Israël et la Palestine.

[enufsed]

@Fugace Un peu de décence.

https://www.ohchr.org/fr/press-releases ... gaza-strip

[Swinn]

Avant de m’inquiéter de la population Gazaoui, je m’inquiète du sort des otages. C’est parce que il y a eu le 07 octobre une attaque terroriste de la part du Hamas qu’il y a eu une riposte israélienne, il faut prendre les choses telles qu’elles sont. Et si les attaques perdurent c’est parce que entre autre et en premier lieu il y a des otages qui sont toujours retenus.

Vous avez écrit des dizaines de lignes ici pour plaindre les gazaouis mais je n’ai pas vu un seul mot, une seule ligne pour évoquer le sort des otages encore retenus.

Les dirigeants du Hamas sont parmi la pire engeance politique que la terre comporte, en effet, en plus de retenir des otages israéliens ils retiennent en otage leur population (du moins celle qui ne leur est pas inféodée), ce sont des lâches qui se terrent dans des tunnels qu’ils ont fait creuser avec de l’argent dont le votre qui aurait du servir à construire des infrastructures pour le développement du pays et qui se utilisent des boucliers humains pour protéger leur cul en planquant des millions de dollars à Dubaï et ailleurs.

Demander de façon bilatérale un cessez-le feu c’est mettre sur un même pied d’égalité une organisation terroriste et un état démocratique. Israel n’est certes pas parfait mais c’est le seul état démocratique de la région et c’en est également le seul pôle de stabilité. Il faudrait un céssez-le feu et 2 états en récompense d’un massacre et d’une prise d’otage de grand ampleur ?
Vous mettez sur le même pied d’égalité des terroristes et un état démocratique ?

Alors même si effectivement la situation est extrêmement difficile à Gaza il ne faut pas se tromper d’ennemi, et mettre réellement la pression sur le Hamas plutôt que Israel pour que les elle se s’assouplisse.

Je vais être simple et clair, pourquoi dépenser tant d’énergie à réclamer un cessez-le-feu auprès d’Israel et ne dépenser aucune énergie à réclamer la libération inconditionnelle des otages et la reddition totale et définitive des dirigeants du Hamas ? Si la population étaient si importante à leurs yeux il y a longtemps qu’ils devraient par humanisme et respect pour leur population rendre les armes. Mais manifestement ils ont l’air de s’en foutre comme de l’an 40 du sort de la population.
Que penser de dirigeants dont la population subit dit-on un génocide qui refuse les mesures de cessez-le feu comme récemment ? Est ce que c’est un génocide comme on n’arrête pas (à tort de le dire) ou bien que au final la situation n’est pas si grave que cela ? Moi je ne les soutiens pas ces gens là.
Ce sont eux qui sont en premier lieu responsables du sort des gazaouis bien avant Israel qui a répliqué de façon extrèmement brutale mais qu’il n’a pas vraiment le choix de pouvoir céder à une attaque terroriste et une prise d’otage de cette ampleur. Ce serait juste un aveu de faiblesse qu’ils ne peuvent pas se permettre.

A ceux qui scandent Free Free Palestine, de qui veulent ils libérer la Palestine et Gaza ? D’Israel en scandant par dessus From the River to the sea et donc détruire et faire disparaître l’état d’Israel ou bien veulent ils libérer les Palestiniens de leur dirigeants, de la terreur qu’ils imposent et de leur corruption. J’ai un doute mais on est plus proche de la première solution que de la seconde.

Il y a eu ici une tension intéressante ci dessus entre Cyrielle et Fugace. Bien que l’on ne connaisse pas les action que les individus puissent mener envers telle ou telle population en détresse, je reste assez stupéfait de l’énergie considérable dépenseée en faveur des gazaouis , que ce soit des particuliers ou des politique et du silence des mêmes pour s’insurger des massacres ayant cours au Yémen, au Soudan chez les Ouïgours… Pourquoi les palestiniens suscitent ils une telle empathie là où d’autres peuples semblent condamnés à l’oubli. . Ce contraste entre les solidarités pose tout de même de sérieuses questions.

[FéeNyx]

C’est parce que il y a eu le 07 octobre une attaque terroriste de la part du Hamas qu’il y a eu une riposte israélienne, il faut prendre les choses telles qu’elles sont.

Oui. Et il me semble que cela a déjà été mentionné et/ou pris en compte. Par moi en tout cas, c’est certain. Pour ma part, je prends aussi bien en considération les victimes israéliennes et le sort des otages que le sort de la population gazaouie. (Le droit, également.)

L’emploi du « vous » englobant n’est donc pas très juste à mes yeux. [Sans parler de l’allusion à, je cite : « un antisionnisme de salon qui dans l’arrière cour devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme » … J’espère que cette insinuation – que tu as effacée par la suite – ne visait pas implicitement les personnes – dont je fais partie – qui ont écrit sur ce fil… En effet, ton dernier paragraphe était formulé différemment. Tu avais écrit quelque chose comme (de mémoire, car je n'avais pas copié-collé le paragraphe entier) : « J’ose pas penser pour vous, mais je me demande tout de même sérieusement comment on peut dépenser autant d’énergie en ce qui a trait à la situation humanitaire – puisque tel est le sujet –, etc., des Gazaouis, tout en gardant le silence relativement aux massacres ayant cours au Yémen, au Soudan, chez les Ouïghours, etc., sans masquer un antisionnisme de salon qui dans l’arrière cour devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme. » Ceci, entre autres, n'était pas écrit initialement : « Il y a eu ici une tension intéressante ci dessus entre Cyrielle et Fugace. Bien que l’on ne connaisse pas les action que les individus puissent mener envers telle ou telle population en détresse » ; « que ce soit des particuliers ou des politique » ; « Pourquoi les palestiniens suscitent ils une telle empathie là où d’autres peuples semblent condamnés à l’oubli. Ce contraste entre les solidarités pose tout de même de sérieuses questions. »]

Israël avait le droit de se défendre après « l’opération Déluge d'Al-Aqsa », les attaques terroristes qu’il a subies. Il n’a en revanche pas le droit de riposter « n’importe comment », si je puis le dire ainsi. Certaines règles doivent être respectées.

[Douteur]

Demander de façon bilatérale un cessez-le feu c’est mettre sur un même pied d’égalité une organisation terroriste et un état démocratique. Israel n’est certes pas parfait mais c’est le seul état démocratique de la région et c’en est également le seul pôle de stabilité. Il faudrait un céssez-le feu et 2 états en récompense d’un massacre et d’une prise d’otage de grand ampleur ?
Vous mettez sur le même pied d’égalité des terroristes et un état démocratique ?

