Israël et la Palestine.

[PointBlanc]

J'ai longtemps hésité à poster, et je ne ferai pas long. Autant je suis bien persuadé que dans une situation de conflit les intérêts des deux camps commandent un contrôle de l'information, autant l'étendue dudit contrôle et les formes qu'il revêt me semblent difficiles à évaluer.
De là des débats éreintants sur la fiabilité des sources, le grand cirque de l'hypercritique, ainsi de suite.
Mais manipulation ou non, je suis enclin à penser que l'impression de désolation que produisent chez moi les images en provenance de Gaza tient à autre chose que des plans rapprochés, qu'il doit bien y avoir sous ces décombres une poignée de victimes collatérales et que les conditions de vie dans ce champ de ruines ne sont pas optimales.

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L'étape suivante, en général, c'est de demander au mouton éploré des images précises, de préférence accompagnées de l'adresse du tas de gravats dont il aura vu la photographie, de la date du cliché, du nom du photographe - et de chercher l'infime bougé qui devrait jeter le discrédit sur la preuve dans son ensemble. Je ne sais pas : il pleuvait ce jour là, or on voit un peu de ciel bleu tout en haut ; le photographe est gaucher ; un témoin dont on ne connaît que le prénom affirme qu'ils étaient ensemble au café dans un autre secteur de la ville - celui où l'on mange à sa faim et où les canalisations sont constamment remises en état par des officines interlopes.

Bref, ce que je veux dire, c'est qu'il me faudra un peu plus que des suspicions pour balayer les images et les témoignages qui s'accumulent. C'est peut-être de la paresse. Mais la réalité de ce qu'on raconte ne dépend pas toujours de l'énergie qu'on dépense à le démontrer. Ni la validité d'une hypothèse de sa cohérence apparente.

[InMedio]

Il me semble bon de rappeler qu'il n'y a pas de source objective. Il n'y en a pas.

Les événements se passent qu'on y croit ou pas, qu'on les observe ou pas, qu'on les rapporte ou pas, qu'on les commente ou pas. Les événements c'est le réel, c'est objectif.
Tout le reste, je suis désolé de faire ce rappel qui est vrai à absolument n'importe quel instant passé présent ou à venir, c'est de la subjectivité. Personne n'a accès au réel directement, donc les sources qui ne sont plus objectives depuis je ne sais quand, c'est bon, on arrête avec ça.

C'est la guerre : des gens meurent, qu'ils soient militaires ou civils. C'est terrible je crois qu'on s'accorde tous là dessus sans problème.
Il y a des associations humanitaires qui essaient de faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de gens qui meurent de faim parce que c'est quand même une façon horrible de mourir.
Mais alors qui finance quoi, pardon, mais il va falloir creuser un peu plus que ça et ne pas s'arrêter à "les États Unis qui financent un truc c'est mal/bien". Le fantasme d'un pays entier (300 millions d'habitants) qui serait uni et cohérent dans un seul but c'est sympa quand on joue au Risk mais sinon c'est pas une conception du monde qui permette de comprendre grand chose.
On entend aussi "La Chine ... Les chinois, la Corée du nord, l'Iran..." Comme si c'était un seul homme. Ça marche pour passer le temps à la machine à café le mardi matin à la pause, et encore, moi ça me saoule.
Comme si on apprenait à l'instant l'existence des propagandes, des communiqués officiels voulant faire croire à certaines choses, ou des façons plus souterraines de faire de la relation publique, par exemple en finançant telle ou telle organisation. Rien de cela n'est nouveau, et le pointer du doigt ne fait rien avancer à aucune discussion. À part à expliquer à un jeune qui découvre tout ça que ça existe.
Nous discutons entre adultes.

[Fugace]

Et la question qui me taraude est la suivante : à partir de quel degré de financement gouvernemental une ONG ne mérite-t-elle plus son titre. D'organisation non-gouvernementale. Surtout que l'on connaît l'état américain et ce ne sont pas des philanthropes dans l'âme, ils ne l'ont jamais été. Ce sont des anglo-saxons et de ce fait sont-ils des pragmatiques. Les Allemands, les Français peuvent éventuellement financer des ONG par principe, simplement par idéalisme mais ce n'est pas le cas des anglo-saxons. Et moins encore dans le cadre d'un hégémon aux visées impérialistes, ce que sont ou étaient les USA.

