisme ;
- la défense de la démocratie directe et de l'autogestion.