Je ne vois pas en quoi, être une démocratie garantit une quelconque probité, l'Histoire nous montre malheureusement que des dirigeants élus démocratiquement n'ont rien à envier aux pires terroristes.
La démocratie fût déclarée le 9 novembre 1918 en Allemagne, on connaît la suite.
Les États-Unis, la France et bien d'autres pays démocrates, nous ont également montré durant le siècle dernier, à quel point la démocratie ne garantit absolument pas un quelconque humanisme.

[Holi]

Les Gazaouis sont pris en étau entre tsahal et le Hamas.

Il faudrait un céssez-le feu et 2 états en récompense d’un massacre et d’une prise d’otage de grand ampleur ?

Pour rappel les conditions pour que la France reconnaisse l'état Palestinien sont les suivantes :
- Libération des otages détenus par le Hamas.
- Démilitarisation du mouvement islamiste palestinien.
- Non-participation du Hamas à la gouvernance du futur État palestinien.
- Réforme de l'Autorité palestinienne pour garantir une gouvernance stable et efficace.
- Reconnaissance d'Israël et de son droit à vivre en sécurité.
- Création d'une architecture de sécurité pour stabiliser la région.

Et que dire de la situation en Cisjordanie ? Où des colons expansionnistes persécutent les palestiniens parce qu'ils veulent leurs territoires au mépris de toute règle et des lois internationales.
Le territoire israélien s'arrête aux frontières d'Israël, le reste n'est qu'occupation illégale et spoliation.

Il me semble que ces deux peuples doivent pouvoir vivre côte à côte, chacun sur un territoire défini et reconnu. La seule solution me semble être d'arriver à établir deux états.

Vous mettez sur le même pied d’égalité des terroristes et un état démocratique ?

L'État démocratique est en train de devenir un état paria. Déclaration de l'ancien ambassadeur d'Israël Elie Barnavi :
"il y a eu une guerre juste pendant deux-trois mois, et c'est tout", "ce qui s'est passé après, c'est que la guerre s'est muée en opération purement politique de survie de la coalition de monsieur Nétanyahou et de Nétanyahou lui-même"."Si on n'arrête pas Benyamin Nétanyahou, on se sera rendu coupable d'un crime de guerre et d'un crime contre l'humanité massif"

Et si les attaques perdurent c’est parce que entre autre et en premier lieu il y a des otages qui sont toujours retenus.

Les otages sont un peu comme les Gazaouis, victimes du Hamas en premier lieu et des attaques israéliennes. Si Israël avait réellement voulu la libération des otages il s'y serait pris autrement. Il est très clair que bombarder à outrance et massacrer la population n'est pas la solution pour retrouver des otages vivants. Des otages ont été libérés quand il y a eu des accords de cessez-le-feu.
Le but premier est la destruction, l'élimination, pas les otages. Une bonne partie des citoyens israéliens l'a bien compris, d'où les manifestations.

[Fugace]

Pardon @Fugace, mais encore une fois, je ne comprends pas comment tu peux écrire / affirmer de telles choses de manière aussi péremptoire et avec une telle assurance, comme si c’était toi qui détenais la vérité à ce sujet… Sans apporter de preuves, qui plus est.

Tout comme nous, tu n’es apparemment pas présent sur place et tu n’as pas tous les éléments en ta possession. Un juge rencontre parfois des difficultés lorsqu’il doit juger une affaire, alors qu’il a en principe les compétences et les connaissances requises pour le faire, et un gros dossier (qui contient un certain nombre d’éléments dont nous n’avons pas forcément connaissance) à sa disposition. Tel n’est pas notre cas. Dans l’ensemble, on lit certaines choses (plus ou moins partiales et partielles) et on voit parfois des images publiées par autrui.

Si ce qu’on lit sur Internet, etc., ne doit pas forcément être pris pour argent comptant, plusieurs sources ont déjà fait état de décès qui seraient liés à la malnutrition ou à la déshydratation : https://www.who.int/fr/news/item/12-05- ... -continues ; https://news.un.org/fr/story/2025/05/1155476 ; etc.

Et en l’état, je ne vois pas pourquoi tes propos devraient davantage être pris pour argent comptant, ni pourquoi ils seraient forcément plus fiables.

Hier, tu disais être pour une position nuancée, équilibrée et raisonnable à ce sujet. Toutefois, tes écrits / assertions manquent sérieusement de nuances et de prudence (emploi du conditionnel, etc.) à mes yeux.

Oui c'est certainement vrai, j'affirme parfois de façon un peu trop péremptoire et j'essaie de faire attention à cela. Pour diverses raisons, j'ai suivi de près la logistique de la livraison de l'aide humanitaire française au début du conflit et je peux quand même affirmer avec une bonne certitude que plusieurs pays portent un intérêt très particulier au maintien de la santé de la population gazaouie. Je pense véritablement qu'il s'agit d'un des derniers endroits au monde où une famine peut se déclarer. Il y a tout un pan de ce conflit qui est une guerre de l'information et en premier lieu, ce sont les pertes civiles qui sont mises en avant. Un évènement tel qu'une famine aurait de telles répercussions mondiales que plusieurs forces de premier plan vont automatiquement la prévenir, et puisque tout le monde observe la zone, les signaux avant-coureurs vont être détectés très vite. Cela correspond à la logique de la dynamique à l'œuvre autour de cette région et que j'ai pu observer, mais cela ne reste que mon opinion.

Cependant, pour la majorité du monde la réalité du terrain est très difficile à estimer, compte-tenu de ce contexte, parce que des deux côtés l'information qui sort publiquement va être distordue — souvent de façon grotesque selon le vieux principe du "plus c'est gros et plus ça passe" — et il existe littéralement des bureaux entiers dont le seul travail quotidien est de propager des informations tronquées sur ce conflit, afin de modifier l'opinion publique internationale. L'article cité par Enufsed par exemple, rentre pour moi dans ce cadre via des citations d'experts. Il y a longtemps maintenant (plus d'une dizaine d'années) que l'ONU s'est fortement politisé et fait l'objet d'ingérences, et ce n'est pas un cas isolé parmi les grandes ONG et organisations internationales. Gaza est, selon moi, un cas d'école de la lutte informationnelle moderne et c'est cela en grande partie qui polarise à son sujet. Parce qu'il y a des intérêts puissants qui font un travail d'agitation avec beaucoup de moyens financiers et de ressources humaines et ce, des deux côtés. Les informations qui nous parviennent ont une probabilité assez élevée de sortir de l'un ou l'autre de ces bureaux et d'avoir été sélectionnées voir modifiées pour avoir un impact prédéfini sur nos psychés. Et j'en reviens ainsi à la position d'équilibre, pour cette raison et à titre personnel j'essaie autant que faire se peut de rester à une certaine distance de cette lutte de l'information et de garder ainsi une forme d'intégrité (parce qu'il est difficile de ne pas se laisser influencer en profondeur par un message spécifiquement étudié pour le faire).

