Critique - constructive - des tests de QI

[davcha]

Le ton, sur internet ? A l'écrit ? Ok. lol

Non, je pense plutôt que vous comprenez, tournesol du moins, que je dis que le QI c'est de la merde, alors que d'autres ont très bien saisi ce que je signifiais... Mais bon passons. Et ça emmerde tournesol parce qu'il a écrit un gros pavé de l'autre côté où il a une position qu'il juge opposée à la mienne, ce qui n'est en réalité pas le cas.

Après, j'avoue me poser des questions pour le coup. J'aurais pu penser que sur ce forum, étant donné la politique, on pourrait s'attendre à ce que les gens dépassent un peu leurs égos. Ou en tout cas, dépassent ces détails que pour le coup, oui, je trouve idiots.

Juste par exemple, le QI pas calculé à partir des 4 intermédiaires. J'avoue que je n'en sais rien. On m'a dit juste avant que "oui", ensuite on me dit que "non". Ok, j'avoue que ça m'est égal et les mathématiques sont d'accord avec moi. Ce que j'ai dit reste vrai. Même si on utilise pas les 4 intermédiaires directement pour calculer le QI, ça reste une combinaison linéaire de ces 4 intermédiaires. Enfin bref.

[pixelvois]

Hors-sujet

Après, j'avoue me poser des questions pour le coup. J'aurais pu penser que sur ce forum, étant donné la politique, on pourrait s'attendre à ce que les gens dépassent un peu leurs égos. Ou en tout cas, dépassent ces détails que pour le coup, oui, je trouve idiots.

Je crois que tu commet une erreur de jugement à cause d'une impression sur les intentions de Tournesol, qui n'est absolument pas dans une telle démarche. Sans vouloir t'offenser davcha, je plussoie Mlle Rose :

Ici de toutes manières les joutes verbales n'ont pas leur place. On peut donc discuter, et débattre de ton sujet, mais il me semble que tu devrais peut-être prendre un peu le temps de mieux nous connaître et de mieux connaître le forum en parallèle.

On est ravi de voir arriver de nouveaux membres motivé à la discussion, au débat, surtout quand ils semblent pouvoir apporter une réflexion de qualité, mais encore faut-il, pour que l'échange soit serein, que chacun prenne le temps de se connaître sans se juger a priori

Cela dit, je ne te jette pas la pierre : errare humanum est - c'est comment la suite déjà Zyghna ? - on peut tous, à un moment ou un autre, verser dans l'a priori, selon notre contexte et nos humeurs. Il se trouve juste que c'est toi qui arrive, et que si tu ne le fais pas intentionnellement, il ressort de tes écrits un certain côté bulldozer qui ne regarde pas trop à ce qu'il va écraser sur son passage : paquerettes, tournesols, c'est dommage de les écraser sans prendre le temps d'observer si ce sont des mauvaises herbes ^^

[Hoppy]

Mon intervention ne servira pas à grand chose, désolé d'avance, mais c'est moi où d'autres aussi se font des noeuds au cerveau à essayer de comprendre la conversation? J'ai l'impression que l'un parle chinois et qu'un autre lui répond en japonais.

En bonne non matheuse que je suis, je trouve pas de sens à cette recherche. Le test ayant demandé des années pour être structuré, pofiné, évalué que me ronger les sangs pour essayer de comprendre, j'abandonne d'avance.

