Douance et religion

Pour des raisons de cohérence de l'ensemble et pour présenter à nos visiteurs une information fiable et claire, cette section est réservée en écriture aux surdoués diagnostiqués.
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Rusch
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Douance et religion

Message par Rusch »

L’actualité de ces derniers temps avec le nouveau pape qui a été élu (ce qui est beau pour un monarque si on fait le lien avec le sujet sur la monarchie – et en plus il s’appelle comme un roi Français) et le lecture d’un topic sur le rapport à l’autorité qui m’a paru très complet, on fait émerger cette question en moi:
Les surdoués semblent avoir un problème avec l’autorité quand elle est directive et non argumentée raisonnablement. La religion étant une forme d’autorité suprême puisque censée guider chaque croyant sur le plan des valeurs et parfois des actions quotidiennes. On pourrait supposer que les surdoués tendent vers l’athéisme ou la pratique de religion qui donne une approche de la vie mais pas des consignes strictes (par exemple le bouddhisme comme certains sur le forum d’après ce que j’ai lu – et auprès desquels je m’excuse pour cette description très raccourcie de cette religion). Ceci dit, les surdoués semblent aussi souvent manquer de confiance en eux et le religion est parfois un recours dans ces cas là grâce au cadre structuré qu'elle donne. Qu’en est-il alors pour vous?

Pour ma part et commencer le fil, j’ai eu quelques cours de catéchisme étant jeune et suis allé à quelques messes mais en mode soft. Mon père n‘est pas croyant et ma mère un peu mais sans plus. Je me suis progressivement détaché de la religion catholique à partir du moment où j’ai forgé ma réflexion donc vers 10/12 ans mais le ver était dans le fruit depuis que j’avais été marqué par l’impression de secte et de vénération absolue marquée à Jésus lors de la répétition d’une scène de crèche quand j’avais 7/9 ans. J’avais été vraiment frappé et eu envie profonde de rejeter cette soumission aveugle. Je suis athée mais heureux d’avoir eu cette base de culture religieuse pour mieux comprendre notre culture judéo-chrétienne et échanger aussi avec des croyants d’autres religions du Livre (sont souvent surpris de voir que je connais quelques trucs :-) )
Aujourd’hui, je fais ma vie en essayant de respecter des valeurs humaines universelles. Au-delà du débat sur le fondement et l’existence des personnages religieux, je crois que ce qui me gêne aussi fondamentalement (et c’est ce que j’ai réalisé en lisant le topic sur l’autorité et vos commentaires), ce serait de remettre en grande partie les rênes de ma vie et de mes valeurs entre les mains d’une autorité absolue qui édicte ses commandements. Certains croyants se soumettent d’ailleurs plus ou moins aveuglément à ces commandements ce qui semblent faire la différence entre les modérés et les absolutistes (en tout cas, pour les commandements pratiques genre nourriture, je commence à lancer un sous débat :-) ).
Voilà, le sujet est lancé, faites en ce que vous voulez si ça vous intéresse!

Édit: en y repensant, toutes mes excuses :fouet: , il y a un biais (personnel) dans ce que j'ai écrit. Il y a bien d'autres raisons de croire en une religion que le simple fait qu'elle donne un cadre (j'étais dans mon histoire d'autorité mais ai fait un commentaire général), surdoué ou non et chaque option est la conviction de chacun et donc respectable et d'autant plus intéressante à partager.
Ça fait un peu correctif formel mais bon, c'est mieux de le dire :vgeek:

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Pellucidar
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Re: Douance et religion

Message par Pellucidar »

Je pense que tu confond libre arbitre et liberté en ce qui concerne la religion.
Je ne vois rien de directif dans les Religions donc je ne vois pas en quoi la douance peu avoir ou pas un lien avec la pratique religieuse.
"I don't think I'm easy to talk about. I've got a very irregular head. And I'm not anything that you think I am anyway." Syd Barrett

Rusch
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Re: Douance et religion

Message par Rusch »

Le titre est peut être un peu trop général, il y a un filtre avec le rapport à l'autorité et au côté directif des religions dans mon esprit en tout cas, je l'ai peut être pas bien transcris. Après si ca parait trop general ou vaseux, pas de problème pour supprimer le sujet.
Sinon pourrais-tu expliquer ce que tu entends par le mélange entre libre arbitre et liberté concernant la religion? Pour le côté directif des religions, je l'entends dans le sens ou elles sont posées comme une autorité qui a la légitimité d'édicter des règles que doivent suivre ses fidèles et ce qu'elles soient morales ou dans la vie quotidienne. On pourrait parler des 10 Commandements, de l'interdiction du préservatif par le Pape ou de manger du porc dans la religion musulmane par donner quelques exemples au hasard.