C'était tout... je m'étais sans doute mal exprimé.

[Fugace]

[https://www.blast-info.fr/articles/2025 ... xdwjyAzd7g]

Un lien intéressant au sujet de la propagande.

[Swinn]

C’est parce que il y a eu le 07 octobre une attaque terroriste de la part du Hamas qu’il y a eu une riposte israélienne, il faut prendre les choses telles qu’elles sont.

Oui. Et il me semble que cela a déjà été mentionné et/ou pris en compte. Par moi en tout cas, c’est certain. Pour ma part, je prends aussi bien en considération les victimes israéliennes et le sort des otages que le sort de la population gazaouie. (Le droit, également.)

L’emploi du « vous » englobant n’est donc pas très juste à mes yeux. [Sans parler de l’allusion à, je cite : « un antisionnisme de salon qui dans l’arrière cour devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme » … J’espère que cette insinuation – que tu as effacée par la suite – ne visait pas implicitement les personnes – dont je fais partie – qui ont écrit sur ce fil… En effet, ton dernier paragraphe était formulé différemment. Tu avais écrit quelque chose comme (de mémoire, car je n'avais pas copié-collé le paragraphe entier) : « J’ose pas penser pour vous, mais je me demande tout de même sérieusement comment on peut dépenser autant d’énergie en ce qui a trait à la situation humanitaire – puisque tel est le sujet –, etc., des Gazaouis, tout en gardant le silence relativement aux massacres ayant cours au Yémen, au Soudan, chez les Ouïghours, etc., sans masquer un antisionnisme de salon qui dans l’arrière cour devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme. » Ceci, entre autres, n'était pas écrit initialement : « Il y a eu ici une tension intéressante ci dessus entre Cyrielle et Fugace. Bien que l’on ne connaisse pas les action que les individus puissent mener envers telle ou telle population en détresse » ; « que ce soit des particuliers ou des politique » ; « Pourquoi les palestiniens suscitent ils une telle empathie là où d’autres peuples semblent condamnés à l’oubli. Ce contraste entre les solidarités pose tout de même de sérieuses questions. »]

Oui je m’y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon post avec des erreurs dans mes propres copiés collés.
Et sinon tu veux dire quoi avec ton post ?

[Swinn]

[https://www.blast-info.fr/articles/2025 ... xdwjyAzd7g]

Un lien intéressant au sujet de la propagande.

Blast, journal militant d’extrème gauche pro palestinien qui dénonce la propagande des gens d’en face c’est la poêle qui se moque du caquelon n’est-ce pas ?

[Swinn]

Je ne vois pas en quoi, être une démocratie garantit une quelconque probité, l'Histoire nous montre malheureusement que des dirigeants élus démocratiquement n'ont rien à envier aux pires terroristes.
La démocratie fût déclarée le 9 novembre 1918 en Allemagne, on connaît la suite.
Les États-Unis, la France et bien d'autres pays démocrates, nous ont également montré durant le siècle dernier, à quel point la démocratie ne garantit absolument pas un quelconque humanisme.

Peut-être mais les US la France et bien d’autres pays démocratiques, malgré leurs erreurs, fautes, ont été certainement plus à la pointe de la démocratie depuis la fin de WW2, que l’URSS, la Chine, Cuba, le bloc de l’Est, le Vietnam le Cambodge et tous les pays socialistes d’obédience marxistes. Rassures toi je n’oublie pas non plus les dictatures militaires d’extrême droite d’Amérique du Sud et sans oublier non plus le nouveau fascisme plus récent qui est représenté par les pays musulmans Iran Irak Afganistan Pakistan…

Alors peut être que la France les US Israel ne sont pas des démocraties parfaites, mais en ce qui me concerne je préfère de loin leur humanisme que celui des pays et régimes sus-cités.

[Fugace]

[https://www.blast-info.fr/articles/2025 ... xdwjyAzd7g]

Un lien intéressant au sujet de la propagande.

Blast, journal militant d’extrème gauche pro palestinien qui dénonce la propagande des gens d’en face c’est la poêle qui se moque du caquelon n’est-ce pas ?

L'exemple qu'il donne est pertinent, simplement faut-il savoir que l'équivalent existe en face et très souvent, beaucoup trop souvent, lorsque l'on remonte le financement est-ce le Qatar que l'on retrouve à la source.

Oui je m’y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon post avec des erreurs dans mes propres copiés collés.
Et sinon tu veux dire quoi avec ton post ?

Cela me concerne peu mais si j'avais un message à donner était-ce celui-là : le sujet est polarisant parce que des gens ont été payés des deux côtés pour générer de l'affrontement. Alors autant ne pas verser dans les pièges évidents et ne pas se prendre le chou pour des sujets qui n'ont, pour nous, quasiment pas d'intérêt à proprement parler.

Surtout entre gens qui devraient bien s'entendre sur des sujets autrement plus fondamentaux et pertinents !

Honeymoon Disease — Higher
https://www.youtube.com/watch?v=JeGgIhpy8uE

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[FéeNyx]

Oui je m’y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon post avec des erreurs dans mes propres copiés collés.
Et sinon tu veux dire quoi avec ton post ?

Mes propos me semblaient plutôt clairs, mais je peux les reformuler si tu le souhaites.

Avant que tu modifies ton message, j’avais vraiment lu autre chose et je me demandais quel était le vrai fond de ta pensée, ce que tu souhaitais exactement dire par là, car vu le contexte, la formulation du paragraphe en question (qui contenait un point important selon moi ; je n'ai d'ailleurs pas pu passer outre) prêtait pour le moins à confusion à mes yeux : « J’ose pas penser pour vous, mais je me demande tout de même sérieusement comment on peut dépenser autant d’énergie en ce qui a trait à la situation humanitaire – puisque tel est le sujet –, etc., des Gazaouis, tout en gardant le silence relativement aux massacres ayant cours au Yémen, au Soudan, chez les Ouïghours, etc., sans masquer un antisionisme de salon qui, dans l’arrière-cour, devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme. »

Étant donné que des propos similaires (= s’occuper de la situation humanitaire des Gazaouis, mais ne pas faire de même concernant les drames humains qui se produisent au Yémen, par exemple) avaient déjà été préalablement adressés à une personne (Cyrielle) du forum et que tu avais également écrit ceci : « Vous avez écrit des dizaines de lignes ici pour plaindre les gazaouis mais je n’ai pas vu un seul mot, une seule ligne pour évoquer le sort des otages encore retenus », je me demandais sincèrement si tu pensais au fond de toi que nous (cf. l’emploi du « vous » englobant) masquions « un antisionisme de salon qui, dans l’arrière-cour, devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme » ; si nous étions implicitement visés (par déduction) dans le paragraphe susmentionné, en somme. Car si tel était le cas, j’assimilerais cela à une calomnie et à une insulte déguisée, qui serait de nature à fermer la discussion et à ne pas donner envie de poursuivre l’échange sur le fond.

