La virilité kesako ?

[invité123]

Pour moi la virilité est une construction sociale visant à hiérarchiser les genres et imposer au corps social la domination des hommes sur les femmes.

On éduque les garçons et les filles de manières différenciées avant même qu'ils soit nés. Des études montrent que dès la grossesse on se comporte différemment avec les garçons qu'avec les filles, et qu'au fil de la vie on va vanter chez le garçon des comportements ou attitudes que l'on va chercher à freiner chez la fille.

Etre viril, bien avant de correspondre à des caractéristiques physiques, ce sera de se conformer à des codes et principes qui fondamentalement valorisent l'homme et dévalorisent la femme. Sera viril le garçon qui ne sera pas efféminé, qui sera capable d’agressivité et de force, qui n'aura pas peur. Et de fait, on élève en général les garçons à ne pas être froussard, à ne pas se laisser faire, et à ne surtout pas pleurer... Et le petit garçon qui ne se pliera pas à ces rituels sera susceptible de se faire traiter selon des termes péjoratifs faisant références aux femmes et/ou aux homosexuels.

Je revendique une approche très féministe de la virilité, et je considère que cette dernière n'est qu'un stéréotype de genre qui ne correspond qu'à une construction sociale et absolument pas à des caractéristiques physiologiques. Et la virilité est objectivement un poison qui motive la culture du viol, les violences domestiques, le sexisme ordinaire, etc...


Je vous propose 2 liens sur les différences dans l'éducation entre hommes et femmes :

Tu seras fort mon fils
Les avantages à naître et grandir homme en France

et un autre sur l'évolution de la virilité au fil du temps :

Le genre étudié par le prisme historique : la virilité



Edit : crosspost avec Melkoa avec qui je suis d'accord

[Melkoa]

Hors-sujet

Merci pour les liens, j'avoue avoir eu la flemme d'aller rechercher, mais j'étais persuadée que sur le collectif de Georgette il y aurait tout ce qu'il faut !
Mais bon, je me demande si du coup le topic ne dévie pas totalement, et il me semble qu'il en existe un autre sur le genre (donc je vais me retenir de continuer la conversation, même si le sujet me passionne).

[TourneLune]

Personnellement, je pense qu'il est assez difficile de nier les différences physiologiques.

Je ne sais pas trop si je fais la distinction masculinité et virilité, pour moi ça se mélange un peu et j'aurais tendance à mettre dans virilité tout ce qui est du registre de l'expression de la testostérone, tout en considérant que ce n'est pas forcément une qualité ^^
Le dimorphisme sexuel existe chez bon nombre d'espèces animales dont l'être humain.

Mais au-delà de ces généralités, au niveau des individus, on voit bien que l'expression de tout ceci n'a plus grand sens parce que justement se greffent dessus des différences d'expression individuelles et des considérations d'ordre social et donc acquises. Bien malin qui peut réellement faire la distinction de l'apport de l'un et de l'autre.

Et bien souvent, on colle tout dans le domaine de l'inné quand ça arrange, alors même que nos comportements sociaux sont bien trop complexes pour lui laisser une si grande place. Et on s'en sert effectivement pour justifier une supériorité, affichée ou inconsciente, de l'homme sur la femme. Les traits dits "féminins" devenant des insultes pour un homme (et inversement d'ailleurs) alors que franchement, qu'est-ce que ça peut faire...

[invité123]

Personnellement, je pense qu'il est assez difficile de nier les différences physiologiques.

Ce n'était pas mon intention de nier les différences physiologiques, mais de dire que pour moi ce qu'on appelle virilité ne repose que sur du social et correspond à une démarche de rationalisation du physiologique pour justifier une hiérarchisation sociale des genres.

Je ne sais pas si je suis clair.

Que les corps des femmes et des hommes soient différents c'est évident, mais que telle caractéristique soit considérée tantôt comme masculine tantôt comme féminine c'est culturel et pas physiologique à mes yeux. Naturellement les femmes ont des poils par exemple, si ces derniers sont virils sur les hommes et indésirables sur les femmes c'est seulement par injonction culturelle. Et dans un cas c'est formidable d'en avoir, dans l'autre ce serait de la négligence.

Et quand on parle de valeurs, d'attitudes ou de comportements, là il ne s'agit que de social je pense que nous serons d'accord. Je doute que le courage, le sens de l'honneur, la constance, la fermeté, etc. soient portés par le chromosome Y ou issus d'un taux de testostérone dans le sang


Parce que remettre en question les codes du patriarcart c'est être forcément subjectif j'imagine ?

Ce serait long d'expliquer ce qu'est la culture du viol et en quoi elle est évidement liées aux injonctions à la virilité et aux stéréotypes de genre. Je t'invite à faire quelques recherches sur le sujet.