Ceci dis je dois avouer que vous m'impressionnez dans vos réflexions et vos recherches! Je me sens pas spécialement intelligente d'habitude mais là j'ai carrément l'impression de porter le bonnet d'âne ahah

[Joebar]

si ça peut aider,

tous les indices ne sont que des équivalences numériques représentatives de statistiques.

les qit est calculé à partir des autres car il est la somme des notes standard de tous les tests.
les différents indices ne sont que la sommes des notes standard des tests d'une même catégorie ramenée en statistique puis en équivalence numérique.

par exemple la somme des notes standard de tous les tests (donc le QIT) = 156, ça équivaut à 99.7 rang percentile (la statistique) qui correspond à 141 (qui n'est qu'une équivalence, un nom bidon aurait pu être donné pour chaque rang...)

de ce que je comprend de ce fil, c'est que le QI n'est qu'une répartition statistique de la population ayant donné les mêmes réponses d'un test donné. de ce fait, peut on dire qu'on puisse mettre en relation à cette répartition la plastique cérébrale d'un surdoué?
l'entretien allant de paire avec le test y aide surement, mais peut on en être certain sans examen médical?

je suis hors sujet, ou est ce de cela dont tu voulais discuter?

[W4x]

Comme dit shunbabyx, implicitement (j'irais lire ton sujet plus tard), il aurait été plus intéressant de former des clusters, de les caractériser et de se servir des dimensions (réduites) permettant d'identifier les clusters de façon à raisonner là-dessus plutôt que de raisonner en terme "compréhension verbale"/"mémoire". De cette manière, on aurait capturé des axes réellement indépendants (sans aucune corrélation, donc). Ce qui là n'est pas nécessairement le cas avec le découpage actuel.

A défaut d'être totalement indépendants, je ne trouve pas les 4 indices excessivement corrélés non plus. Et puis si c'était vraiment le cas comment expliquer le nombre conséquent de QI hétérogènes sur la WAIS IV ?
Je pense au contraire que la répartition en clusters dont tu parles se focalise précisément autour des 4 indices du WAIS (pour ne parler que de celui-là), car c'est ainsi qu'ont été fabriqués le test et sa notation : autour de l'intelligence verbale, de la vitesse, etc. ce que disait Tournesol.
Une autre répartition à laquelle tu fais allusion existe sans doute, mais il te faut en ce cas inventer ton propre test, ce qui supposerait que tu en dégages les axes a priori pour pouvoir le noter. Si ce n'est pas ton intention, et que tu souhaites juste catégoriser les personnes, alors ce ne peut être considéré comme un test de "mesure" (sans que j'en mette en doute l'intérêt). C'est là qu'on rejoint ce que disait Tournesol, sans mettre à bas ta vision, celle-ci ne peut vraiment s'appliquer aux tests de QI actuels, de par leur confection, et ton message serait plus à sa place à la rigueur dans le fil consacré aux critiques des tests. Ou alors tu nous expliques comment tu en crées un nouveau.

Ce qui m'amène à la seconde considération :

En fait, les 4 scores intermédiaires du WAIS n'ont aucune utilité pour calculer le QI. Avant de hurler, lisez la suite.
J'entends par là qu'on peut calculer le QI directement à partir du vecteur donné par les réponses.
Démo rapide :

QI = sum i=1..4 alpha_i * scoreintermediaire_i
scoreintermediaire_i = sum j=1..n beta_j * question_j

On voit tout de suite que QI est une combinaison linéaire de question_1..n.

Tu dis (et c'est vrai) que les 4 scores que je ne qualifierais pas d'intermédiaires mais plutôt d'annexes, ne servent pas pour calculer le QIT. C'est pourtant exactement le contraire que l'on lit dans la 1ère ligne de cette "démo rapide"...
D'ailleurs n'est-ce pas plutôt un calcul donnant la "note", qui elle sera ensuite mise en corrélation avec une répartition statistique pour donner un QI?
De même, d'où sors-tu les coefficients alpha et beta? Du chapeau? De la littérature?
Tout cela n'aide pas vraiment à la compréhension, que ce soit pour l'initié et encore moins le profane.
Ce qui te parait évident est loin de l'être pour tous, et la quantité de contenu mathématique ne rend pas vraiment le message accessible, tant sur la forme et le fond, comprends aussi certaines réactions du côté des lecteurs...

[Joebar]

ah voilà! je cherchais le terme!
le résultat de qi n'est qu'une Interpolation linéaire de résultats connus...