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Le Ludoptère
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Re: Douance et religion

Message par Le Ludoptère »

Note préalable à mes discussions ayant un rapport avec les religions : j'ai eu une éducation anticléricale, que j'ai entretenue. Et je suis, à titre personnel, fondamentalement opposé à TOUTES les religions, sectes et dogmes. Je le précise, car si je suis tout à fait capable de comprendre que d'autres personnes vivent avec le fait religieux, et que c'estdes gens bien et tout et qu'on peut discuter, il peut m'arriver de sortir de mes gonds de temps en temps. Mais si ça m'arrive, faut pas le prendre personnellement et rien de grave. Par ailleurs, j'ai alimenté cette antireligiosité primaire par une intense réflexion sur le sujet, de manière à en faire de l'antireligiosité secondaire.

Alors, tout d'abord il faudra prendre le temps de distinguer la religion de l'église, les deux étant liées sans être identiques.

En ce qui concerne la religion, est-ce que l'on peut dire qu'une religion n'est pas directive ? Il me semble que la religion est justement le fait d'établir une axiomatique, un ensemble de propositions considérée absolument comme vraie, et à partir desquelles différentes choses se développent (les rites, les croyances, les exégèses, etc.).

L'établissement de ces propositions initiales, s'est fait par des expériences des "pères/mères fondateurs/trices" de la religion en question, ou par agrégation culturelle. Ces propositions initiales sont placées comme des absolus, des certitudes. En cela elles peuvent balayer le doute existentiel permanent qu'un surdoué peut avoir. Cela donne un socle rassurant, affectif, de confiance sur lequel on peut bâtir quelque chose.

Mais cela suppose l'existence de propositions qui ne peuvent être remises en questions, qui seraient vraies "dans l'absolu". Et j'ai beau chercher je n'arrive pas à le voir autrement que comme une illusion (là c'est mon éducation antireligieuse qui influence ma pensée, j'en ai conscience).

Je conçois plus aisément le fait de poser des faits "relativement absolus", c'est à dire qui vont être considérés comme vrais et absolu, mais que temporairement, le temps de bosser sur d'autres trucs, juste histoire de pas se faire bouffer par ce questionnement. Mais une fois qu'on a fait les trucs annexes, on revient dessus et on le remet en doute.

Parce que c'est moche, mais je n'arrive pas à voir le fait d'être croyant en un truc toute sa vie autrement que comme le fait de croire au père noël toute sa vie. Un peu comme le fait de refuser d'avancer au niveau suivant.

Enfin bon, j'dis ça j'dis rien.

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Pier Kirool
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Re: Douance et religion

Message par Pier Kirool »

Est-ce que certains caractéristiques de la douance prédisposeraient à la croyance et d'autres à l'athéisme ?
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Re: Douance et religion

Message par Le Ludoptère »

Mais l'athéisme n'est-il pas lui-même une croyance ? (celle en la non existence de Dieu)

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Re: Douance et religion

Message par Mlle Rose »

Y'avait pas un topic "croyances et lucidité extrême" quelque part qui a déjà abordé pas mal de ces questions ?
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Le Ludoptère
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Re: Douance et religion

Message par Le Ludoptère »

Oui : http://adulte-surdoue.fr/philosophie/cr ... -t474.html

Est-ce que c'est la même approche ? A voir pour fusion éventuelle ?

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Re: Douance et religion

Message par Pier Kirool »

Le Ludoptère a écrit :Mais l'athéisme n'est-il pas lui-même une croyance ? (celle en la non existence de Dieu)
Ah évidemment...si tu préfères y aller par là...
Mettons si tu préfères "Certaines caractéristiques qui poussent à croire à un être divin, à une force sur-naturelle (ou l'inverse !) et d'autres qui poussent à croire en son absence ?"
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Re: Douance et religion

Message par Pier Kirool »

Pierre Kirool a écrit :
Le Ludoptère a écrit :Mais l'athéisme n'est-il pas lui-même une croyance ? (celle en la non existence de Dieu)
Ah évidemment...si tu préfères y aller par là...
Mettons si tu préfères "Y-a-t-il certaines caractéristiques de la douance qui poussent à croire à un être divin, à une force sur-naturelle (ou l'inverse !) et d'autres qui poussent à croire en son absence ?"
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Cyrano
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Re: Douance et religion

Message par Cyrano »

Le Ludoptère a écrit :Mais l'athéisme n'est-il pas lui-même une croyance ? (celle en la non existence de Dieu)
Oui clairement. Je suis athée. Donc je crois qu'il n'existe aucune entité quelconque qui ait créé le monde. Pour dire vrai, je ne crois en rien d'autre que la matière.

