Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes nous
- domisud
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Une personne qui connait très bien toutes ces problématiques et que je suis (du verbe "suivre") depuis des années c'est Paul Jorion.
Son blog : http://www.pauljorion.com/blog
Il s'intéresse aux questions économiques et financières en tant qu'anthropologue. Il analyse les conséquences de la financiarisation du monde.
Il a écrit un livre qui s'appelle "Le capitalisme à l'agonie" parmi d'autres livres.
Autre livre récent : "misère de la pensée économique". Ou "comment la vérité et la réalité furent inventées".
C'est un peu mon dada
Son blog : http://www.pauljorion.com/blog
Il s'intéresse aux questions économiques et financières en tant qu'anthropologue. Il analyse les conséquences de la financiarisation du monde.
Il a écrit un livre qui s'appelle "Le capitalisme à l'agonie" parmi d'autres livres.
Autre livre récent : "misère de la pensée économique". Ou "comment la vérité et la réalité furent inventées".
C'est un peu mon dada
Le non-verbal par clavier, c'est pour bientôt ?
- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Déconnecté de la réalité, pour celui qui rejette cette réalité @Sphax. Et si, le capitalisme est une dictature. Bien sûr que si. Mais je m’aperçois aujourd'hui plus que jamais que la mauvaise foi et le déni n'auront aucune limite pour desservir inconsciemment ou consciemment la petite qualité de vie (même partielle et éphémère) de chacun. Et c'est comme ça qu'on pourra faire reposer une économie toute entière sur une vision à court terme en se disant que ce n'est pas bien mais en continuant quand même comme si c'était bien.. Système hypocrite quand tu nous tiens, ça peut aller loin!
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.
- Cyrano
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Il va vraiment falloir que tu comprennes que le monde ne fonctionne pas de la manière unilatérale que tu décris. Tu simplifies tellement les choses que ça vire à la pantalonnade. La suite c'est quoi ? Les politiques c'est tous les mêmes ? Tous pourris ? Et pi les autres sont trop cons pour comprendre ?Mat hieu a écrit :Déconnecté de la réalité, pour celui qui rejette cette réalité @Sphax. Et si, le capitalisme est une dictature. Bien sûr que si. Mais je m’aperçois aujourd'hui plus que jamais que la mauvaise foi et le déni n'auront aucune limite pour desservir inconsciemment ou consciemment la petite qualité de vie (même partielle et éphémère) de chacun. Et c'est comme ça qu'on pourra faire reposer une économie toute entière sur une vision à court terme en se disant que ce n'est pas bien mais en continuant quand même comme si c'était bien.. Système hypocrite quand tu nous tiens, ça peut aller loin!
Si tu t'élèves au-dessus de la pensée des autres en te plaçant sur un piédestal avec des spots, je te conseille d'abord d'affuter tes armes. Parce que là, tu montes au filet en chaussettes Mat.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Je n'élève pas ma pensé au-dessus de celle des autres Cyrano. Ma voix peut être.
Je n'ai jamais dit que les politiques étaient tous des pourris. Tu ne m'a pas lu. Bien au contraire, certains veulent, mais ne peuvent pas. Je ne vais donc pas dire à la suite de ça "Les politiques, c'est tous les mêmes ! Tous pourris ! Et pi les autres sont trop cons pour comprendre !" Non Cyrano.
Le capitalisme est un fonctionnement qui fait gagner beaucoup à peu, et peu à beaucoup. Je propose une réflexion, dans le sens que je l'ai énoncée dès le départ, une solution pour briser la mécanique du capitalisme, sans bouleverser le monde. Une solution ou les grandes enseignes que nous connaissons disparaitraient. Au lieu que d'énormes bénéfices soient réalisés par quelques têtes, ils seraient répartis sur des familles entières de petits commerçants. L'argent serait réparti beaucoup plus homogènement et plus justement. Je conçois que mon raisonnement doit paraitre partir dans tous les sens, et tout se tient, mais ma vision est trop large pour pouvoir l'expliquer comme ça et qu'elle paraisse se tenir. Tout ce que je sais dire clairement là comme ça en buvant mon café, c'est que dès à présent nous nous devons de boycotter les grandes surfaces et les grandes enseignes (ce que je fais déjà depuis au moins 5ans). Achetons Français et exigeons que les détails et lieux de fabrication/d'assemblage soient marqués sur l'emballage. Dans un monde mondialisé commercialement mais pas monétairement et avec des peuples pouvant travailler pour 3,4,5,10 fois moins cher payé que nous; Cyrano, je ne monte pas "au filet en chaussettes" nous ne pouvons PAS être compétitifs.
À notre niveau la compétitivité se résume en 2 possibilités:
soit: travailler plus et payé autant
soit: travailler autant et moins payé
Et de toute façon, nous ne rattraperons jamais certains en manière de compétitivité.
La première chose que nous puissions faire, c'est faire travailler nos entreprises LOCALES.
La deuxième chose "", c'est exiger et faire pression sur le gouvernement pour avoir un étiquetage sur TOUT les produits importés et non importés // Pour faire du protectionnisme // sans tomber dans les extrêmes
Ça, c'est au niveau national et c'est maintenant.