[Douteur]

Il y a quelques jours, dans le fil monde-de-merde, je m'étais exprimé au sujet de l'utilisation abusive de l'antisémitisme, mais aussi de son dévoiement.
Comme je le disais, je trouve cela extrêmement dangereux, cela s'est encore vérifié avec l'utilisation scandaleuse du mot pogrom lors de l'épisode du match de foot opposant les équipes de l'Ajax d'Amsterdam et du Maccabi Tel Aviv.
Ce naufrage médiatico-politique me désespère, entretenir la haine de l'autre sous couvert de bienveillance me scandalise au plus haut point.
Lorsque j'avais vingt ans, j'ai eu la chance grâce à mon génial prof de philo, de me rendre à Auschwitz.
J'en suis sorti totalement bouleversé, ce fut sans doute l'un des évènements de ma petite vie m'ayant le plus radicalement changé.
J'ai toujours été foncièrement opposé à toutes sortes de discriminations et de racismes, mais cet épisode avait définitivement changé ma façon de voir le monde.
Se servir de ces évènements afin de répendre des idées aussi abjectes est une honte infinie et un deshonneur sans nom pour moi, un total manque de respect pour toutes les victimes présentes et passées.
Afin de recontextualiser les évènements relatifs à ce match, je vous propose la lecture d'un article réalisé pour BLAST (média indépendant de Denis Robert, le Mr ayant révélé l'affaire Clearstream).

https://www.blast-info.fr/articles/2024 ... 3l9g2eUXiw

Afin de répondre à Swin, je ne vais pas dépenser trop d'énergie, et me contenter de citer un de mes anciens messages.

[Swinn]

Oui je m’y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon post avec des erreurs dans mes propres copiés collés.
Et sinon tu veux dire quoi avec ton post ?

Mes propos me semblaient plutôt clairs, mais je peux les reformuler si tu le souhaites.

Avant que tu modifies ton message, j’avais vraiment lu autre chose et je me demandais quel était le vrai fond de ta pensée, ce que tu souhaitais exactement dire par là, car vu le contexte, la formulation du paragraphe en question (qui contenait un point important selon moi ; je n'ai d'ailleurs pas pu passer outre) prêtait pour le moins à confusion à mes yeux : « J’ose pas penser pour vous, mais je me demande tout de même sérieusement comment on peut dépenser autant d’énergie en ce qui a trait à la situation humanitaire – puisque tel est le sujet –, etc., des Gazaouis, tout en gardant le silence relativement aux massacres ayant cours au Yémen, au Soudan, chez les Ouïghours, etc., sans masquer un antisionisme de salon qui, dans l’arrière-cour, devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme. »

Étant donné que des propos similaires (= s’occuper de la situation humanitaire des Gazaouis, mais ne pas faire de même concernant les drames humains qui se produisent au Yémen, par exemple) avaient déjà été préalablement adressés à une personne (Cyrielle) du forum et que tu avais également écrit ceci : « Vous avez écrit des dizaines de lignes ici pour plaindre les gazaouis mais je n’ai pas vu un seul mot, une seule ligne pour évoquer le sort des otages encore retenus », je me demandais sincèrement si tu pensais au fond de toi que nous (cf. l’emploi du « vous » englobant) masquions « un antisionisme de salon qui, dans l’arrière-cour, devient franchement comme le disait Coluche, dans les milieux autorisés, de l’antisémitisme » ; si nous étions implicitement visés (par déduction) dans le paragraphe susmentionné, en somme. Car si tel était le cas, j’assimilerais cela à une calomnie et à une insulte déguisée, qui serait de nature à fermer la discussion et à ne pas donner envie de poursuivre l’échange sur le fond.

@FéeNyx Pour répondre à tes questions, le post final que je n’ai plus corrigé s’adresse à tout le monde.

Les copiés collés que tu as eu l’exquise courtoisie de mettre en public alors que tu aurais pu me poser les mêmes questions en privé s’adressent à toi et uniquement à toi.
Toutes les questions que tu te poses ne concernent que toi. Je te laisse le plaisir de trouver les réponses qui te font le plus plaisir.
Tu es la seule à bénéficier ici de ce rôle particulier. Je te souhaite de bien en profiter.

[FéeNyx]

Sincèrement, je trouve cela pour le moins culotté d’essayer de retourner la situation (à noter que cela ne fonctionnera pas avec moi) et de venir me parler de courtoisie (je ne t'avais pas trouvé spécialement courtois, ni complaisant) …

Pour rappel, c’est toi qui m’as posé la question suivante : « Et sinon tu veux dire quoi avec ton post ? » Et j’ai pris le temps d’y répondre honnêtement et courtoisement pour essayer d'éclaircir les choses, car ta question semblait indiquer (en apparence, du moins) que ce n'était pas très clair pour toi. Je n’ai pas répondu : « La question que tu te poses ne concerne que toi. Je te laisse le plaisir de trouver la réponse qui te fait le plus plaisir » … Si tu ne souhaitais pas obtenir une vraie / réelle réponse de ma part, il fallait me le dire tout de suite : je n’aurais pas répondu à ta question.

Il faut savoir que lorsque j’avais commencé à répondre à ton premier message public et cité le passage litigieux, je n’avais pas encore vu que tu avais modifié le paragraphe en question, entre autres, et supprimé le passage que j’étais en train d’évoquer dans ma réponse. C’est notamment pourquoi j’ai directement ajouté le reste et mentionné les modifications qui avaient été faites entre-temps lorsque je m’en suis rendu compte ; mes propos auraient été incompréhensibles sinon, étant donné que le passage litigieux, entre autres, avait été supprimé. Sur le coup, dans le feu de l’action (je suis assez spontanée et un tantinet "impulsive"), je n’ai pas du tout pensé à t’envoyer un message privé au sujet de ton post, d’autant plus que je ne te connaissais aucunement (je n’ai pas l’habitude de prendre l’initiative d’un échange privé avec un inconnu) et que ce que j’avais lu ne m’avait pas forcément plu.