[davcha]

Bon, je tiens à m'excuser, ça n'arrive pas souvent, profitez-en :p

J'avoue avoir un peu trop l'habitude de fréquenter des personnes qui arrêtent leur réflexion trop tôt, ou même qui refusent la réflexion. Et c'est quelque chose qui me désole profondément. Je me suis peut-être légèrement emporté en me disant "hé ben... même ici ?".

Je n'ai pas trop le temps pour l'instant, mais j'essaierais d'être plus clair ce soir.

[TourneLune]

D'abord, je suis une fille comme mon pseudo ne l'indique pas mais ça simplifiera les accords d'adjectifs .

C'est cool alors, parce que les joutes verbales, je ne supporte pas ça non plus Mais il n'y a aucun refus de réflexion bien au contraire, accepte aussi de ton côté la critique à laquelle tu n'es peut-être pas habitué. Et puis c'est comme ça qu'on avance et toi aussi tu nous feras sans doute avancer.

Bref, mes propos ne visent pas à te contre-dire, simplement à te faire comprendre que tu fais en partie fausse route dans tes exposés ici, notamment dans le ton et la façon dont il nous est adressé.
En partie seulement, parce que je trouve ça vraiment intéressant que tu cherches à comprendre comment fonctionnent les tests de QI, tu ne te satisfais pas du "ça marche comme ça" et tu creuses.
D'autant plus que tes raisonnements semblent montrer que tu creuses par toi-même, et ça, c'est doublement cool, j'aime beaucoup.

Et puis j'aime bien les maths aussi. ^^

Par contre, le 2ème effet kiss cool, c'est que j'aime pas qu'on leur fasse dire ce qu'elles ne disent pas et là, je pense que tu dérapes un peu.

J'ai l'impression que ce qu'il se passe, c'est que tu pars d'"idées générales", que tu estimes partagées par tous et que tu démontes. Tu t'appuies sur une opposition à quelque chose censé exister et qui en fait, n'existe pas ici.
En ça tu fais fausse route, parce qu'on a un peu l'impression que tu complexifies un truc pour nous démontrer l'évidence....

Quand tu nous dis " ne hurlez pas", ne me dis pas quand même que tu présupposes pas un peu

Par contre, là où c'est intéressant, c'est que je pense que ton raisonnement montre en quelque sorte le chemin que tu as suivi pour "démontrer" que les tests de QI ne sont rien de figés et immuables, qu'ils ne sont que des approximations. Il y en a d'autres, mais je trouve ton chemin assez original et sympathique, juste, ne jette pas le bébé avec l'eau du bain.

Là où le bât blesse, quand on est surdoué, perfectionniste et qui plus est matheux, c'est que les psy donnent souvent les QI comme un NOMBRE, point. Alors que si on voulait être exact, il faudrait donner un intervalle de QI avec une probabilité d'être dedans... Du coup, ça peut dérouter, surtout au début.
Mais au lieu de tout rejeter, on peut aussi faire un peu confiance en ceux qui cherchent dans le domaine depuis des décennies, et sans leur faire un chèque en blanc, pas forcément partir du principe qu'ils ont tout faux, parce qu'ils savent bien mieux de quoi ils parlent que Jean-Luc Delarue ( paix à son âme )
Etudier et comprendre comment se sont constitués les tests est très intéressant, ça permet aussi d'en comprendre certaines limites, autres que celles qui sont mathématiques. Chercher à comprendre aussi comment ils définissent ces axes, justement, ces indices, qu'est-ce qui fait qu'un test est valide ou pas permet de comprendre comment on en est arrivé là et pourquoi on les utilise comme ça. C'est rarement complètement con et rarement par hasard. Il aussi intéressant de connaitre l'outil statistique pour comprendre comment on peut extrapoler à partir de peu et de façon parfois très impressionnante, loin de ce que nous dicterait notre instinct. (pour les sondages, on interroge pas la totalité de la population française, je suppose que tu es au courant? )