Là rapidement je peux faire un copié collé depuis cet article qui explique en quoi la façon dont on élève les garçons et les filles contribue à la culture du viol :

► Afficher le texte

Les futurs hommes sont élevés dans l'idée que la frustration, y compris sexuelle, est mauvaise et qu'elle doit à tout prix être jugulée. A tout prix. Il a des besoins et de la violence qu'on naturalise mais que jamais on ne remet en question. Les femmes sont élevés dans l'idée que leurs désirs ou leurs absences de désir n'existent pas ; être une pute est mal, être une vierge est mal.

On en revient toujours à la même chose ; les stéréotypes de genre.
Élever un garçon dans l'idée que sa violence est normale, que c'est un "vrai petit homme" que "boys will be boys" lorsqu'ils commettent un acte violent, une violence sexiste, une violence de genre.
Élever un garçon dans l'idée qu'il doit baiser, le plus possible, sans savoir s'il en a envie ou pas parce que les garçons sont ainsi.
Elever les garçons dans l'idée qu'il faut insister car elles finissent toujours par dire oui.
Convaincre les garçons qu'ils souffriront de misère sexuelle s'ils ne baisent pas.
Menacer les femmes de viol si elles ne satisfont pas - payées, gratuitement - la misère sexuelle des garçons.
Traiter un mec de pédé parce qu'il n'a pas baisé une fille ivre morte.
Traiter un mec de tapette qui a respecté le consentement d'une fille.

Elever les filles dans l'idée que le viol est horrible.
Elever les filles dans l'idée que le viol est horrible mais n'arrive qu'aux putes.
Elever les filles dans l'idée qu'elles risquent le viol à chaque coin de rue et qu'elles seront ensuite des putes.
Elever les filles dans l'idée qu'il faut refuser et attendre qu'ils insistent ; cela te donne de la valeur.
Leur expliquer que leur désir est sale.
Leur expliquer que leur non désir frustre les garçons.
Leur expliquer que leur désir a conduit les garçons à les violer.
Leur expliquer que leur non désir a conduit les garçons à violer.

Il n'y a pas 50 façons de diminuer le nombre de viols ; il faut élever différemment de ce qu'on le fait à l'heure actuelle garçons et filles. On pourrait se dire qu'il s'agit d'erreurs de la nature, de monstres, de fous, de responsabilités individuelles s'il y avait quelques viols par an. Au bout d'un certain nombre, on peut peut-être, péniblement, se dire qu'il y a peut-être des raisons sociales et que peut-être la façon d'élever les garçons en conduit certains, beaucoup, à ne pas respecter le consentement des femmes.

Je peux comprendre que c'est pas évident de considérer que la virilité n'est pas juste ce qui fait qu'un homme est un homme. Et en général on ne veut pas envisager que la virilité porte une vision des rapports de genre qui favorise violence, conflit, et culture du viol. Les études féministes ne font objectivement que soulever des problèmes de notre société, qu'il n'est pas facile d'accepter...

[Melkoa]

Je crois (pour radoter) qu'on s'éloigne nettement du sujet initial de la virilité... J'ai du mal Invité 123 à suivre ton raisonnement, c'est un peu le grand écart entre plusieurs notions liées aux études de genre et féminisme il me semble non ?
Je veux dire, passer de l'injonction de la virilité à la culture du viol, je pense comprendre ton cheminement de pensée : injonction de la virilité -> mise sur piedestal des valeurs associées et de la supériorité de l'homme -> justification de sa supériorité et donc droit d'agir en tant que tel -> autorisation de suivre ses pulsions car normales -> pas de justification nécessaire -> viol "dédramatisé". C'est bien ça ?
Mais il me semble quand même un peu "dangereusement rapide", non ?

Enfin j'ai l'impression qu'avec ce genre de propos au final ça a tendance à nuire au message du féminisme

[Judas Bricot]

Wikipédia est mon ami ce coup-ci:

"Selon le Nouveau Petit Robert de la langue française 2007, la virilité est : « Ensemble des caractéristiques physiques et sexuelles de l'homme. »

La virilité désigne :

1) les caractéristiques physiques de l'homme adulte, au sens biologique;
2) le comportement sexuel de l'homme, en particulier sa vigueur et sa capacité de procréer (en ce sens, il peut désigner directement le membre viril) ;
3) les caractères moraux de l'homme, en tant que genre sexuel, qui lui sont culturellement associés."

On retrouve une composante culturelle, certes, mais principalement une dimension physiologique. La virilité, ce n'est pas qu'un élément "sociétal".

[invité123]

si on me pose des questions je ne peux que poursuivre dans le hors sujet.

75 000 viols par an en France. 98% des viols sont commis par des hommes, 91% des victimes de viols sont des femmes. Dans les 3/4 des viols la victime connait son agresseur. 1/3 des viols se déroulent dans le cadre du couple.

Le viol est une violence sexospécifique, c'est à dire qu'elle est dans sa quasi totalité commise par les hommes et les victimes sont plus de 9 fois sur 10 des femmes, les 10% restants des viols ayant pour leur majorité un motif homophobe.