Je propose autre chose, mais bien plus loin et au niveau international. Ce que j'ai expliqué précédemment. Une mondialisation de la monnaie. Des échanges commerciaux qui ne rapporteraient plus rien. Qui couteraient de l'argent. Celui du transport. On aurait donc intérêt à acheter chez soi. Une monnaie unique. Un taux unique. Un fonctionnement le plus simple possible. Le prix des matières premières serait fixé et calculé sur une base de production mondiale comme c'est déjà le cas. Il y aurait une commission de la régulation des échanges internationaux. Une assurance, mondialisée, permettant d'indemniser un pays en cas de "catastrophe naturelle" et éventuellement de reloger ses habitants dans les cas extrêmes.
Le monde tout entier dirigé comme un seul pays avec ses régions. Où alors revenons en arrière et démondialisons ce qui a commencé à l'être. Mais nous ne pouvons avoir un système à 2 vitesses.
Je n'ai jamais dit que les politiques étaient tous des pourris. Tu ne m'a pas lu. Bien au contraire, certains veulent, mais ne peuvent pas. Je ne vais donc pas dire à la suite de ça "Les politiques, c'est tous les mêmes ! Tous pourris ! Et pi les autres sont trop cons pour comprendre !" Non Cyrano.
Le capitalisme est un fonctionnement qui fait gagner beaucoup à peu, et peu à beaucoup. Je propose une réflexion, dans le sens que je l'ai énoncée dès le départ, une solution pour briser la mécanique du capitalisme, sans bouleverser le monde. Une solution ou les grandes enseignes que nous connaissons disparaitraient. Au lieu que d'énormes bénéfices soient réalisés par quelques têtes, ils seraient répartis sur des familles entières de petits commerçants. L'argent serait réparti beaucoup plus homogènement et plus justement. Je conçois que mon raisonnement doit paraitre partir dans tous les sens, et tout se tient, mais ma vision est trop large pour pouvoir l'expliquer comme ça et qu'elle paraisse se tenir. Tout ce que je sais dire clairement là comme ça en buvant mon café, c'est que dès à présent nous nous devons de boycotter les grandes surfaces et les grandes enseignes (ce que je fais déjà depuis au moins 5ans). Achetons Français et exigeons que les détails et lieux de fabrication/d'assemblage soient marqués sur l'emballage. Dans un monde mondialisé commercialement mais pas monétairement et avec des peuples pouvant travailler pour 3,4,5,10 fois moins cher payé que nous; Cyrano, je ne monte pas "au filet en chaussettes" nous ne pouvons PAS être compétitifs.
À notre niveau la compétitivité se résume en 2 possibilités:
soit: travailler plus et payé autant
soit: travailler autant et moins payé
Et de toute façon, nous ne rattraperons jamais certains en manière de compétitivité.
La première chose que nous puissions faire, c'est faire travailler nos entreprises LOCALES.
La deuxième chose "", c'est exiger et faire pression sur le gouvernement pour avoir un étiquetage sur TOUT les produits importés et non importés // Pour faire du protectionnisme // sans tomber dans les extrêmes
Ça, c'est au niveau national et c'est maintenant.
Je propose autre chose, mais bien plus loin et au niveau international. Ce que j'ai expliqué précédemment. Une mondialisation de la monnaie. Des échanges commerciaux qui ne rapporteraient plus rien. Qui couteraient de l'argent. Celui du transport. On aurait donc intérêt à acheter chez soi. Une monnaie unique. Un taux unique. Un fonctionnement le plus simple possible. Le prix des matières premières serait fixé et calculé sur une base de production mondiale comme c'est déjà le cas. Il y aurait une commission de la régulation des échanges internationaux. Une assurance, mondialisée, permettant d'indemniser un pays en cas de "catastrophe naturelle" et éventuellement de reloger ses habitants dans les cas extrêmes.
Le monde tout entier dirigé comme un seul pays avec ses régions. Où alors revenons en arrière et démondialisons ce qui a commencé à l'être. Mais nous ne pouvons avoir un système à 2 vitesses.
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- Cyrano
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Ce que je veux dire, c'est que tu simplifies des choses qui te dépassent (et accessoirement qui nous dépassent tous).
Tu penses détenir les solutions à des problèmes en assénant des "y'a qu'à", sauf que tu omets des milliers de facteurs qui rendent ton raisonnement inexact.
Je ne vais pas revenir sur le fond des choses, parce que pour moi rien ne tient une seconde.
Je te renvoie à la lecture de ce topic que j'ai initié (Rose te l'a mis en lien plus haut : http://adulte-surdoue.fr/philosophie/th ... t3255.html ), et qui justement parle de cette attitude qu'ont certains de penser détenir les solutions miracles tout en déplorant que le monde ne comprenne rien ou soit trop aveuglé par sa propre cupidité. Ce n'est rien d'autre qu'un leurre Mat. L'extrême gauche a sa vérité, l'extrême droite aussi. Toi tu as la tienne. Chacun de vous pense détenir LA seule valable.
Tu peux émettre des avis, exprimer tes opinions librement, mais n'assène pas. Quand tu assènes, tu te plantes de fait.
Tu penses détenir les solutions à des problèmes en assénant des "y'a qu'à", sauf que tu omets des milliers de facteurs qui rendent ton raisonnement inexact.