Réfléchir et creuser, comprendre et s'approprier les choses, ça ne veut pas non plus dire manquer de respect et prendre de haut ceux qui sont passés avant nous. J'ai toujours pensé que c'était plus constructif de chercher à comprendre pourquoi ils avaient fait ça et pourquoi ils l'avaient fait comme ça que de chercher forcément où ils se trompaient en me basant sur l'opinion qu'en avait l'homme de la rue. Sur la route, on tombe forcément sur les limites du trucs, les défauts, mais on comprend généralement pourquoi ils ont été choisis tout en ayant une vision de ce qui pourrait peut-être être amélioré. Mais là, ne perdons pas de vue que les surdoués ne sont pas la cible principale des tests de QI, loin de là.

Vraiment, je te conseille le petit bouquin dont je t'ai parlé dans l'autre topic. Il est très "pro-test" mais je suis persuadée que tu sauras faire la part des choses. Il explique néanmoins pas mal de choses. J'avais pensé à le résumer pour le site mais hélas, il est déjà très résumé et il me faudrait quasiment recopier le bouquin pour que ça ait du sens.

Enfin et pour finir, tout le monde est d'accord pour dire que la douance est un concept flou, que ne sachant pas vraiment définir ce qu'est l'intelligence, on ne peut pas espérer avoir une réponse ferme et définitive à cette question. Et pourtant...
Et pourtant il y a quelque chose de commun, quelque chose d'insaisissable qui nous réunit bien que nous soyons pourtant très différents. Je comprends bien que c'est peut-être ce que tu voudrais mettre en avant, ce que tu voudrais voir apparaitre dans les "clusters", sauf que ne ne vois pas bien comment on peut baser un test sérieux sur de l'auto évaluation. Du coup, effectivement, on ne peut mesurer que ce qui est mesurable, ce qui limite le champ d'action à certains domaines pour essayer d'évaluer le tout. Les "axes" ne peuvent être choisis que parmi ces domaines-là, en quelque sorte.

[Pier Kirool]

J'ai toujours pensé que c'était plus constructif de chercher à comprendre pourquoi ils avaient fait ça et pourquoi ils l'avaient fait comme ça que de chercher forcément où ils se trompaient

D'autant plus que celà permet souvent de comprendre pourquoi il peut y a voir des erreurs ou pourquoi telles ou telles routes ont été empruntées ou laissées de coté.
Je pense aussi que toute thématique de réflexion/recherche bénéficie à +/- long terme de l'addition des points de vue, pourvu qui'ils soient réellement partagés.

[amalia]

le "diagnostic" de haut potentiel est un diagnostic clinique, pas par test de qi... en gros, le test me sert rarement à grand chose pour "identifier" un surdoué.... mais comme écrit par plusieurs personnes, il permet d'éclairer des difficultés particulières, orienter éventuellement vers le professionnel adéquat... et surtout pas pour "résumer" une personne ;

enfin, l'élaboration et la validation des échelles de weschler ont donné lieu à une abondante littérature scientifique (et continue de l'etre) ; la première échelle date de 1955, elle s'appuie sur un modèle de l'intelligence qui est toujours à l'étude, bcp de monde continue à travailler dessus...et donc si la théorie qui sous-tend ces calculs était fausse, je pense que ça se saurait. voir l'analyse de Grégoire : L'examen clinique de l'intelligence de l'enfant : Fondements et pratique du WISC-IV pour ceux qui voudraient tout connaitre des tests.

cela étant, ces échelles ne doivent être prises que pour ce quelles sont : des aides au diagnostic, elles sont "vraies" aujourd'hui mais continuent à évoluer ; elles n'apportent que quelques éléments...