Si une violence sexospécifique existe c'est parce qu'elle repose sur des codes, des valeurs qui sont par définition sexistes.

Élever les garçons et les filles d'une manière différentes construit ce sexisme.

Il se trouve que les garçons sont élevés à se reconnaître et à tendre vers tout ce qui est associé à la virilité. Par ailleurs, les filles sont élevées pour trouver formidable la virilité.

La virilité encourage la sexualisation des comportements et impose l'image de l'homme qui propose, qui initie le sexe. Par ailleurs la virilité encourage une attitude violente et déterminée. En outre, les filles sont élevées à ne surtout pas dire oui trop vite et l'idée d'un consentement flou est un code de nos sexualités.

L'homme est encouragé à "forcer" les filles. Cette détermination, cette assurance, face au non, c'est bien de virilité dont il s'agit. Se poser la question du consentement n'est pas quelque chose de viril. Des études montrent justement que les hommes attentifs au consentement de leur partenaire sont déconsidérés par leur pairs et voient leur virilité considérée comme amoindrie.

Par ailleurs, au delà du viol. Au cours de leur vie, à l’échelle du monde, 1/3 des femmes subiront de la violence conjugale. En France c'est 1 femme sur 5 qui connaîtra ça dans sa vie... Bien entendu, les études montrent que ces violences spécifiques trouvent leurs origines dans la façon dont le corps social considère la hiérarchie entre les genres, et dans le fait que les hommes sont davantage violents. Comme il est considéré comme admis que ce sexisme et cette disposition à la violence reposent essentiellement sur les injonctions à la virilité...

Bon après, tous ces travaux sont perturbants, et c'est rare qu'ils soient facilement admis par celles et ceux qui les découvrent. Au temps pour moi, je m’abstiendrai à l'avenir d'intervenir sur ces sujets.

[Judas Bricot]

Pour info, la Suède est l'un des pays au monde où, proportionnellement à la population, il se produit le plus de viols.
Or, c'est pas vraiment le pays où les "injonctions à la virilité" et où les hommes sont "encouragés à forcer les filles".
Leur modèle démocratique est très égalitaire, les femmes sont mieux considérées qu'en France.
Donc je ne te suis pas trop dans ton analyse.

[invité123]

Oui sauf qu'avant de citer des chiffres il faut s'efforcer de les comprendre.

Le fait qu'il y ait en proportion davantage de dépôts de plainte pour viols (ce qui n'est pas la même chose que le nombre de viols) en Suède découle du fait que la loi y est plus ferme sur ce type de plaintes que dans les autres pays, que les victimes sont encouragés à porter plainte et que justement du fait que le pays porte des valeurs moins sexistes, il n'est plus aussi tabou de discuter de viol dans ce pays et par conséquent les femmes osent en parler.

C'est parce que le code pénal suédois a été modifié en 2005 que le nombre de plaintes a augmenté. Avant 2005 une agression sexuelle commise sur une personne en état d’impuissance était considérée comme un abus sexuel et non comme un viol. Depuis le changement de loi, forcément le nombre de viol croit. (une agression sexuelle n'étant pas un viol par exemple en droit français. Si demain on considère la même chose en France, ce ne sera plus 75 000 viols par an en France non plus, mais bien plus. Car de ce que je comprends de la loi suédoise, toucher la poitrine d'une femme ivre est un viol dans ce pays. Pas en France, donc forcément si le terme viol ne recouvre pas les mêmes choses c'est difficile de comparer)

Sur les questions de taux de plaintes, il faut toujours s'efforcer de comprendre les méthodes de calcul, le contexte favorisant ou non le dépôt de plainte, etc.

En France, déposer une plainte pour viol ou agression sexuelle est potentiellement humiliant, destructeur et infamant. En Suède c'est moins le cas. Ceci explique cela.




Et puis par ailleurs, encore une fois ça a l'air bien facile d'invalider l'ensemble des travaux universitaires de l'ensemble des chercheurs travaillant sur les stéréotypes de genre, les violences sexospécifiques, le sexisme, etc. C'est à se demander ce que font toutes ces chercheuses et tous ces chercheurs depuis maintenant plus de 40 ans...

La situation dans un pays qui peut être spécifique, n'invalide pas comme par magie les études portant sur d'autres pays. Si tu veux invalider mon analyse (qui n'est pas la mienne d'ailleurs, mais juste le fruit de lectures) sur la situation en France, je t'invite à argumenter avec des données portant sur le cas français.

[TourneLune]

Je ne vois pas trop en quoi le fait qu'il y ait plus d'hommes qui violent que de femmes impliquent des raisons sociétales ou acquises...

Quand la mante religieuse bouffe le mâle, je suis pas certaine que ce soir parce qu'on lui a appris, d'une manière ou d'une autre, à le faire.
Alors je ne partirais pas non plus dans l'extrême inverse du tout inné mais il me semble qu'il y a un gros raccourci et non sens logique dans ton argumentation.