Je ne vais pas revenir sur le fond des choses, parce que pour moi rien ne tient une seconde.
Je te renvoie à la lecture de ce topic que j'ai initié (Rose te l'a mis en lien plus haut : http://adulte-surdoue.fr/philosophie/th ... t3255.html ), et qui justement parle de cette attitude qu'ont certains de penser détenir les solutions miracles tout en déplorant que le monde ne comprenne rien ou soit trop aveuglé par sa propre cupidité. Ce n'est rien d'autre qu'un leurre Mat. L'extrême gauche a sa vérité, l'extrême droite aussi. Toi tu as la tienne. Chacun de vous pense détenir LA seule valable.
Tu peux émettre des avis, exprimer tes opinions librement, mais n'assène pas. Quand tu assènes, tu te plantes de fait.
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- Mlle Rose
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Tout ce que je sais c'est que si là demain je boycotte la grande surface du village et que mes concitoyens en font autant :Mat hieu a écrit : Tout ce que je sais dire clairement là comme ça en buvant mon café, c'est que dès à présent nous nous devons de boycotter les grandes surfaces et les grandes enseignes (ce que je fais déjà depuis au moins 5ans). Achetons Français et exigeons que les détails et lieux de fabrication/d'assemblage soient marqués sur l'emballage.
(...)
La première chose que nous puissions faire, c'est faire travailler nos entreprises LOCALES.
- la moitié des parents de mes patients se retrouve au chômage.
- par rebond, vu qu'ils n'auront plus de mutuelle et qu'il en viendront plus me voir, je verrai mon chiffre d'affaire baisser drastiquement, je ne pourrai plus payer mon urssaf, ma carpimko, etc etc. ou alors je les paie, mais c'est moi que je paie plus. Du coup, je peux pas payer mon emprunt, je dis aux artisans de cesser immédiatement tout travail chez moi, entraînant chez eux une baisse de chiffres d'affaire etc...
- la grande surface distribuant les produits des producteurs locaux, se retrouveraient également dans la merde : deux apiculteurs, un brasseur, deux paysans producteurs de fromage, un paysan producteur de lait, avec les mêmes conséquences que pour mes artisans et moi.
Je ne suis pas pro-grande surface, mais il ne faut pas dire ou faire n'importe quoi non plus.
D'une manière générale si les ajustements et modifications graduelles peuvent être bénéfiques, l'extrémisme sous toutes ses formes induit un point de rupture dans le système (ce dont parle Cyrano) qui se casse forcément la gueule (alors qu'avec des modifications progressives non, pas forcément, et pas brutalement dans tous les cas).
Les producteurs du coin sont contents de pouvoir écouler leurs produits là, parce que ça les décharge du travail de distribution (et du coût de la distribution = gestion des stocks, charges du magasin, salaires, etc).
Les gens sont contents d'avoir une grande surface parce que ça fait des emplois, parce qu'au lieu de faire 20 bornes pour faire le tour des producteurs en dépensant un max d'essence ils peuvent trouver tout en un même lieu (et même l'essence d'ailleurs!).
Bref...
Il faut cesser de regarder les choses par le petit bout de la lorgnette et comme Cyrano je t'encourage grandement à aller lire ce topic sur les systèmes.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
On nous fait croire que des milliers de facteurs rendent la solution impossible à trouver Cyrano. Mais je pense que c'est un leurre. Ces milliers de facteurs dépendent et sont créés par la configuration actuelle. Tu fais sauter cette config et tu en met une autre, de nouveaux facteurs apparaitrons et les anciens disparaitrons. Plus ça parrait compliqué, plus c'est difficile à comprendre et moins nous pouvons intervenir. Je pense que c'est compliqué volontairement. Sans parler de conspiration. ça s'est fait depuis un individualisme collectif. Ce terme est très parlant dans le monde d'aujourd'hui.Cyrano a écrit : Tu penses détenir les solutions à des problèmes en assénant des "y'a qu'à", sauf que tu omets des milliers de facteurs qui rendent ton raisonnement inexact.
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- Kan
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
En tant que tout petit patron, je plussoie graveW4x a écrit : Concernant la délocalisation des outils de production :
la marche en avant de la mondialisation me semble inéluctable, et plus qu'une adaptation à ses conséquences il me semble nécessaire de s'attaquer aux causes de ses excès dès lors que l'on s'accorde à dire qu'il faut les combattre. Lorsque les grands groupes délocalisent à l'étranger pour réduire leurs coûts et suivre la concurrence en termes de compétitivité, c'est pour se mettre au niveau de la fuite en avant organisée par ce qu'est devenu "l'actionnariat", terme devenu impropre pour parler de pure spéculation bancaire. Acheter massivement des actions d'une entreprise pour les revendre dans la seconde avec une plus-value ce n'est pas participer activement à la réussite d'un projet, mais du mercenariat il me semble. En tous cas ça précipite une course à la rentabilité qui est en effet extrêmement préjudiciable au niveau social. Et entre le protectionnisme à outrance et la fuite éperdue en avant je crois qu'il y a moyen de trouver un juste milieu, à condition que la question du profit soit dégagée du dilemme "immense ou colossal?". Pour l'instant ce n'est pas le cas. Au milieu de cela se trouvent les pme/pmi qui se retrouvent fiscalement étouffées, pour répondre d'une part aux besoins de cette course en avant qu'ils ne peuvent suivre, et d'autre part répondre à une tentative de jugulation fiscale de ce système, duquel les plus grandes entreprises se jouent pourtant aisément. C'est là que se situe d'ailleurs à mon avis une des limites des discours d'extrême-gauche, mais il ne s'agit absolument pas ici d'en débattre, c'était juste pour troller un peu Face à cela le marché s'affranchit de la politique, c'est ce que tu veux dire? (je n'ai pas saisi pourquoi tu dis par 2 fois que la politique ne fait pas ce qu'elle veut). J'avoue ne pas être assez politicien pour avoir une once de solution là-dessus, si ce n'est qu'un peu moins de lâcheté de leur part pourrait déjà contribuer à faire bouger les consciences. Cesser d'assimiler les grands et petits patrons dans le discours serait déjà un début, peut-être...