[Zil2blé]

Comme l'a dit Amalia, le diagnostique de surdoué ne dépend pas uniquement du QI, mais de l'analyse psychologique du professionnel, qui n'est pas modélisable mathématiquement.
Je ne veux pas rentrer dans la polémique sur le ton, l'approche, les a priori : Tout a été dit.
Je trouve la présentation de ces outils statistiques très intéressants. Par contre j'ai l'impression que Davcha s'est un peu emballé sur le modèle mathématique sans vraiment étudier le sujet qui est le test de Wechsler. En effet, on ne peut pas imaginer 1 dimension pour chaque réponse dans ce cas. Les questions servent à déterminer un niveau de compétence. C'est ce niveau qui pourrait être placé dans un graphique qui comporterait 4 dimensions (ou plus si on arrive à subdiviser les 4 indices, mais jamais 100)
C'est intéressant d'identifier des groupes, des nuages, des fonctionnements sans oublier que l'être humain est mouvant et un test psychométrique est une photographie à l'instant t. Cependant, pour faire une réelle étude statistique, il faudrait disposer de toutes les données des personnes qui passent ces tests. mais au fait...
Comment sont faites les études statistiques sur le QI, la courbe de gausse, les mises à jour ? Qui fourni les données ? Un échantillon de psys ou tous ? Quelles données communiquent-ils? le QIT ? les 4 indices ? Tous les subtests ?
J'ai lu récemment dans un article sur l'effet de Flynn, que certaines performances cognitives progressent plus que d'autres dans la population. C'est donc qu'on dispose de données fines.
Quelqu'un en sait plus ?

[TourneLune]

Non pas vraiment.
Je suppose qu'il faudrait se pencher sur la littérature anglo-saxonne, si vous avez le courage.

Il y a des choses sur le site www.gifteddevelopment.com mais rien de très concrets sur les données brutes qui servent à l'établissement du WAIS. Peut-être faudrait-il chercher du côté de ceux qui ont élaboré le WAIS.

[amalia]

Comme l'a dit Amalia, le diagnostique de surdoué ne dépend pas uniquement du QI, mais de l'analyse psychologique du professionnel, qui n'est pas modélisable mathématiquement.
Je ne veux pas rentrer dans la polémique sur le ton, l'approche, les a priori : Tout a été dit.
Je trouve la présentation de ces outils statistiques très intéressants. Par contre j'ai l'impression que Davcha s'est un peu emballé sur le modèle mathématique sans vraiment étudier le sujet qui est le test de Wechsler. En effet, on ne peut pas imaginer 1 dimension pour chaque réponse dans ce cas. Les questions servent à déterminer un niveau de compétence. C'est ce niveau qui pourrait être placé dans un graphique qui comporterait 4 dimensions (ou plus si on arrive à subdiviser les 4 indices, mais jamais 100)
C'est intéressant d'identifier des groupes, des nuages, des fonctionnements sans oublier que l'être humain est mouvant et un test psychométrique est une photographie à l'instant t. Cependant, pour faire une réelle étude statistique, il faudrait disposer de toutes les données des personnes qui passent ces tests. mais au fait...
Comment sont faites les études statistiques sur le QI, la courbe de gausse, les mises à jour ? Qui fourni les données ? Un échantillon de psys ou tous ? Quelles données communiquent-ils? le QIT ? les 4 indices ? Tous les subtests ?
J'ai lu récemment dans un article sur l'effet de Flynn, que certaines performances cognitives progressent plus que d'autres dans la population. C'est donc qu'on dispose de données fines.
Quelqu'un en sait plus ?

nous sommes régulièrement sollicités par les édituers de tests pour "fournir" un échantillon ; ex pour un nouveau test, un certain nombre de psys feront passer ledit test à X personnes ;

pour la wais, outre les données personnelles (age, profession...) on donnera évidemment tous les résultats ;

l'effet flynn : on compare les résultats obtenus par un échantillon de la population à qqs années d'intervalle ;

[Zil2blé]

Merci Amalia pour ces précisions,
Et comment sont choisis les cobayes? Quelle est la démarche d'approche ?