De façons générales, les idées extrémistes, si elles fonctionnent plutôt bien tant qu'on se contente d'argumenter dans le vide, en théorie, elles s'accomodent plutôt mal de la confrontation avec la réalité.

Elles ont leur utilité mais elles sont rarement justes.


N'empêche il serait intéressant de savoir ce qu'est pour toi la virilité avant de se pencher sur ses potentiels effets pervers.

Bon je file j'y reviendrai plus tard.

[Yelko]

Invité 123, je suis VRAIMENT mal à l'aise avec tes réponses (pour rester sobre).
Et ce à tellement de niveaux...
En vrac... Parce que :
- tes propos ne suivent pas une démonstration logique
- tes écrits donnent une vision fausse de ce que peut être le féminisme voire nuisent à son discours (alors que je veux bien être persuadée que ce n'est pas ton intention de départ hein)
- tu tires des généralités dangereuses
- à te lire on dirait que tous les hommes sont des violeurs potentiels, et toutes les filles des faibles victimes en puissance : je trouve cette vision totalement flippante (et pour le coup le comble des stéréotypes que tu sembles dénoncer)

En tant que féministe, vraiment, je trouve que c'est navrant de vouloir le défendre (ce que tu prétends faire), en produisant pour le coup ce qui me semble être l'effet inverse, avec un discours extremiste, et peu construit.

Je ne comprends pas pourquoi tu focalises sur le viol, ni ce que cela apporte au débat global sur la virilité (car ça ne me semble pas être un argument adéquat).
Ok, tu sors les chiffres des viols par an en France, soit. Si on voulait être rigoureux là-dessus je te demanderais de préciser leur source.
En effet je connais aussi cette estimation de 75 000 (qu'on retrouve un peu partout), mais en réalité ce n'est qu'une estimation justement car il n'y a pas de chiffre établi, et probablement le nombre est plus élevé : en 2014 on constate 12 768 viols (avec plainte) sur le territoire français, et les spécialistes estiment qu'environ 10% des victimes portent plainte (je passe les détails sur le fait que pour les viols pour mineur en général on ne fait pas de distinction sur le sexe).

► Afficher le texte

Source : Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP, 2015)

Bref, dans tous les cas on est d'accord pour dire que ce chiffre laisse sans voix.

Oui le viol est sexospécifique, soit. Qu'on puisse le lier au sexisme et manque de respect des individus (hommes ou femmes selon les victimes) soit.
Pour autant, il y a un monde entre ces chiffres, ces faits, ces tendances, et généraliser comme tu le fais.
Non, les garçons ne sont pas forcément élevés pour tendre vers la virilité.
Et non, les filles ne sont pas forcément élevées pour trouver formidable la virilité (et là on en revient au sujet initial, ce qui constitue pour chacun-e la virilité ou pas).
Je ne vais pas reprendre point par point toutes tes phrases sur le sujet, mais tu alimentes ainsi les stéréotypes que tu dénonces, ton cheminement de pensée n'a pas de sens je trouve.

Je suis choquée quand tu dis que l'homme est encouragé à "forcer" les filles.
Quelle vision de l'homme ? Un prédateur ? Et la femme une proie ? Et en quoi forcer serait viril (si on en revient à la définition de base qu'a fort justement mentionnée Judas_Bricot) ?!
Ainsi, tu réussis en quelques phrases à la fois à déprécier et stigmatiser les hommes comme les femmes : en ça au moins on peut dire que tu es dans l'égalité .

Et de quelles études parles-tu quand tu dis que "les hommes attentifs au consentement de leur partenaire sont déconsidérés par leurs pairs et voient leur virilité amoindrie" ?! Peux-tu les citer ?

Je me permets de préciser que pour ma part je connais pas mal de travaux aussi et me suis fortement intéressée à ces sujets : oui certains chiffres ou études peuvent être perturbant-e-s.
Mais que là, ce que je trouve surtout perturbante, c'est ta façon de traiter ce sujet.

[TourneLune]

[mod="TourneLune"]Voilà le sujet est de retour après nettoyage.
Le débat et les échanges peuvent donc reprendre.

Merci de garder à l'esprit que l'élément clé, c'est l'ECHANGE.
Donc:
-on évite les agressions directes, qui plus est sans argumentation
-quand on défend son point de vue, on évite les mots porteurs de jugements trop dévalorisants
-on évite d'être trop dogmatique, cette position provoquant généralement plus de résistances que de place pour l''échange.
-on prend le temps d'essayer de comprendre le point de vue de l'autre même s'il nous semble absurde.
-on essaie de ne pas répondre quand on est trop dans l'émotion. Si on sent que c'est le cas, on peut écrire son message, le sauvegarder, (attention il faut cliquer 2 fois pour confirmer, sinon on perd tout), aller faire un tour et revenir le reprendre à tête reposée et de façon moins épidermique
-on est pas obligé d'être d'accord, le but n'est pas qu'une idée l'emporte sur l'autre et qu'il n'en reste qu'un à la fin [/mod]

[Yelko]

Dire que la virilité motive la culture du viol, je trouve ça quand même très agressif et accusateur en plus d'être culpabilisant ...