Ce serait déjà énorme pour notre société Française de nous libérer. Nous sommes entre le marteau et l'enclume.
Il faut libérer les énergies. Et l'énergie est à la base.
- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Rose, te te méprends. Je te dit ça gentiment. Il existe des coopératives où l'on peut acheter les produits qui viennent directement du producteur sans passer par le distributeur. Plus de bénéfices pour le producteur, moins cher pour le consommateur. Tout le monde y gagne. ça fait travailler une économie locale. Les grandes surfaces avec ses 10caissières et supérieurs hiérarchiques sont remplacés par des coop et des dizaines de petits commerces. Aucun emploi n'est détruit. Au contraire, des dizaines d'emplois créés. Exactement l'inverse que ce que nous faisons depuis les années 90 avec la centralisation à outrance. Il faut décentraliser, localiser. Recentrer les emplois vers l’économie locale.Mlle Rose a écrit :Tout ce que je sais c'est que si là demain je boycotte la grande surface du village et que mes concitoyens en font autant :Mat hieu a écrit : Tout ce que je sais dire clairement là comme ça en buvant mon café, c'est que dès à présent nous nous devons de boycotter les grandes surfaces et les grandes enseignes (ce que je fais déjà depuis au moins 5ans). Achetons Français et exigeons que les détails et lieux de fabrication/d'assemblage soient marqués sur l'emballage.
(...)
La première chose que nous puissions faire, c'est faire travailler nos entreprises LOCALES.
- la moitié des parents de mes patients se retrouve au chômage.
- par rebond, vu qu'ils n'auront plus de mutuelle et qu'il en viendront plus me voir, je verrai mon chiffre d'affaire baisser drastiquement, je ne pourrai plus payer mon urssaf, ma carpimko, etc etc. ou alors je les paie, mais c'est moi que je paie plus. Du coup, je peux pas payer mon emprunt, je dis aux artisans de cesser immédiatement tout travail chez moi, entraînant chez eux une baisse de chiffres d'affaire etc...
- la grande surface distribuant les produits des producteurs locaux, se retrouveraient également dans la merde : deux apiculteurs, un brasseur, deux paysans producteurs de fromage, un paysan producteur de lait, avec les mêmes conséquences que pour mes artisans et moi.
Je ne suis pas pro-grande surface, mais il ne faut pas dire ou faire n'importe quoi non plus.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Qu'est ce que tu entends par là Kan? De quel type d'énergies parles-tuKan a écrit :Il faut libérer les énergies.
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
J'ai l'impression que ta vision se rapproche pas mal ce qui est en train de se passer en ce moment même. Le but de l'Union Européenne étant que l'on ne forme à terme qu'un seul Etat, avec une seule monnaie, et que chaque Etat actuel devienne une grande région. Et je crois bien que ça ne s'arrêtera pas là, qu'un véritable gouvernement mondial est en train de se mettre en place, tout va dans ce sens. Et je crains que ça n'arrange pas tout le monde. Ne serais-ce que pour l'Europe, si tout devait se centraliser de plus en plus à Bruxelles, et que les Etats actuels perdaient leur souveraineté sur leur territoire, il y aurait des régions riches et des pauvres, tout le monde n'aurait pas accès à la même éducation, aux même chances dans la vie...Mat hieu a écrit :Je propose autre chose, mais bien plus loin et au niveau international. Ce que j'ai expliqué précédemment. Une mondialisation de la monnaie. Des échanges commerciaux qui ne rapporteraient plus rien. Qui couteraient de l'argent. Celui du transport. On aurait donc intérêt à acheter chez soi. Une monnaie unique. Un taux unique. Un fonctionnement le plus simple possible. Le prix des matières premières serait fixé et calculé sur une base de production mondiale comme c'est déjà le cas. Il y aurait une commission de la régulation des échanges internationaux. Une assurance, mondialisée, permettant d'indemniser un pays en cas de "catastrophe naturelle" et éventuellement de reloger ses habitants dans les cas extrêmes.
Le monde tout entier dirigé comme un seul pays avec ses régions. Où alors revenons en arrière et démondialisons ce qui a commencé à l'être. Mais nous ne pouvons avoir un système à 2 vitesses.
En gros tu propose soit d'aller au bout de ce qui est en train de se passer, soit de revenir en arrière ?
- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Non. Pas une mondialisation comme cela. Ce qui se passe, à terme, donnera tout l'inverse que ce que je veux et que je propose. C'est une variante en bémol qui n'est en réalité que l'inverse de ce que je propose.
Il faut tout poser sur des bases carrées et une transparence totale. Bruxelles, c'est les pire capitalistes que je ne connaisse. C'est la mal incarné, des traitres.
Tout ces gens là, il faut les évincer. La société est gangrénée. ça ne sera pas facile. On est dans une belle merde. Et je doit dire que la seule chose que nous puissions faire aujourd'hui, c'est aller contre ce système capitaliste - de toutes nos forces - et dans le sens inverse - de toutes nos forces aussi.
Il faut tout poser sur des bases carrées et une transparence totale. Bruxelles, c'est les pire capitalistes que je ne connaisse. C'est la mal incarné, des traitres.
Tout ces gens là, il faut les évincer. La société est gangrénée. ça ne sera pas facile. On est dans une belle merde. Et je doit dire que la seule chose que nous puissions faire aujourd'hui, c'est aller contre ce système capitaliste - de toutes nos forces - et dans le sens inverse - de toutes nos forces aussi.
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.
- Kan
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Le peuple Français doit redevenir fertile. Il doit être libérer de ses chaînes.
Les chaînes sont :
- une fiscalité telle que l'évoque W4x (basée sur les grandes entreprises)
- un mille feuille administratif étouffant et rempli de nœuds
- une législation incitant à la procédure
Lorsque je rencontre sur mon chemin des personnes de valeur, je me rends bien compte qu'une trop grosse part de leur énergie est malheureusement gâchée à bricoler avec la complexité et la lourdeur du système.
Il faut alléger et simplifier à fond l'administration.
Il faut redonner ses lettres de noblesse aux métiers.
Édit :
Je pense aussi qu'il faut jouer carte sur table et remettre la confiance et les responsabilités au cœur de la logique du fonctionnement de notre système. Sur cette base, il faut moderniser.
Je suis totalement d'accord sur la lâcheté actuelle du politique.
Les chaînes sont :
- une fiscalité telle que l'évoque W4x (basée sur les grandes entreprises)
- un mille feuille administratif étouffant et rempli de nœuds
- une législation incitant à la procédure
Lorsque je rencontre sur mon chemin des personnes de valeur, je me rends bien compte qu'une trop grosse part de leur énergie est malheureusement gâchée à bricoler avec la complexité et la lourdeur du système.
Il faut alléger et simplifier à fond l'administration.
Il faut redonner ses lettres de noblesse aux métiers.
Édit :
Je pense aussi qu'il faut jouer carte sur table et remettre la confiance et les responsabilités au cœur de la logique du fonctionnement de notre système. Sur cette base, il faut moderniser.
Je suis totalement d'accord sur la lâcheté actuelle du politique.
- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Entièrement d'accord avec toi sur ce que tu dit.
Alléger et simplifier l'administration, c'est simplifier le système.
Redonner ses lettres de noblesse aux métiers, c'est réapprendre l'amour du travail, et du travail bien fait. Celui qui regarde la qualité avant de regarder le temps qu'il y passe. Mais actuellement c'est l'inverse.
Il faut faire marche arrière. On à raté la première sortie à gauche. Mais faire marche arrière sur l'autoroute, c'est dangereux. Je pense qu'on en est à peu près là..
Alléger et simplifier l'administration, c'est simplifier le système.
Redonner ses lettres de noblesse aux métiers, c'est réapprendre l'amour du travail, et du travail bien fait. Celui qui regarde la qualité avant de regarder le temps qu'il y passe. Mais actuellement c'est l'inverse.
Il faut faire marche arrière. On à raté la première sortie à gauche. Mais faire marche arrière sur l'autoroute, c'est dangereux. Je pense qu'on en est à peu près là..
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Non mais Mat hieu, je ne te parlais pas d'alternatives là, les coopératives c'est très intéressant si ça se fait petit à petit, en mode concerté, avec des acteurs un minimum formés pour éviter les erreurs de gestion lourdes de conséquence (clairement la faillite)... je te parlais des probables et désastreux effets d'un boycott de la grande surface du secteur du jour au lendemain et dès à présent tel que tu le préconises.
Mais de toutes façons, tu ne veux pas te documenter, tu ne veux pas avancer, juste exposer tes trucs (sortis d'on ne sait pas où) sans aller plus loin, que veux-tu qu'on te dise ?
J'abandonne moi hein.
Par contre, visiblement t'as toujours pas saisi l'avertissement de la modération concernant le ton et les mots employés.
"Les traîtres" et "le mal incarné", ça va bien hein. Chez toi avec tes potes tu fais ce que t'as envie, mais ici on essaie d'éviter les jugements à l'emporte pièce. Ces gens, très probablement, ne font pas ce qu'ils font par traîtrise (ou pour faire le mal) mais par adhésion à une certaine idéologie (qu'on la juge "bonne" ou "mauvaise").
Tout comme tu adhères, toi, à ta propre idéologie. Aucune différence si ce n'est qu'ils ont le pouvoir pour l'instant.
Mais de toutes façons, tu ne veux pas te documenter, tu ne veux pas avancer, juste exposer tes trucs (sortis d'on ne sait pas où) sans aller plus loin, que veux-tu qu'on te dise ?