MAIS, et même si j'en suis convaincu, je ne puis affirmer la non-existence de Dieu, ou de quelque entité surnaturelle. Tout comme le croyant est convaincu du contraire.

Maintenant, et même si j'ai posé la question dans le topic cité, j'ai évolué dans ma conception des choses. Je ne vois rien qui corrèle croyance et douance. C'est de l'ordre de l'intime, du vécu, de l'éducation et de milliers d'autres facteurs qui font qu'on est ce qu'on est. Et toute tentative de convaincre l'autre du bienfondé de sa croyance est de fait vouée à l'échec. Dans un sens comme dans l'autre.

Une idée se débat, ou un fait de société...mais une foi...

J'avoue avoir du mal à lire des termes comme "père Noël" dans un topic consacré à la religion. Même si c'est un ressenti et qu'il ne se juge pas non plus, je trouve que c'est infantilisant pour les croyants, qui vivent parfois leur foi avec beaucoup d'intensité. Parfois même est-elle au centre de leur vie.

J'ai bien compris que ton propos n'était pas là Le Ludoptère et que tu ne faisais que donner ton sentiment sans pour autant juger les autres. Mais j'en pose une autre de question :

Ne touchons-nous pas là à un des seuls sujets au monde qui ne souffre pas le débat ?

Je veux dire, on peut parler des religions en tant qu'institutions, mais des croyances ? Déplorer les dérives religieuses, bien sûr, mais la religion en tant que telle ? L'Homme en tant qu'espèce croit depuis toujours. Je dirais même que c'est un peu à ça qu'on le reconnaît. Donc pourquoi remettre en question le simple fait de croire alors qu'il nous définit ?

Je suis un Homme pensant, qui s'est créé une conviction. Mais à l'échelle de l'Histoire de notre espèce, c'est moi l'exception, pas l'inverse. Je trouve juste que ça pousse à l'humilité.
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Re: Douance et religion

Message par Zyghna »

Faut pas oublier qu'il existe aussi des religions non théistes :levi

Pour en revenir à la question initiale, c'est peut-être oublié que l'engagement ne concerne que soi et n'est nullement une soumission quand il est choisi. Je pense qu'il faut là aussi distinguer la religion comme élément culturel, "subi" dans le cadre de l'éducation d'un enfant, et la religion à laquelle on vient - ou revient - de son propre choix, parce que cela fait sens avec une vision de la vie, du monde.
Se "soumettre" à l'autorité, c'est aussi une marque d'humilité: reconnaître que d'autres pourront nous guider là où nous voulons aller, profiter d'une expérience pluri-séculaire. Cela n'empêche pas de réfléchir par soi-même, mais c'est un geste de confiance.

Il est simple de caricaturer la religion et les croyants, de n'en effleurer que la surface.
Perso, bien qu'élevée dans l'athéisme pur et dur, j'ai toujours été fascinée par la Foi, par l'élan intérieur et la sécurité qu'elle peut procurer. Mais comme toute chose, la Foi est un outil qui n'est pas bon ou mauvais en lui-même, tout dépend de la manière dont on l'utilise.

Et dernière chose: l'autorité absolue n'existe que dans les religions monothéistes, et encore avec des adaptations suivant les obédiences.
"Il est inutile d'être parfait, il faut seulement s'engager et mettre ses actions en cohérence avec ses valeurs" Brené Brown

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Re: Douance et religion

Message par Le Ludoptère »

Alors pour répondre en partie à ce que tu dis, Cyrano, je crois que l'on peut parler de tout, y compris des croyances. Mais si on peut parler de tout, on ne peut pas parler de tout avec tout le monde (pour paraphraser l'autre). Après, en parler ne veut pas forcément dire en débattre au sens "vrai / faux", mais apprécier, explorer le sujet de la croyance peut être enrichissant pour les différents partis qui en discutent.

Et en ce qui concerne mon intervention sur le Père Noël, tu as tout à fait raison, c'est très réducteur pour les personnes croyantes, et je m'en excuse si certaines ont pu avoir ce sentiment en me lisant. C'est juste qu'hier nous avons eu avec des collègues une discussion sur les croyances enfantines, notamment autour du père noël.