Pour le reste je suis bien d'accord avec Melkoa qui dit les choses très poliment et j'adhère à la vision plutôt raisonnable de Judas_Bricot.

[Za]

Je pense qu'il ne s'agit pas de la virilité en elle-même, mais bien de l'image qu'en ont certains.
Il serait bien que tu développes un peu plus, Invité 123 (en argumentant et sans brûler les étapes !), principalement sur ton point de départ : ce que le terme "virilité" peut recouvrir. Et il me semble que ce ne sera pas du tout hors-sujet.

[Yelko]

Oui je suis d'accord, il serait aussi pas mal de citer précisément les études dont tu parles Invité 123, en donnant les sources, les noms des chercheurs et leurs conclusions par exemple.

[invité123]

Je ne suis pas chez moi pendant plusieurs jours et n'ai pas accès à mes dossiers de favoris. Néanmoins j'ai pris quelques minutes pour tout simplement écrire les mots : étude viol virilité, dans Google. Et la troisième proposition est un article qui synthétise des études sur la question et qui donne en référence les 23 sources des études en question dans ce court article.


http://antisexisme.net/2011/10/22/virilite-et-violence/


Je doute repasser sur le forum ces prochaines semaines car y écrire depuis un téléphone m'est très pénible, aussi je ne viendrai pas consulter la discussion.

Par ailleurs je regrette d'avoir abordé ce sujet ici. Je m'efforce de ne pas parler politique ou de sujets polemiques sur des espaces en ligne car à la différence de discussion de vive voix, ces échanges par textes seuls sont pour moi sources d'anxiété. Donc je serai disponible pour aborder ces questions notamment lors de l'irl, mais je ne poursuivrai pas plus avant ici. Si le lien que j'ai indiqué plus haut n'apporte pas d'illustrations suffisantes sur le lien entre culture du viol et violence conjugale d'une part et injonctions à la virilité d'autre part, je ne suis de toutes façons pas sûr de vouloir insister même de vive voix.

[sandrinef]

Ce sujet est très intéressant, moi, ce qui me gêne, c'est que tout vient de sites féministes, et n'étant pas féministe, j'ai un peu du mal...

[Yelko]

J'ai plutôt hâte d'en parler irl moi aussi, l'écrit n'étant pas trop mon truc non plus.

Sinon en tapant "virilité viol" sur internet je tombe tout de suite sur ce blog, mais je ne pense pas que ça soit très crédible comme démarche. Si je tape Civilisation Inca et Vie extra terrestre je vais aussi trouver plein de choses qui font le liens et des références prestigieuses piquées à droite à gauche.

Ce que je me demande c'est sont passées les études scientifiques et universitaires faisant de la virilité ce qui motive le viol, et dont tu parlais, j'attends de lire ça avec impatience.

NB: liens civilisation inca :

https://inferenceplanetaire.wordpress.c ... terrestre/

[Grabote]

Si l'on s'en tient à la définition de la "virilité" citée de Wikipédia, les propos de Invité 123 peuvent paraitre abusifs,
mais si l'on tient compte de la définition B du CNRTL : " Ensemble des qualités (fermeté, courage, force, vigueur, etc.) culturellement attribuées à l'homme adulte"., ils prennent tous leurs sens.

ll me semble que l'idée, n'est pas de dénigrer ces qualités masculines.
Pour moi, c'est plutôt leur sur-valorisation par rapport à des qualités dites "féminines" (douceur, humilité, modération, écoute) qui pose problème. Ainsi que l'injonction de ne correspondre qu'à celles-ci ou celles-là selon que l'on soit une femme ou un homme.
Si la féminité était autant valorisée que la virilité, elle tempérerait cette dernière et lui éviterait cette dérive de l'abus de pouvoir si souvent constaté.

Le viol est un sujet tabou et la plupart d'entre nous vivent dans l'ignorance de la réalité des faits.
D'autant plus facilement que les chiffres officiels sont bien loin, eux aussi, de la réalité puisqu'il est connu que de très nombreuses victimes ne portent pas plainte (on estime que ce sont 83 % d'entre elles !!)
Ce chiffre peut paraître exorbitant, mais il est malheureusement crédible si l'on considère qu'un acte sexuel forcé dans le cadre du mariage, c'est un viol.
Imaginez une femme mariée aller porter plainte contre son mari parce qu'il l'oblige tous les samedis soir ?
Ou une femme amoureuse dont le petit copain a, un peu, beaucoup, forcé les choses se dire qu'il vient de la violer ?
etc ...
Quand on commence à s'intéresser à ce sujet ... c'est vertigineux.
On se rend compte qu'il y a un très gros problème dans notre société à ce sujet.
Les victimes ne sont pas connues ni reconnues, et leurs agresseurs vivent dans la plus totale impunité avec pour beaucoup d'entre eux, l'impression de n'avoir absolument rien fait de mal.
Alors oui, je pense aussi que notre culture favorise le passage à l'acte du viol.
Et que la sur-valorisation des qualités masculines et le dénigrement des féminines, participent grandement à cette situation, tout comme l'injonction à la virilité en effet.