Je peux comprendre que ce que j’ai évoqué au moment M ne te plaise / t’arrange pas, mais tu ne peux tout de même pas me reprocher d’avoir lu ce que j’ai lu au moment M et de ne pas avoir fait comme si de rien n’était lorsque je me suis rendu compte que ce que j’avais préalablement lu avait disparu entre-temps. Ce n’est pas parce que tu avais supprimé certains passages (initialement publics) entre-temps que je devais automatiquement les supprimer dans ma tête et les taire dans ma réponse, ou ne les évoquer qu’en privé pour te complaire.

Je suis droite dans mes bottes. J’ai des principes et je peux me regarder dans une glace. Je n’ai pas essayé de te faire passer pour quoi que ce soit, pour ma part. Vraiment pas. Je ne suis pas du genre à inventer de telles choses pour faire mumuse. Je n’aurais d’ailleurs eu aucun intérêt à le faire. Après, si jamais tu n’assumes pas totalement certains de tes propos et/ou certaines de tes pensées, ce n’est pas mon problème, ni de ma faute.

[Swinn]

Et bien voilà tu n’avais qu’à lire et être moins impulsive, d’autant plus que mes phrases correspondaient à plusieurs essai de post.
J’assume parfaitement ce que j’ai dit et je maintiens que tout cela ne s’adresse désormais plus qu’à toi.

[FéeNyx]

Quelle bassesse...

Lorsque j'ai évoqué ma "spontanéité", c'était pour répondre à ton propos relatif à la messagerie privée.

J'ai lu un certain nombre de tes modifications (y compris celles que tu as faites dans l'avant-dernier paragraphe, par exemple), peut-être même toutes. Ce n'est pas forcément parce qu'il y a eu un décalage de temps entre le moment où tu les as faites et le moment où je les ai vues que je ne les ai pas lues. Du reste, cela ne change rien à ce que j'avais initialement lu ; les propos en question (= ceux auxquels je souhaitais répondre) ont bel et bien été tenus à un moment donné, et ils sont restés publics / présents durant un certain temps.

Et non, il ne fallait pas forcément que j'attende (sans même savoir s'il y en aurait une au début, ni d'autres par la suite) que tu aies fini d'effectuer tes modifications (qui ont été faites dans un certain intervalle de temps) avant de commencer à répondre au message que j'avais initialement lu. (Si tu ne voulais pas qu’autrui tombe sur certains propos publics que j’ai lus, c’est plutôt toi qui aurais dû attendre au lieu de les publier.) À l'instar d'un certain nombre de personnes, j'ai (logiquement) commencé à répondre au message qui avait été publié (en l'état) après (= ce qui ne veut pas dire "instantanément", car tel n'était pas le cas) l'avoir lu, et lorsque j'ai pris connaissance des différentes modifications (pendant que j'étais en train de te répondre), j'ai ajusté / modifié mon message en conséquence avant de l'envoyer.

Dans la même veine, hier, tu m'avais d'abord répondu ceci : "Oui je m’y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon post avec des erreurs dans mes propres copiés collés." Donc je n'avais pas répondu à cela. Et tu avais par la suite (de longues minutes ou quelques heures plus tard, je ne sais pas exactement) ajouté ceci, qui t'était probablement venu à l'esprit a posteriori : "Et sinon tu veux dire quoi avec ton post ?" Question à laquelle j'ai répondu quelque temps (et non "immédiatement") après l'avoir vue et lue.

Quoi qu'il en soit, ce que je lis n'est pas très honnête à mes yeux, je me retire.

[Holi]

Oui je m’y suis repris à plusieurs fois pour écrire mon post avec des erreurs dans mes propres copiés collés.

Les copiés collés que tu as eu l’exquise courtoisie de mettre en public

@Swinn si j'ai bien suivi, c'est toi qui a posté un message que tout le monde pouvait lire puisqu'il était public, que tu l'aies modifié plusieurs fois par la suite n'y change rien. @FéeNyx a répondu à un message public, pas à des propos privés qu'elle aurait rendu publics.
Pour mémoire, pour éviter ce genre de situation, vous pouvez utiliser l'enregistrement en brouillon et modifier autant que vous le souhaitez avant de publier.

[Klr]

Merci de supprimer mon post, je n’ai pas terminé d’écrire. Toutes mes excuses.
Je souhaitais discuter de ce conflit et pourquoi pas en débattre. Mais c’est parti en cacahuète, comme souvent à propos de ce sujet.
C’était dans mes brouillons, et le temps que je peaufine un peu et que 2 journées me passent dessus, hop, trop tard.
Une autre fois!
Bonne nuit à toutes et tous.

[Brunehilde]

Je suis le fil depuis le début et je viens de le relire intégralement, je vais me permettre de réagir sur certains points :

Il est faux de dire qu'il n'y a pas d'empathie pour les otages Israélien dans ce fil, ils sont cités dès la première ligne et manifestement personne ne trouve que les attentats à l'origine de cette guerre sont légitimes ou que le Hamas est du côté des gentils. Il s'agit de terroristes assassins dont les actions sont inexcusables. Point.

Dire que les Français ne sont pas concernés n'est pas un argument en soi, on a déjà donné notre avis ici sur moultes sujets qui ne concernaient pas les Français il me semble.
Je peux comprendre qu'on s'insurge du manque de visibilité de certains autres conflits dans les médias, mais du coup la France est-elle plus impliquée historiquement ou militairement -par exemple - au Yémen ?
Je constate au passage que ceux qui se plaignent de se déséquilibre n'ont aucunement lancé de fil sur ces sujets. Personnellement si de tels fils étaient ouverts, je serait ravie d'y participer.
N'hésitez pas à faire péter les bulles de filtres (oui elles existent partout, ce n'est pas une exclusivité des réseaux sociaux et même bien plus ancien)

Concernant le côté "génocide", je n'ai vu aucune mention d'un pourcentage de morts à atteindre pour pouvoir utiliser le mot. On pourrait probablement débattre du terme, certes, mais très franchement la vrai question c'est : "Est-ce que Israël a le projet d'exterminer les Gazaouis" ?
À mon sens c'est le cas d'un pan du peuple Israélien, extrémiste, minoritaire, mais bien présent et bien intégré dans les rouages du pouvoir. Un pan un peu plus large souhaite probablement qu'ils soient expulsés de la bande de Gaza pour aller dans un autre pays. Car oui il y a des Israéliens qui convoitent ces terres et qui regrettent le temps où Israël en détenait une partie. Des terres à l'origine fertiles, au bord de la mer...
Pour le reste, une majorité d'Israéliens veut juste arrêter de courir vers des abris quand des bombes sont lancées ou tout simplement cesser d'avoir peur h24. Et ça c'est tout à fait légitime.
Et donc oui, seule une minorité d'Israéliens défendent un tant soit peu les Gazaouis (et toujours pas le Hamas, hein...).