Bien sûr, et poser la question est sain. Il y a eu des scandales liés à l'utilisation des fonds par certaines ONG avant la décision de fermer USAID. Mais poser la question et y répondre, surtout par une réponse uniforme et englobante, sont deux choses différentes. Sans être naïve ni innocente, il me semble que mettre tout le monde dans le même sac n'est jamais la réponse. Et bien sûr, la complexité et les multiples intrications du monde actuel rendent la tâche ardue.
Je ne nie pas l'existence du soft power américain - il n'est pas nouveau. Je ne nie pas non plus le pouvoir que donne l'argent à celui qui le donne. Mais c'est bien pour cela qu'il existe des mécanismes de garantie et de surveillance ; ils ne sont pas parfaits non plus, c'est certain, et il y aura sûrement toujours des abus, mais en conclure automatiquement que tout financement par subvention (ou non, comme tu le fais pour l'AFP) est une tentative de corruption, ou implique de la corruption, de même que postuler que toute subvention implique automatiquement une contrepartie, c'est un abus de raisonnement, voire de la calomnie. Le risque existe, certes, et il faut s'en prémunir par tous les mécanismes possibles, mais faire d'une probabilité une certitude, encore une fois, c'est une erreur, et ça mène à la calomnie.

Oui j'ai tendance à généraliser un peu hâtivement, c'est vrai, mais pas non plus sans raison. Si tu prends le cas d'Action contre la Faim il y avait 110 millions de dollars de financement étatique US, sur un budget total estimé entre 300 et 400 millions... A ce stade-là, je pense que l'on peut parler d'officine. Pour l'aspect pragmatique des anglo-saxons c'est une constante de leur histoire, cela fait partie de leur psychologie. C'est assez difficile à justifier je le reconnais, mais nous les fréquentons depuis plusieurs siècles et c'est théoriquement un fait admis. Nous sortons également d'un demi-siècle de guerre froide et le soft power américain est en effet connu et documenté. D'où la conclusion que les USA ne distribuent pas de l'argent gratuitement, par philanthropie. Cela ne correspond ni à leur psychologie, ni à leur histoire récente. Je veux bien croire aux mécanismes internes des ONG pour se prémunir de toute ingérence, il est certain qu'ils existent et peut-être sont-ils efficaces. Mais je crois aussi à la rouerie des états qui ont besoin d'eux. Tu as raison sur ce point cependant, il est difficile de trancher de façon absolue et universelle quant au résultat de l'affrontement de ces deux logiques dans chacune des ONG et une probabilité n'est pas une certitude.

Pour l'AFP il reste intéressant de remarquer leur annonce d'un manque à gagner de 8 millions de dollars début 2025. La coïncidence temporelle avec le démantèlement de l'USAID est assez remarquable. Après, corrélation n'est pas causalité et cela reste une supposition mais eux-mêmes reconnaissent un lien fort avec l'arrivée de Trump au pouvoir :

Selon lui, après sept années de progression continue, les "revenus commerciaux" de l'AFP "vont régresser cette année", avec près de 8 millions d'euros en moins par rapport à ce qui est prévu dans le budget. Ce "recul" a plusieurs raisons. D'abord, un "attentisme économique mondial lié à la crainte d'une récession".
Ensuite, des annulations de contrats dues à "la pression" mise par des "gouvernements autoritaires ou populistes" sur des clients de l'AFP.
A ce titre, il a cité la fin du programme de fact-checking de Meta (Facebook, Instagram, WhatsApp) aux Etats-Unis, auquel participait l'AFP, et "l'arrêt brutal" du contrat avec la radio publique Voice of America, que l'administration Trump veut démanteler.

https://www.france24.com/fr/info-en-con ... A9conomies

Et il serait loin d'être étonnant que les USA, en position d'hégémon sur l'Occident, n'aient pas pris la peine de s'assurer un minimum de contrôle sur les sources d'informations des pays "vassalisés". Je pense qu'il est bon d'être lucide sur notre propre situation géopolitique et nous avons beaucoup de caractéristiques d'un pays vassal, depuis les années 50. Phénomène variable ensuite, des hauts et des bas, mais qui semble avoir gagné en intensité et en stabilité depuis l'élection de Nicolas Sarkozy. A titre personnel cela me heurte quelque peu, mais je préfère ne pas me bercer d'illusions. Et la structure pyramidale de l'information en France possède une faiblesse claire par cette source unique d'information officielle. Cependant ne versons pas dans la calomnie, il reste possible que les américains aient assez d'idéaux pour vouloir préserver notre liberté de pensée, ou que nos structures soient suffisamment résilientes pour ne pas céder à leurs pressions. De nouveau, cela reste une estimation statistique et pas une affirmation certaine. C'est une possibilité.

Sur le fond de la question maintenant, je suis d'accord avec toi que sur le fait que la manipulation de l'information à disposition, même quand elle est vérifiée (c'est-à-dire ce qu'on choisit de présenter, ce qu'on choisit de taire, et la façon dont on présente ce qu'on présente) est un moyen d'influencer l'opinion publique, et qu'il est largement utilisé. Là aussi, les mécanismes de garantie (le respect du code de déontologie par les journalistes) sont extrêmement importants, et pas toujours suffisants. Le simple fait de publier une photo d'un enfant d'une maigreur à faire peur, comme celle que j'ai vue hier sur l'application du journal auquel je suis abonnée (pour sa version papier, laquelle contient hélas également des photos, ce qui n'était pas le cas dans le temps), est un appel à l'émotionnel et est pour moi à la limite des pratiques neutres - raison pour laquelle je me garde des médias télévisuels, et normalement, des canaux d'information basés sur l'image et les titres-choc, comme les médias internet. Choisir de montrer, c'est braquer la lunette sur un point, et donc focaliser sa vision.
"Le poids des mots, le choc des photos", c'est et ce sera toujours d'actualité...