Pour ma part, j'ai trouvé le message de Invité 123 très intéressant, et je suis contente de l'avoir lu, je n'avais encore jamais pensé à ça dans ces termes.
Par contre, je ne le suis pas du tout dans sa formule provocatrice "tous les hommes sont des violeurs potentiels".
Je trouve que c'est une phrase simpliste et sexiste qui discrédite malheureusement ses propos précédents.
Je pense que de très nombreux hommes sont des violeurs potentiels,
qu'ils sont nombreux à être des violeurs "actifs" ayant la conscience parfaitement tranquille,
mais qu'ils seraient aussi très nombreux à changer de comportement si le discours environnant était différent.

En ce qui concerne ses sources féministes, ben, vu le contexte, ça paraît un peu inévitable que ce soit des féministes qui s'occupent de cette question, non ? J'ai regardé en diagonale le site et les références, et ça me paraît sérieux.
Ne sont-ce pas des "hauts potentiels" qui s'occupent de faire avancer les choses pour les "hauts potentiels" ?
Juste pour sortir des représentations plus ou moins fantasmées que nous avons tous sur le Féminisme, un petit rappel de sa définition toujours selon le CNRTL :
"Mouvement social qui a pour objet l'émancipation de la femme, l'extension de ses droits en vue d'égaliser son statut avec celui de l'homme, en particulier dans le domaine juridique, politique, économique; doctrine, idéologie correspondante."
Personnellement, au vu de cette définition, je me considère comme féministe sans pour autant faire partie d'aucune organisation qui s'en revendique et être même parfois très critique envers certaines d'entre elles.

Ça m'a fait du bien de lire de tel propos venant d'un homme. Merci Invité 123
Et merci au forum d'en avoir créé l'occasion .

Une petite précision en ce qui concerne les victimes masculines d' abus sexuels : la grande majorité d'entre eux sont en fait des mineurs. Et l'on peut imaginer qu'ils ne sont pas victimes d'actes homophobes ...

Pour finir, je rappelle que "le viol" est un véritable problème de santé publique. C'est un phénomène massif qui a de nombreuses répercutions sur la santé à travers le temps et qui coute très cher à la société.
Je joins un texte du Dr Salmona, " Pour en finir avec le déni et la culture du viol" à la fin duquel vous trouverez une bibliographie conséquente .

2016article-deni-culture-du-viol.pdf

J'aime la fermeté, le courage, la force et la vigueur tout autant que la souplesse, la douceur, l'humilité et l'écoute

[sandrinef]

L'article que tu proposes est intéressant , je pense que tout le monde est d'accord avec le fait qu'il est impensable de défendre le viol, évidemment, il s'agit d'un crime.
Cependant, le sujet étant la virilité, je taquinerai un peu en disant que dois être une femme virile. Car je suis ferme, courageuse, forte et vigoureuse. Ce qui n'exclut pas ma propension à être souple, douce, humble et à l'écoute.
Ces qualités ne me paraissent pas opposées, on peut les retrouver toutes chez une seule et même personne, quel que soit son sexe.
La virilité ne m'a jamais semblé synonyme de brutalité. Nous avons tous, autour de ce mot, des représentations mentales, qui parfois se recoupent, parfois s'éloignent radicalement.
C'est marrant, mais la virilité, moi ça m'évoque un mec sexy, qui a des trucs vachement attirants que je n'ai pas , et pis même qu'il serait un peu poilu...
La virilité ne m'évoque pas la violence, ni l'agressivité. Peut-être parce que j'en connais quand même quelques uns, des hommes virils, et ceux-là, en tout cas, ils ont le coeur tout tendre et des qualités intrinsèques qu'on n'attribuerait qu'à ces dames.
Concernant les hommes qui violent, sont-ils obligatoirement virils? Hum, j'en doute, sincèrement.
Parce que nous sommes bien d'accord, pas besoin d'être viril pour être un homme. Alors ceux là, les timides, les maigrichons, les intellectuels à lunettes, les geeks? On les met où? Dans les non violeurs potentiels?
Ce ne sont pas de vraies questions, je précise, au cas où.
Il y a une réalité: la majorité des agresseurs sont des hommes. La majorité des victimes sont des femmes et des enfants.
Mais est-ce une raison pour tout mélanger. Non.
Je trouve que nous vivons dans une société qui fait beaucoup de mal à tout le monde, à force de stéréotypes, de préjugés, d'absence de nuance et tutti quanti.
Quand allons-nous avancer ensemble au lieu de nous affronter? Est-ce nier la souffrance des victimes que de vouloir tenter de remettre les choses à leur juste place? Bien au contraire. Tant qu'on n'essaiera pas de comprendre mieux, avec le plus d'objectivité possible, on n'arrivera à rien. Et de cela je suis hélas convaincue.