[amalia]

perso, j'y ai jamais participé ; pour les sollicitations reçues, ce que j'en ai compris : ils recherchent une population particulière : jeune, moins jeune, etc.... et dans cette population, ils demandent de faire passer le test au "tout venant" (pas nécessairement des patients)

mais j'avoue que je ne suis pas trop sure, je n'ai pas encore participé à des validations

[Zil2blé]

Merci du moins pour ces infos. Personne n'en a d'autre là dessus?

[amalia]

derniere précision : on peut ensuite constituer un panel particulier : ex : des sujets en dépression, schizophrenes, etc...et leur faire passer le test : comparaison à l'échantillon tout venant

[chocola]

Voici une vidéo (celle du milieu) qui peut apporter de l'eau au moulin de la critique constructive des tests de QI:

http://www.mensa.fr/videos_conferences_ ... 1/IDF.html

Il s'agit d'une conférence donnée le 27/10/12 par le Pr Jacques Grégoire, lors de la journée MENSA "Surdoués : plus proches que vous ne croyez ?". Il parle pendant 1h des tests de QI: ce scientifique donne des explications sur l'interprétation qu'on peut faire des tests et les précautions que les psychologues doivent prendre dans le diagnostic, les limites actuelles de l'identification, etc. Je n'ai pas le temps de tout ré-écouter, mais je crois que, d'après ce que j'ai compris, il participe à l’adaptation des tests pour la France.

Pour info, le Pr Jacques Grégoire est Docteur en psychologie, professeur à la Faculté de psychologie et des sciences de l'éducation, et vice-recteur de l'Université catholique de Louvain, en Belgique. C'est un spécialiste francophone de la question du surdouement. http://www.psed.ucl.ac.be/cvjgregoire.htm

J'avoue que toutes ces explications me dépassent parfois car assez techniques, et je n'ai pas (encore?) d'avis personnel, n'ayant pas encore passé les tests, mais je me suis dit que ça pourrait intéresser certains d'entre vous.

[Pier Kirool]

Vidéo très intéressante à mon sens.
Vers la minute 36, un passage ou il est dit que l'hétérogénéité des résultats est "presque" obligatoire.

[Cyrano]

Vers la minute 36, un passage ou il est dit que l'hétérogénéité des résultats est "presque" obligatoire.

A force de lire ça, et de voir autour de moi tout un tas de gens qui ont une hétérogénéité, je vais finir par croire que c'est moi qui ai un problème.

[Pier Kirool]

Tout est dans le presque !!
Mais n'allons pas nous inquiéter quand d'autres se rassurent... si ?
Enfin, moi-même il me semble que j'ai vingt points dans la vue sur un des sous-tests...

[Joebar]

Vers la minute 36, un passage ou il est dit que l'hétérogénéité des résultats est "presque" obligatoire.

A force de lire ça, et de voir autour de moi tout un tas de gens qui ont une hétérogénéité, je vais finir par croire que c'est moi qui ai un problème.

Ou trop parfait

[Melokine]

ouais pareil, je commence à me sentir homogéno-anormale

[chocola]

Bonjour. Je n'ai pas encore passé les tests et je ne comprends pas trop le sens de " l'hétérogénéité/homogénéité des résultats". De même: que signifie "les implicites" pendant les tests? Si quelqu'un pourrait avoir la gentillesse de m'expliquer (ou de me renvoyer sur un lien, j'ai farfouillé pas mal dans le forum hier sans le voir, ça a pu m'échapper)

[pixelvois]

Pour ce qui est de l'hétérogénéité / homogénéité des résultats, il s'agit des résultats aux sub-tests qui, pour être significatifs, doivent n'avoir pas trop d'écart entre eux ( être homogènes ) : tu peux aller voir le topic Haut potentiel et QI hétérogène...

Pour les implicites, je laisse quelqu'un d'autre que moi te répondre plus pertinemment que je ne saurais le faire m'étant très peu penché sur cette notion jusqu'à présent ( je commence à peine à me faire une idée un peu plus précise de sa teneur depuis la petite discussion récente sur le fil de Joebar ^^ ).