On peut renverser la logique, le Hamas a fait des milliers d'actions meurtrières, terroristes, inexcusables envers les Israéliens. La liste est longue, et elle continue de s'alourdir avec les otages.
Pire, ils se servent de leur peuple comme bouclier, et comme prétexte pour détourner de l'argent humanitaire.
Je pense que le Hamas n'est effectivement pas un état démocratique, le Hamas a bien trop la main mise sur la population. Il y a plus d'endoctrinement, et c'est d'autant plus facile quand le peuple est plus pauvre.
Du coup la stratégie Israélienne de contrôler et de limiter l'aide humanitaire me semble contre-productive (je ne suis pas ingénue au point de penser que les Israéliens voulaient simplement améliorer l'approvisionnement...). Ils ont cru que la population se soulèverait contre le Hamas mais quand on se fait truffer les genoux de balles à la moindre insurrection, c'est en fait trop compliqué.
Et oui dans ce cas ils courent le risque d'affamer la population.

Le dernier point qui me fait tiquer c'est qu'il est beaucoup question des sources d'information qui seraient - si je comprends bien - toutes influencées par les propagandes diverses, toutes fausses, toutes contaminées, au point que nous serions donc tous "empoisonnés".
Alors loin de moi l'idée de croire que l'information est impartiale et le travail journalistique bien fait (moi aussi je connais bien les tuyaux et les rouages...), par contre du coup, à partir de ce constat de "puits empoisonnés", puis-je savoir comment vous appuyer vos avis ?
Je ne demande pas que les sources soient irréprochables, mais j'aimerais savoir comment vous faites "mieux". Et je suis premier degré, je ne me moque de personne (d'ailleurs les moqueries à base de BD me semblent inutiles).
Par contre je trouve plus constructif de parler d'amélioration, car simplement dire "les sources sont toutes souillées" n'aide pas à filtrer le liquide.
Il est aussi assez dangereux de penser que, parce qu'aucun n'est parfait, tous les avis se valent...

Personnellement je ne me contente pas des sources classiques ou des articles qui vont dans mon sens au départ, mais j'aime à aller voir les critiques formulées en interne (en plus d'utiliser des outils qui présentent des articles de tout bords sur un même sujet en présentant leurs biais).

Voici deux exemples :
https://fr.timesofisrael.com/la-victoir ... de-guerre/
https://fr.timesofisrael.com/israel-a-e ... -au-hamas/
Il s'agit là d'un média fortement pro-Israël... qui critique le gouvernement Israélien. J'imagine que l'Iran n'a pas payé pour ces articles.
Rien de parfait là-dedans, mais peut-être cela évitera qu'on ne me prenne pour quelqu'un d'hautement manipulé.

Au passage ces deux articles ne résument pas mon avis. J'ai vu beaucoup de contenu sur le sujet, et des deux bords. Les propagandes du Hamas à base de faux Mickey qui casse du juif, les Israéliens qui rêvent de ré-envahir Gaza, l'endoctrinement des Gazaouis par la famine et la pauvreté pendant que les dirigeants sont au chaud en Arabie. Les extrémistes juifs qui ont assassiné Yitzhak Rabin. Je pourrais continuer longtemps, mais ça n'a pas de sens.
Le seul sens est d'essayer de comprendre comment on pourrait en sortir.

Ce n'est pas impossible à mon sens, comme la continuité de ce fil d'ailleurs.
N'arrêtez pas dès que la polarisation arrive, pour polariser la lumière, il faut un filtre, on peut l'enlever...

[Fugace]

Bonjour Brunehilde, ça fait longtemps ! Je pense aussi qu'il est possible de dialoguer sur le sujet et de poursuivre des échanges utiles

Dire que les Français ne sont pas concernés n'est pas un argument en soi, on a déjà donné notre avis ici sur moultes sujets qui ne concernaient pas les Français il me semble.

Certes des sujets qui ne concernent pas les Français au premier plan sont évoqués par ailleurs, mais pas à ce degré d'intensité. L'idée était d'initier une réflexion sur ce degré d'engagement : "pourquoi le sujet polarise-t-il autant notre population alors qu'il n'est pas de notre intérêt direct ni de notre responsabilité directe". L'argument du Anglo-Saxon/Germain n'est pas parfait en soi, oui, mais je n'ai pas trouvé mieux pour atteindre ce résultat (avec in fine l'objectif de baisser l'intensité).

Concernant le côté "génocide", je n'ai vu aucune mention d'un pourcentage de morts à atteindre pour pouvoir utiliser le mot. On pourrait probablement débattre du terme, certes,

En fait, il faut débattre du terme parce qu'il n'est pas anodin : "génocide" porte une charge émotionnelle très forte. A mon sens, de la même façon que les générations de la Belle Epoque ont été nourries à l'idée de "La Revanche" après la guerre de 1870, celles de l'Entre-Deux-Guerres nourries aux leçons pacifistes de "La Der des Der" issues de 14-18, nos générations actuelles ont été nourries aux leçons du "Plus jamais ça" issu de 39-45. Et "génocide" nous renvoie directement à ce "Plus jamais ça" ancré en nous depuis l'enfance par l'école, l'art et les médias. Cela voudrait dire que le terme tape dans un schéma de réflexes puissants (et sans doute en grande partie inconscients) individuels et collectifs. Et s'il y a des intérêts extérieurs qui font de l'agitation des masses façon soviétique, d'avoir répandu ce terme comme élément de langage courant est un accomplissement de premier plan. Parce qu'il va parfaitement agiter les populations occidentales post-45.



Et de mon point de vue, je ne crois pas qu'il soit adapté à la situation. Sans parler de seuil, de pourçentage ou autres, Libération nous propose ici la courbe d'évolution de la population gazaouie depuis 50 ans. J'ai vu la définition internationale du "génocide" je suis d'accord, c'est une définition subtile et un peu floue en ce qu'elle parle de "atteinte à une partie du groupe" et "d'intentions" ce qui est très difficile à caractériser. Mais intellectuellement, en voyant cette courbe, je ne peux m'empêcher de récuser le terme. Israël a les moyens de sa politique et est en position de force sur la région, Gaza est une enclave. Et sa population fait x7 en 50 ans. Début d'exponentielle. Une politique génocidaire (sic) ne provoque pas de x7 en population. C'est antinomique, ça ne fonctionne pas.