[Chacoucas]

Coucou, d'habitude je n'aime pas trop me mêler des débats sur le genre ou sur les discours féministes, parce que défaire tous les préjugés est assez complexe et qu'on finit souvent dans des attaques ad hominem, en réduisant l'humain et l'identité de l'individu à des positions politisées.
Mais bon là je me dis que je peux dire deux ou trois choses. Puisqu'on parle du "lien" entre "virilité" et "violence", il y en a bien un, traçable dans l'étymologie des mots (et en effet les représentations de l'homme viril en "guerrier" impétueux). Beaucoup de gens refusent cet argument, qu'ils soient ou pas féministes, militants, qu'ils défendent une vision ou la vision opposée. Et parfois ils ont raison parce que le sujet comme les arguments utilisés sont véritablement complexes et qu'on en tire vite des conclusions dangereuses et malheureuses. Parfois ils ont vraiment tort et se contentent de lancer des guerres factices en faisant exactement ce contre quoi ils sont supposés "se battre" (entre guillemets pour souligner l'ironie de l'usage d'un tel concept...).

https://sites.google.com/site/etymologi ... v/violence
voici une source un peu plus détaillée, et pis un petit résumé de l'idée que je fais ici:

Vis, vis,(vires au pluriel) latin: la force, la vigueur, la force brute, la puissance etc...
Vir, l'homme ou le mari.
intéressant à noter aussi, vireo, vires, virere, "être vert", si ça a donné "verdier" ou "viréo" (des oiseaux) ça a peut être aussi été utilisé comme "immature", ça serait intéressant à vérifier si y'a un spécialiste. "vert" vient de ce verbe, et de "viridis" l'adjectif "vert". Sans être certain, je pense qu'il y a le même lien que les mots qui nous intéressent avec le grec "bia" (qui a donné vir, vis etc... en latin). Il s'agissait de la force vitale. Platon a pu l'utiliser pour parler aussi de colère et mauvais traitement. Le viol et la violence "biadzo" en grec. violent "biasmos". Comme on a pu parler au moyen âge et plus tard de discussions "vertes" (vives et rudes), il y peut être un lien entre bia et vireo (la source ne parle pas de ça, je suppose). Bia a aussi donné le latin "violentia", qui désigne un "caractère emporté, farouche, indomptable". Ou "violentius", adverbe et adjectif liés à l'impétuosité. volo, volare, "vouloir" qui peut intégrer à l'usage la notion de contrainte.

Enfin bon, si il n'y a rien de "solide" à tirer d'études étymologiques, en revanche on peut tracer des liens entre les idées.

La chose la plus évidente qui transparait avec les échanges c'est en effet qu'il y a un malaise social lié au genre (et donc à des concepts comme la virilité.. que le langage porte à travers les langues et les cultures...). A ce sujet il y a un documentaire qui ne "tranche" pas spécialement les idées, mais aborde un peu cette idée de malaise dans divers aspects du social, "La domination masculine".
https://www.youtube.com/watch?v=22e8cI6Q9Ww
Et il y en a un qui est plus amusant qu'autre chose (à défaut de pouvoir trancher aussi, et d'être un peu orienté sur le discours, la question et la démarche sont intéressantes): "Pourquoi les femmes sont elles plus petites que les hommes?"
https://www.youtube.com/watch?v=zkpeXILX6rA

Et enfin, à y être, si je dois dire ce que c'est que la virilité, pour moi, c'est une construction culturelle genrée nourrie de mythes empruntés aux cultures qui ont fait notre histoire, qui cherche à représenter des "valeurs" qui soient "masculines". On nage en pleine iconographie, mythes, conflits sociétaux, représentation politisée etc.... Pas grand chose de plus qu'un éventuel axe de questionnement sur la société et les rapports entre individus. Ah et puis aussi il faut bien emprunter quelques clichés comportementaux pour être crédible donc il y a forcément une représentation modèle à laquelle on emprunte. Autant le faire consciemment et rester critique parce qu'il n'y a vraiment rien de solide ni d'absolu dans ces choses là.

edit pour sandrinef: quitte à faire de la psychologie toute préconçue et remplie de formules tv (donc sans aucune pertinence) j'imagine que le profil "viol" et la "violence" naissent plus du malaise et du doute que d'autre chose (imposer sa virilité pour s'en convaincre?). A savoir non, les hommes qui paraitraient les plus virils sont pas forcément les plus impétueux, violents, ni dans le profil "violeur" si ça existe. On trouve un peu ça dans les idées sur le narcissisme aussi, les gens les plus profondément narcissiques ne sont pas ceux qui vivent en mode "selfies" et "self representation" apparemment. Au contraire, cs comportements sembleraient plus liés à des doutes narcissiques.