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Cyrano
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Re: Douance et religion

Message par Cyrano »

Le Ludoptère a écrit :Après, en parler ne veut pas forcément dire en débattre au sens "vrai / faux", mais apprécier, explorer le sujet de la croyance peut être enrichissant pour les différents partis qui en discutent.
+1
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
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Re: Douance et religion

Message par Rusch »

Alors pour rebondir sur les différents commentaires, je dirais que le sujet de la religion/croyance a déjà été très bien couvert dans le topic précité (que je viens de lire, très intéressant, j’avais fais une recherche avec religion, pas avec croyance avant de lancer celui-ci). Le sujet que je voulais lancer tourne plutôt autour de le relation entre douance, rapport à l’autorité et religion (j’aurais du mettre cet intitulé d’ailleurs pour être plus précis, puis-je le changer?) et je n’ai pas l’impression que cet angle ait été abordé franchement dans l’autre topic.
Le topic qui m’a inspiré sur le rapport à l’autorité est celui-ci: http://adulte-surdoue.fr/societe-vous/d ... -t112.html
J’ai pensé qu’il était intéressant de voir si le rapport à l’autorité changeait lorsqu’elle était dans le cadre d’une religion. Comme le dit Zyghna, le fait de choisir sa religion permet de choisir aussi ce qui la constitue et les règles qui la structurent, c’est genre de choses que je souhaitais explorer. Comprendre comment des esprits rebelles à l’autorité (ce qui ressort du topic sur la hiérarchie) pouvait la choisir et donc l‘accepter (ou non) même si elle peut être très stricte.
Ensuite se pose la question des définitions et du champ du débat qui peut partir dans beaucoup de directions sur un sujet comme celui-ci. Je n’avais pas l’idée de lancer un débat sur la religion ou la croyance en tant que telle. Il y a effectivement beaucoup de forme de religions et celles que j‘ai en tête pour cette discussion sont plutôt les 3 grandes monothéistes (chrétienne, musulmane, judaique), elles ont différentes formes, courants et niveau de directivité et peuvent être plus ou moins libérale.

Tout ça étant dit, finalement, les débats ont peut être déjà eu lieu dans le topic sur l’autorité et celui sur la croyance quand on les lit en parallèle et qu’on les superpose. Sinon, si vous voulez continuer à échanger malgré ces errements :smile: , je dirais que le coeur du sujet autour duquel je voulais lancer l’échange est celui-ci (je répète ce que j’ai mis au dessus):
Voir si le rapport à l’autorité changeait lorsqu’elle était dans le cadre d’une religion. Comme le dit Zyghna, le fait de choisir sa religion permet de choisir aussi ce qui la constitue et les règles qui la structurent, c’est genre de choses que je souhaitais explorer. Comprendre comment et pourquoi des esprits rebelles à l’autorité (ce qui ressort du topic sur la hiérarchie) pouvait la choisir et donc l‘accepter (ou non) même si elle peut être très stricte. C’est une démarche de curiosité, pas de jugement, c’est toujours intéressant de voir comment chacun aborde ces sujets comme dans le topic sur la croyance comme le dise Cyrano et Le Ludoptère (j'aime flatter les gens qui contribuent au premier topic que je lance :geek1: )
Après faites ce que vous voulez dans les débats, je ne veux brider personne :smile:

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Callie
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Re: Douance et religion

Message par Callie »

C'est intéressant ce que tu dis. Je vois ce dont tu veux parler... enfin je crois.
Je suis croyante mais je suis aussi passée par le niveau 2 de Dabrowski pour comprendre ma foi. Ma foi n'est pas institutionnelle. C'est une quête profonde de spiritualité, de connexion avec un être supérieur, une soif d'absolu tentée d'idéalisme peut être. Ce n'est pas une béquille, c'est une réalité dans ma vie. Ma foi est d'une profondeur abyssale et je ne la partage que très peu. C'est une approche philosphico-mystique de la foi, en qq sorte. Toutefois, j'ai vraiment du mal à mettre les pieds à l'église, je ne supporte pas bien le discours des religieux. J'ai l'impression que ma foi est trop authentique pour ressembler de près ou de loin à un discours politico-religieux. Je ne me retrouve pas dans l'institution. D'où ma distinction perso entre foi et religion... Pour moi, ce sont 2 choses différentes.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Callie pour son message :
Camcam
:emo:

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