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Par contre, visiblement t'as toujours pas saisi l'avertissement de la modération concernant le ton et les mots employés.
"Les traîtres" et "le mal incarné", ça va bien hein. Chez toi avec tes potes tu fais ce que t'as envie, mais ici on essaie d'éviter les jugements à l'emporte pièce. Ces gens, très probablement, ne font pas ce qu'ils font par traîtrise (ou pour faire le mal) mais par adhésion à une certaine idéologie (qu'on la juge "bonne" ou "mauvaise").
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- Mat hieu
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Rose, je ne pense pas que le boycott des grandes surface n'arrive comme tu le dit. Il sera de toute manière suffisamment progressif pour recréer les emplois au fur et à mesure. Et je ne suis pas sûr que ce soit le plus gros des dangers que nous ayons à craindre. Pour le ton employé visant ces institutions, je n'ai fait qu’appeler un chat un chat. Mais je vais censurer quelques mots trop directs de mon vocabulaire pour m'adapter à la charte modératrice de ce forum.
Il n'y a qu'une seule chose qui me donne encore envie de savoir, c'est le sentiment de me savoir penser et celui de penser que mon savoir est infiniment plus petit que la somme de tous les savoirs accessibles par l'homme.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Tu sais quand les gens te disent que c'est pas un chat mais un chien, et le redisent, encore et encore...Mat hieu a écrit : je n'ai fait qu’appeler un chat un chat
Tu veux pas juste te poser trente secondes et réfléchir ? T'as pas l'impression d'être enfermé dans un système de pensée en occultant les évidences qui te sont dites ?
Tu vois la différence entre ton discours et un discours audible, c'est que tu donnes des leçons sur la bonne marche du monde, et que tu colores tout, quitte à dire des bêtises, pour que ta seule vision d'un monde acceptable soit adoubée par on ne sait qui.
Mets les choses en perspective, écoute les autres, enlève tes œillères !!!
Je vois pas ce qu'on peut dire de plus. Tout ça est caricatural Mat, et pas une complexification consciente de quelque entité qui souhaiterait le malheur des peuples.
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
J'ai lu les posts, Cyrano, mais certains étaient bien incisifs plus qu'argumentatifs. Je ne suis pas certain d'avoir autant d’œillères que certains. Ce qui compte, c'est que chacun ai sa vision propre. Elle sera toujours plus juste que quel-qu’idées reçues.Cyrano a écrit : Mets les choses en perspective, écoute les autres, enlève tes œillères !!!
Une fois de plus ce n'est pas ce que j'ai dit.Cyrano a écrit : Je vois pas ce qu'on peut dire de plus. Tout ça est caricatural Mat, et pas une complexification consciente de quelque entité qui souhaiterait le malheur des peuples.
Mat Hieu a écrit : On nous fait croire que des milliers de facteurs rendent la solution impossible à trouver Cyrano. Mais je pense que c'est un leurre. Ces milliers de facteurs dépendent et sont créés par la configuration actuelle. Tu fais sauter cette config et tu en met une autre, de nouveaux facteurs apparaitrons et les anciens disparaitrons. Plus ça parait compliqué, plus c'est difficile à comprendre et moins nous pouvons intervenir. Je pense que c'est compliqué volontairement. Sans parler de conspiration. ça s'est fait depuis un individualisme collectif. Ce terme est très parlant dans le monde d'aujourd'hui.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Puisque tu y reviens, ce serait sympa de nous mettre la définition d'"individualisme collectif" et l'endroit d'où tu la sors.
Peut-être pourrions-nous comprendre de quoi tu parles. Pour toi c'est peut-être parlant, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.
J'ai tapé dans google et hormis dans un obscur blog je n'ai rien trouvé.
En revanche pour "individualisme" on trouve plein de choses.
Pour "collectif" aussi.
Et c'est pour le moins antinomique tout le monde s'en rend bien compte, accoler ces deux termes est assez étrange.
Peut-être pourrions-nous comprendre de quoi tu parles. Pour toi c'est peut-être parlant, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde.
J'ai tapé dans google et hormis dans un obscur blog je n'ai rien trouvé.
En revanche pour "individualisme" on trouve plein de choses.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Je n'ai pas cherché ce terme dans le dictionnaire Rose. Il pourrait même déjà exister que ça ne m'aurait empêché de l'utiliser dans ce sens-là.
L'individualisme serait plus une qualité qu'un défaut..
L'individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe. Il prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui de multiples pressions. Il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme. L'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, y compris par des moyens collectifs, tandis que l'individualiste considère l'intérêt général des individus, et non le sien uniquement. De même, il ne faut pas confondre l'individualisme avec une forme d'autarcie. Faire partie d'une organisation, échanger, communiquer, ne sont pas incompatibles avec le principe d'individualisme. (wiki)
Mais j'entends par "individualisme collectif" la manière de se "démerder" - par tous les moyens individuels possibles dans les limites de notre moralité individuelle au sein de la collectivité. Nous pouvons par là, même si notre moralité n'en est pas inquiétée, faire des choses qui sont directement et indirectement très néfaste pour l'ensemble du système dans lequel nous vivons.