[Za]

Je crois que la virilité est bien une question de féminisme (dans le sens égalité hommes/femmes, émancipation féminine), mais pour deux raisons différentes. Je crois qu'on devrait les différencier pour éviter de partir en vrille.

La première :

Cependant, le sujet étant la virilité, je taquinerai un peu en disant que dois être une femme virile. Car je suis ferme, courageuse, forte et vigoureuse. Ce qui n'exclut pas ma propension à être souple, douce, humble et à l'écoute.
Ces qualités ne me paraissent pas opposées, on peut les retrouver toutes chez une seule et même personne, quel que soit son sexe.

Ben... c'est exactement ça. Ces qualités de force, courage, vigueur... sont considérées comme viriles, donc intrinsèquement masculines.
?? Euh... Y'a pas comme un problème ? Quand on est courageuse, ça fait donc de nous quelqu'un de plus masculin que les autres femmes ?
Et surtout, par voie de conséquence, on risque de considérer que les femmes (et les filles) n'ont pas à être fortes physiquement, courageuses, etc. et que les hommes (et garçons) n'ont pas à être souples, doux, humbles. Je pense qu'heureusement pas mal de parents ont dépassé ça dans l'éducation de leurs enfants, mais je me souviens quand même, petite, d'avoir été frappée (parce que ce n'était pas du tout le cas de mes parents) par le fait que pas mal de parents d'amis laissaient par exemple plus leurs filles se plaindre, les aidaient plus facilement pour les tâches physiques, leur demandaient plus de souplesse etc. A l'inverse, ils pouvaient être très durs avec les garçons (voire limite humiliants) quand ils flanchaient alors qu'à 8 ans, il n'y a pas vraiment de différence de force entre garçons et filles, mais leur passaient plus facilement les colères, etc.

Bien entendu, ça n'aide ni les uns ni les autres. Toutes ces qualités devraient être également saluées et encouragées chez chacun, et à mon avis de la même manière quelque soit son sexe.
Mais dans le cas des filles, ça crée comme une idée de dépendance à la force des hommes qui me gêne. D'autant plus si on ajoute dans les qualités "viriles" communément admises l'habileté physique, le fait de ne pas se laisser impressionner, submerger par ses émotions, bref le fait de pouvoir gérer les couacs dans les situations un peu difficiles ou dangereuses. Quelque part, on encourage le fait d'avoir besoin d'un homme dans ces situations, plutôt que de développer les capacités qui permettraient de se débrouiller. J'ai plein d'amies qui s'en accommodent fort bien, mais pour moi c'est le signe qu'on a encore du boulot à faire.

La seconde :
Elle est due à une lecture machiste (heureusement rare, mais qui existe) de la définition de la virilité.
Si je déforme un peu, je peux arriver à faire dire à ce terme qu'un homme :

- doit être fort, et donc faire appel à la force quand il est face à un problème, un imprévu.
- doit s'affirmer, affirmer ses points de vue. Et donc tout faire pour arriver à ses fins, même si ça ne plaît pas aux autres.
- doit être une bête de sexe (et certains comprennent ça comme : n... à tout-va, de préférence assez bestialement)
- ne doit pas se laisser aller aux émotions, ne doit pas s'attendrir, bref l'empathie... on repassera.

J'ai poussé à l'extrême, mais si on part de ce tableau, même modéré (et j'ai déjà croisé des gens qui pensent comme ça, en fait, j'ai même vu ce comportement naître chez des camarades de CM1-CM2 qui regardaient du porno c'était horrible, j'étais à leur table de cantine tous les midis...), on comprend un peu mieux le problème : un homme viril de cette manière n'aurait pas forcément de scrupules à s'en prendre sexuellement à quelqu'un de moins fort que lui (homme, femme, enfant). Je pense que c'est en cela qu'on peut dire, que, dans une certaine mesure, l'idée de virilité peut en partie justifier des comportements qu'on retrouve dans la "culture du viol". Ceci dit, je ne connais pas vraiment ce concept, je pense qu'il peut mériter d'être développé ailleurs. - c'est un terme choquant et pas bien clair, je comprends tout à fait qu'il mette direct sur la défensive.

Pour ma part, ce terme de "virilité", hors du second degré, je le trouve un peu ridicule et désuet. Employé avec sérieux, il me met un peu mal à l'aise...

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[Chacoucas]

J'aime bien ton image je me sens directement mieux dans mon rôle social genré

[sandrinef]

@ za (J'avais dit "un peu poilu.")

[Yelko]

Za, quand on pousse une logique à l'extrême on arrive souvent à des choses pas jolies jolies... Ou a des caricatures ^^