Et les 100.000 morts de la guerre actuelle, bien que dramatiques et surtout pour les jeunes et les enfants, sont des pertes relativement modérées compte-tenu du contexte de guerre moderne et asymétrique dans un milieu urbain à la très forte densité de population. En toute logique, une fois la guerre finie, la courbe de population aura une petite chute équivalente à celle visible vers l'an 2000 et la 2ème intifida, avant de reprendre sa croissance (ou de finir par se stabiliser, compte-tenu du problème d'espace vital). Ca reste dramatique, oui, je ne dis pas le contraire. C'est dramatique. Mais utiliser un terme aussi puissant et chargé que "génocide" dans ce contexte me paraît digne d'être interrogé.

mais très franchement la vrai question c'est : "Est-ce que Israël a le projet d'exterminer les Gazaouis" ?
À mon sens c'est le cas d'un pan du peuple Israélien, extrémiste, minoritaire, mais bien présent et bien intégré dans les rouages du pouvoir. Un pan un peu plus large souhaite probablement qu'ils soient expulsés de la bande de Gaza pour aller dans un autre pays. Car oui il y a des Israéliens qui convoitent ces terres et qui regrettent le temps où Israël en détenait une partie. Des terres à l'origine fertiles, au bord de la mer...
Pour le reste, une majorité d'Israéliens veut juste arrêter de courir vers des abris quand des bombes sont lancées ou tout simplement cesser d'avoir peur h24. Et ça c'est tout à fait légitime.

Je te rejoins, l'intention est un élément très important et il y a en Israël des franges extrêmistes et des fanatiques religieux aux visions eschatologiques. Je pense aussi que la vision politique dominante est celle de l'expulsion, mais c'est difficile à estimer vraiment. Je n'ai pas assez d'éléments pour jauger ici et je préfère m'abstenir.

Du coup la stratégie Israélienne de contrôler et de limiter l'aide humanitaire me semble contre-productive (je ne suis pas ingénue au point de penser que les Israéliens voulaient simplement améliorer l'approvisionnement...). Ils ont cru que la population se soulèverait contre le Hamas mais quand on se fait truffer les genoux de balles à la moindre insurrection, c'est en fait trop compliqué.
Et oui dans ce cas ils courent le risque d'affamer la population.

Cette politique est possible effectivement, mettre la population sous pression pour provoquer un changement de régime. Je ne sais pas. Mais sincèrement je maintiens mon point, si une vraie famine se déclenche à Gaza les conséquences mondiales seraient telles que des puissances extérieures (USA et Europe pour ne pas les citer) vont immédiatement la résoudre, indépendamment d'Israël. Et même s'il le faut, ne serait-ce que pour le gain d'image et de popularité. Je n'imagine aucun scénario où Israël peut volontairement réussir à fermer intégralement l'enclave le temps d'affamer la population. C'est très "vendeur" sur le papier si on veut provoquer de l'indignation mais dans les faits je pense que c'est littéralement impossible. Juste, essayez d'envisager les conséquences pour Israël ensuite à moyen et à long terme, elles sont inimaginables.

Le dernier point qui me fait tiquer c'est qu'il est beaucoup question des sources d'information qui seraient - si je comprends bien - toutes influencées par les propagandes diverses, toutes fausses, toutes contaminées, au point que nous serions donc tous "empoisonnés".
Alors loin de moi l'idée de croire que l'information est impartiale et le travail journalistique bien fait (moi aussi je connais bien les tuyaux et les rouages...), par contre du coup, à partir de ce constat de "puits empoisonnés", puis-je savoir comment vous appuyer vos avis ?
Je ne demande pas que les sources soient irréprochables, mais j'aimerais savoir comment vous faites "mieux". Et je suis premier degré, je ne me moque de personne (d'ailleurs les moqueries à base de BD me semblent inutiles).
Par contre je trouve plus constructif de parler d'amélioration, car simplement dire "les sources sont toutes souillées" n'aide pas à filtrer le liquide.
Il est aussi assez dangereux de penser que, parce qu'aucun n'est parfait, tous les avis se valent...

A titre personnel je ne fais pas "mieux" parce que je ne crois pas qu'il soit possible de faire mieux. Le rapport de force est complètement déséquilibré entre un individu qui s'informe en dilettante et des groupes intéressés de personnes qualifiées, formées et payées pour modifier son point de vue (à l'instar du réseau dont parlait Douteur). Donc la meilleure solution trouvée à mon humble niveau est celle de faire un pas en arrière et de ne pas consommer les informations sur le sujet. Et il en va de même pour la guerre en Ukraine, très exactement la même problématique et la même logique. Idem pour le Covid période avril-juillet 2020. Après, comme le sujet de l'Ukraine m'intéresse, ce que je fais est d'attendre que les sujets se dépassionnent et deviennent "froids" puis je lis des synthèses et des analyses a posteriori et si possible, qui expliquent ce qu'il s'est passé au niveau de l'altération de l'information sur la période, ça donne des billes pour éviter les pièges à chauds à l'avenir.

Sinon, si vraiment il fallait plonger dans le sujet malgré tout, le mieux serait sûrement de choisir un panel réduit de sources d'informations précises et contradictoires, sélectionnées pour leur qualité (au vu de ce qu'elles ont dit "à chaud" sur des évènements qui sont maintenant "froids") et de toujours lire les mêmes, en connaissant le positionnement de chacune et les mettre en permanence en relation. A force, on devrait pouvoir connaître le biais de chaque source et parvenir à trouver des éléments objectifs en les croisant. Je suppose que c'est une solution qui pourrait être viable, à condition d'y mettre le temps et l'énergie.

Et pour donner un exemple de ce qu'il se passe sur la qualité de l'information et de l'empoisonnement dont je parlais. La flotille de Gaza.

Hier sort dans la presse l'information selon laquelle le commanditaire du voyage était Zawer Birahi, anglo-palestinien basé à Londres et fortement soupçonné d'être un cadre du Hamas, ou en tout cas lié à celui-ci.

https://www.telegraph.co.uk/news/2025/0 ... -flotilla/
https://nypost.com/2025/06/09/world-new ... de-report/

Ce qui veut dire, si l'info est vraie, que tout le trajet était depuis le début une manipulation de masse destiné à l'opinion occidentale (au vu du choix des participants, Greta Thunberg, Rima Hassan). L'Humanitaire serait ainsi un prétexte, parce que 100 kilos de quoi que ce soit sont négligeables. On peut supposer deux idées en vue pour le Hamas, si c'est bien lui à la manoeuvre :
- glamourifier la cause avec un appel au romantisme révolutionnaire, un brésilien qui joue de la guitare sur le pont d'un navire humanitaire, des tranches de vie sympas, etc ;
- provoquer une réaction d'Israël pour le pousser à la faute et ainsi jeter de l'huile sur le feu.