Comme d'acheter à bas prix fabriqué à l'étranger (moralement c'est louable, on ne vole personne, on surf sur le système), seulement si on réfléchit mieux on fait travailler des gens sous-exploités provoquant ainsi une transformation du monde qui nous amènera à être ces gens-là demain. Ce que je qualifierai "d'inconscience publique". Et parfois, je rentre aussi dans cette démarche, en m'oubliant et en ne voyant que mes intérêts. Mais j'ai des remords. Ceci dit, je le fais moins que d'autres, par ce que j'essaie de ne pas m'oublier et de ne pas oublier mes convictions. Mais c'est très dur, c'est quasiment la seule solution qui nous est proposée. Nous ne pouvons quasiment pas faire autrement si nous voulons survivre. C'est le mot. On survit aujourd'hui. On ne vit pas ou très peu. Ce monde me rend triste et je finis presque par croire que c'est un combat perdu d'avance. L'individualisme amène chacun à se "démerder" dans ce système. Chacun se démerde individuellement en faisant tous la même chose. C'est donc un individualisme collectif.
L'individualisme serait plus une qualité qu'un défaut..
L'individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe. Il prône l'autonomie individuelle face aux diverses institutions sociales et politiques (la famille, le clan, la corporation, la caste...) qui exercent sur lui de multiples pressions. Il ne faut pas confondre individualisme et égoïsme. L'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, y compris par des moyens collectifs, tandis que l'individualiste considère l'intérêt général des individus, et non le sien uniquement. De même, il ne faut pas confondre l'individualisme avec une forme d'autarcie. Faire partie d'une organisation, échanger, communiquer, ne sont pas incompatibles avec le principe d'individualisme. (wiki)
Mais j'entends par "individualisme collectif" la manière de se "démerder" - par tous les moyens individuels possibles dans les limites de notre moralité individuelle au sein de la collectivité. Nous pouvons par là, même si notre moralité n'en est pas inquiétée, faire des choses qui sont directement et indirectement très néfaste pour l'ensemble du système dans lequel nous vivons.
Comme d'acheter à bas prix fabriqué à l'étranger (moralement c'est louable, on ne vole personne, on surf sur le système), seulement si on réfléchit mieux on fait travailler des gens sous-exploités provoquant ainsi une transformation du monde qui nous amènera à être ces gens-là demain. Ce que je qualifierai "d'inconscience publique". Et parfois, je rentre aussi dans cette démarche, en m'oubliant et en ne voyant que mes intérêts. Mais j'ai des remords. Ceci dit, je le fais moins que d'autres, par ce que j'essaie de ne pas m'oublier et de ne pas oublier mes convictions. Mais c'est très dur, c'est quasiment la seule solution qui nous est proposée. Nous ne pouvons quasiment pas faire autrement si nous voulons survivre. C'est le mot. On survit aujourd'hui. On ne vit pas ou très peu. Ce monde me rend triste et je finis presque par croire que c'est un combat perdu d'avance. L'individualisme amène chacun à se "démerder" dans ce système. Chacun se démerde individuellement en faisant tous la même chose. C'est donc un individualisme collectif.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Et toi Mat hieu, tu fais quoi concrètement pour aller contre ? T'as plus de portable, t'as plus internet, tu vas dans un cyber café et à la coopérative du coin ? Tu les boycottes les supermarchés ? Tu as créé un groupe de réflexion ouvert qui cherche des solutions pratiques en commençant par donner l'exemple ? Tu aides ta vieille voisine lorsqu'elle en a besoin ? Tu soutiens un collègue en souffrance au travail, tu dénonces concrètement ?Mat hieu a écrit : Et je doit dire que la seule chose que nous puissions faire aujourd'hui, c'est aller contre ce système capitaliste - de toutes nos forces - et dans le sens inverse - de toutes nos forces aussi.
Bref, ça m'intéresse, j'aime bien avoir des exemples concrets non pas de ce qu'on pourrait faire si mais de ce qu'on fait.
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Le premier jour du reste de ma vie : Un jour, J'ai pu observer que la poutre que je voyais dans l'oeil de mon voisin, je l'avais fait devenir paille dans le mien. Alors même que nous buttions sur les mêmes (em)bûches. Depuis, plus rien n'est pareil..
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Je ne vais jamais ou très rarement dans les grandes surfaces (exceptionnellement pour acheter un produit qu'on ne trouve pas dans les petits commerces ou qui vient directement de l'importation). J'achète des produits locaux chez les petits commerçants et toujours les produits frais. Je ne prends plus ma voiture autant que possible, je me déplace en métro, même pour aller bosser. Rarement je prends le train. J'essaie de diriger mes dépenses vers une économie locale. Beaucoup de gens sont aussi responsables que moi, même plus. Mais beaucoup de gens s'en moquent. Si tout le monde allait dans le même sens, je pense que ça pourrait être une arme très puissante. Nous avons le pouvoir de diriger notre économie. À la seule condition politique d'une transparence totale sur tous les produits, dont il avait et question dernièrement si je ne m'abuse (mais je n'en ai pas entendu parler depuis...). Nous pouvons le faire. Je pense.sanders a écrit :Et toi Mat hieu, tu fais quoi concrètement pour aller contre ? T'as plus de portable, t'as plus internet, tu vas dans un cyber café et à la coopérative du coin ? Tu les boycottes les supermarchés ? Tu as créé un groupe de réflexion ouvert qui cherche des solutions pratiques en commençant par donner l'exemple ? Tu aides ta vieille voisine lorsqu'elle en a besoin ? Tu soutiens un collègue en souffrance au travail, tu dénonces concrètement ?Mat hieu a écrit : Et je doit dire que la seule chose que nous puissions faire aujourd'hui, c'est aller contre ce système capitaliste - de toutes nos forces - et dans le sens inverse - de toutes nos forces aussi.
Bref, ça m'intéresse, j'aime bien avoir des exemples concrets non pas de ce qu'on pourrait faire si mais de ce qu'on fait.► Afficher le texte
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Un individualisme généralisé alors tu veux dire.Mat hieu a écrit :Mais j'entends par "individualisme collectif" la manière de se "démerder" - par tous les moyens individuels possibles dans les limites de notre moralité individuelle au sein de la collectivité. Nous pouvons par là, même si notre moralité n'en est pas inquiétée, faire des choses qui sont directement et indirectement très néfaste pour l'ensemble du système dans lequel nous vivons.
Sauf que l'on peut aussi, individuellement/en groupe restreint puis en essaimant plus loin, faire des choses qui sont directement ou indirectement très bénéfiques pour l'amélioration du système, et pour sa progressive mutation.
Replacer l'Homme au centre du système non plus uniquement comme "pompe aspirante" des bénéfices immédiats de ce système, c'est à dire comme assisté permanent, mais en le plaçant face à sa responsabilité vis à vis de son évolution, je ne vois pas en quoi c'est idiot.
Rechercher l'autonomie ne veut pas dire forcément rechercher le repli, l'autarcie, ou se préoccuper que de sa gueule.
On peut apprendre à faire seul, puis enseigner, puis encourager à répandre. C'est même le but d'un certain nombre de personnes qui ont cette démarche.
Monter un réseau. Un réseau de compétences, de savoirs. Un réseau qui va étendre ses ramifications vers un autre réseau, puis un autre, etc... Échanger, apprendre les uns des autres. Savoir ne pas attendre "d'en haut". Expliquer aux gens qu'ils peuvent aussi de pas attendre "d'en haut", ce qui pourrait bien cesser de venir un de ces jours.
Bref....
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Je ne suis pas d'accord avec toi, trop de gens ne s'en moquent pas. Tu n'en sais rien je pense des raison qu'ils font comme ils font.
Ce que je crois en fait, c'est que l'important n'est pas ce que les autres font ou ne font pas c'est ce que je fais avec ce que j'ai (ou ce que je n'ai pas) et avec d'autres pour avancer dans ce monde infiniment complexe du mieux que je le peux.
Je suis interconnectée avec ce monde, j'utilise ce qu'il m'offre, je lui apporte mon salaire ou mon travail. Il m'apporte, puisque je vis dans un pays privilégié, de la sécurité, du confort. Et si je suis honnête ce confort, je ne suis pas si prête à le lâcher.
Bien sur il y a des injustices, bien sur ce monde est imparfait, tout comme moi. Il est aussi par certains égards ce que nous en faisons chacun seuls ou en groupes. Il est aussi beau et il nous permet de vivre, d'écrire ici, de ne pas avoir à accomplir des tâches écrasantes en notre siècle, de nous informer ...
Tout le monde n'a certes pas cette chance, nous l'avons et pouvons l'utiliser pour construire, chacun avec nos possibilités des petits instants de sens, de partage. ...
C'était sanders, une idéaliste, utopiste (peut-être), optimiste.
Ce que je crois en fait, c'est que l'important n'est pas ce que les autres font ou ne font pas c'est ce que je fais avec ce que j'ai (ou ce que je n'ai pas) et avec d'autres pour avancer dans ce monde infiniment complexe du mieux que je le peux.
Je suis interconnectée avec ce monde, j'utilise ce qu'il m'offre, je lui apporte mon salaire ou mon travail. Il m'apporte, puisque je vis dans un pays privilégié, de la sécurité, du confort. Et si je suis honnête ce confort, je ne suis pas si prête à le lâcher.
Bien sur il y a des injustices, bien sur ce monde est imparfait, tout comme moi. Il est aussi par certains égards ce que nous en faisons chacun seuls ou en groupes. Il est aussi beau et il nous permet de vivre, d'écrire ici, de ne pas avoir à accomplir des tâches écrasantes en notre siècle, de nous informer ...
Tout le monde n'a certes pas cette chance, nous l'avons et pouvons l'utiliser pour construire, chacun avec nos possibilités des petits instants de sens, de partage. ...
C'était sanders, une idéaliste, utopiste (peut-être), optimiste.
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Re: Le monde d'aujourd'hui, et celui d'hier... où en sommes
Je ne voit pas ce que tu veux dire par là Rose, peux-tu m'expliquer davantage. Je ne situe pas le contexte.Mlle Rose a écrit :
Replacer l'Homme au centre du système non plus uniquement comme "pompe aspirante" des bénéfices immédiats de ce système, c'est à dire comme assisté permanent, mais en le plaçant face à sa responsabilité vis à vis de son évolution, je ne vois pas en quoi c'est idiot.
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