Parce qu'il était évident qu'Israël devait réagir à l'arrivée du bateau. Donc, je suis prêt à parier que des dizaines de personnes très qualifiées en Israël ont passé toute la semaine à choisir la meilleure réaction, en réponse à ce trajet planifié par des dizaines de personnes très qualifiées du Hamas ou affidés. J'ai vu un analyste remarquer le fait suivant : la fin du trajet correspondait pile poil à un jour férié occidental. De ce que j'en ai vu de loin, Israël fait une réponse très pro, pas d'esclandre, pas de scandale auquel se raccrocher mais malgré tout, l'objectif du trajet est quand même atteint puisque la place de la République à Paris est noire de monde. Jour férié. Boum, match nul ou quasiment : pas de faute d'Israël, mais agitation réussie à Paris.

Et tout est comme ça. Demain vous aurez des articles pour dire que la dénonciation d'Israël sur Zawer Birahi n'est pas exacte parce que [insérez propagande] et Israël répondra que si parce que [insérez propagande]. Parce que oui, si ça se trouve la croisière était purement spontanée, il faudrait attendre de vérifier l'info sur Birahi et on verse dans une sorte de feuilleton dramatique à rebondissements, qui peut durer éternellement (et qui d'ailleurs, va le faire).

N'arrêtez pas dès que la polarisation arrive, pour polariser la lumière, il faut un filtre, on peut l'enlever...

[InMedio]

Je me permets de relever que le graphique concernant la population de Gaza en croissance va de 1970 à 2021. Ça n' a pas de rapport avec les évènements qui ont fait suite au 7 octobre. Si une info est intéressante sur ce graphique c'est la jeunesse évidente de la population à Gaza et en Cisjordanie comparée à celle d'Israël. Il faut visiblement se lever tôt et avoir de bons yeux pour voir un vieillard à Gaza. On ne met pas longtemps à comprendre qu'on ne vit pas vieux dans un endroit pareil. Si mon explication est naïve je veux bien qu'on m'en propose une autre.

Concernant les prétentions d'Israël sur Gaza mon avis est que, bien plus que les terres, c'est l'espace territorial maritime qui est censé intéresser l'état hébreux : il y a là dedans deux trois gisement énormes de gaz qui ont été découverts il y a quelques années (j'ai perdu ma source, désolé. Je vais essayer de retrouver ça, mais ça demande du temps que je n'ai pas en pleine saison) et qui n'ont jamais pu être vraiment exploités.
C'est plutôt sur ça que je parie : une guerre de ressources.

Enfin le bateau était évidemment une opération de communication mais il faut commencer à admettre que nous vivons dans un monde d'opérations de communication, et arrêter de les dénoncer et ce faisant considérer la chose caduque.
Le véritable échec humanitaire a beaucoup moins été abordé dans les grands médias que ce petit bateau avec des célébrités dedans. C'est triste mais bon, c'est comme ça : on s'intéresse davantage aux gens déjà célèbres.
Alors certains et certaines en profitent pour faire parler d'un sujet qui leur tient a cœur et prennent des risques. Chacun cherche des moyens pour faire avancer sa cause.
Cela dit je ne sais pas si cette opération sera efficace, si elle va vraiment faire avancer les choses. Mais enfin, ils auront essayé.

[Fugace]

Je me permets de relever que le graphique concernant la population de Gaza en croissance va de 1970 à 2021. Ça n' a pas de rapport avec les évènements qui ont fait suite au 7 octobre.

Tout à fait et c'est pour cela que je pondère ensuite en ajoutant l'idée que les 100.000 morts actuels devraient avoir sur la courbe un impact similaire au creux des années 2000. Le concept de "génocide à Gaza" remonte justement aux années 2000 environ, quasiment aucune mention de presse de 1948 à 2000 :

https://www.google.com/search?q=g%C3%A9 ... F2000&tbm=

Et à partir de 2001, l'expression commence à apparaître, ici dans un rapport des Nations Unies :
https://www.un.org/unispal/document/gen ... e-01oct24/

Ou un article du journal Politis, en 2001 également :
https://www.politis.fr/dossiers/palesti ... lhistoire/

Avant de se propager et devenir du langage courant. Et force est de constater que la population est toujours autant croissante, depuis les années 2000. La dynamique de croissance de population continue.

Si une info est intéressante sur ce graphique c'est la jeunesse évidente de la population à Gaza et en Cisjordanie comparée à celle d'Israël.

Oui et c'est d'ailleurs une des raisons principales pour laquelle autant d'images des pertes civiles de Gaza sont celles d'enfants ou d'adolescents. Parce que la moitié de la population a moins de 20 ans.

Il faut visiblement se lever tôt et avoir de bons yeux pour voir un vieillard à Gaza. On ne met pas longtemps à comprendre qu'on ne vit pas vieux dans un endroit pareil. Si mon explication est naïve je veux bien qu'on m'en propose une autre.

L'espérance de vie est de 65 ans à Gaza, contre 75 ans en Israël et 80 ans en France.
https://www.humanite.fr/-/-/palestine-d ... ur%20mille.

C'est pas fou, c'est pas très équitable, oui. La situation sur place est très loin d'être idéale, nous sommes d'accord.

[Fugace]

On ne met pas longtemps à comprendre qu'on ne vit pas vieux dans un endroit pareil. Si mon explication est naïve je veux bien qu'on m'en propose une autre.

Tu as raison, ton message m'a mis la puce à l'oreille aussi. Les stats changent sur l'espérance de vie, selon les sources. La Croix nous parle de 75 ans en moyenne, en 2023. Ce qui n'est pas catastrophique. Sans doute un peu moins maintenant, avec la guerre.

https://www.la-croix.com/international/ ... 1201286424

La jeunesse de la population viendrait d'un autre facteur : la Palestine est un ancien territoire Ottoman donc en 1920 quand les Anglais récupèrent la zone, il s'agit d'une société traditionnelle du Proche-Orient et en plus, d'une relativement pauvre : en phase stable de pré-transition démographique, ligne verte.



Les Anglais ne développent pas particulièrement le territoire et en trente ans, la Palestine arrive seulement au début de sa phase 1. Mais le mouvement est malgré tout amorcé, croissance exponentielle en direction du plateau de stabilisation, en étudiant mieux le sujet il serait possible de calculer le moment où la population va arrêter de croître. Et dans une phase initiale de transition démographique, la population est très jeune.

De son côté, Israël est composé à sa création d'immigrés russes, européens et américains, donc de populations ayant déjà fait cette transition, donc des populations déjà vieillissantes et faisant moins d'enfants. La différence d'âge entre Palestiniens et Israéliens serait dû à ça : population traditionnelle en cours de transition vs. population industrialisée en fin de transition.

[InMedio]

C'est une analyse qui me convainc plutôt bien. Merci d'avoir pris le temps.