Oui c'est un vrai sujet. Ce qui m'ennuie au fond est que les médias étaient un contre-pouvoir, un pilier essentiel pour maintenir une démocratie forte et vivante. Et aujourd'hui, entre les rachats par les milliardaires et les ingérences étatiques, ce ne sont plus que des outils au service d'une information dirigée. Avec tous les attributs d'apparat, le vernis illusoire qui permet d'y croire encore si l'on veut, mais au fond je ne suis pas certain qu'il existe encore véritablement une presse libre en occident comme nous avons pu en connaître au début du XXe siècle. "Porter la plume dans la plaie" le métier de journaliste a été noble, un jour.

Prenez le cas du Canard Enchaîné par exemple, parangon de la presse libre et outrecuidante. On sait aujourd'hui qu'une de ses plus grandes plumes des années 60 était payée directement par le bloc soviétique.
https://www.nouvelobs.com/monde/2022021 ... entin.html

Idem pour l'ancien directeur de l'Express
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_ ... A9publique.

Du coup, c'est très délicat, de toucher à ces sujets. Relayer des sources d'information pour que ceux qui le veulent soient éclairés sur une certaine situation à un endroit donné, c'est une chose ; relayer de l'émotionnel, ç'en est une tout autre. Séparer les deux, c'est la quadrature du cercle...

C'est très délicat, je te rejoins là-dessus. Nous avons un vrai problème dans l'Occident post-moderne avec les appels à l'émotionnel, nous semblons avoir perdu collectivement la faculté de raisonner de façon cartésienne (du point de vue collectif, pas individuel). Mais de toute façon, c'est une sale période historique à quasiment tous les niveaux.


@Holi

Ton raisonnement et tes explications ne vont que dans un sens : tenter de discréditer tout ce qui prouve qu'Israël est en train d'affamer sciemment les gazaouis.

Pas tout à fait, j'ai dit plus haut qu'il est très possible qu'Israël affame sciemment la population afin de négocier avec X ou Y, cela correspondrait à leurs méthodes habituelles. Mais par contre je doute que le processus aille plus loin qu'une menace, compte-tenu des logiques de la zone. Et je continue de douter de la parole déclarative d'un médecin gazaoui sur les 21 enfants morts. Ca ne lui coûte rien de dire ça, il n'avance pas de preuve et par contre, cela fait un effet remarquable sur les bons sentiments.

Pour le déplacement des populations, vous remarquerez qu'aucun pays arabe ne se précipite pour accueillir les gazaouis. Rappelons que leur arrivée massive dans les années 70 a littéralement détruit le Liban. La Palestine est très utile pour agiter la rue, montrer les muscles, focaliser la colère et le ressentiment sur un objet extérieur mais en aucun cas ils n'en veulent chez eux. Et la France, bonne fille, qui ouvre ses frontières à tous les gazaouis sur la simple décision d'un tribunal administratif... C'est à se cogner la tête contre les murs.

Tout le monde ment ou est sous influence, mais toi, tu sais la vérité.
Sans pour autant suivre de près l'actualité du sujet , comme tu le dis toi même.

Sincèrement désolé si j'ai l'air arrogant ou trop affirmatif. Je crois qu'en fait je supporte de moins en moins cette période dans sa globalité et ce sujet-là en particulier. Plus rien n'a vraiment de sens et de partout les logiques ont l'air inversées, toutes les décisions prises à l'envers. Ca me hérisse et me maintient dans un état de nerfs permanent qui est extrêmement désagréable. Vraiment, je m'excuse si je m'exprime mal ou trop.

Si tout n'est que propagande, où est celle du camp adverse ? Selon le principe "plus c'est gros, plus c'est cru", on devrait s'attendre à voir des enfants palestiniens joufflus, dansant la farandole en jetant du riz en l'air, pour démontrer que personne ne meurt de faim à Gaza. Or, on n'entend qu'un silence gêné en réponse aux récits des horreurs supposés ou réels. Ce que j'en déduis à titre personnel est que les intéressés ne tentent pas spécialement de se cacher de leurs intentions abjectes, tellement ils sont sûrs de parvenir à leurs fins et tellement ils ne se soucient pas de l'opinion publique.

Ne t'en fait pas trop pour la propagande israélienne, si tu ne la vois pas c'est qu'elle est efficace. Ils ont même créé un mot spécifique pour la désigner, tellement l'art est entré dans leurs mœurs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hasbara

@InMedio merci pour ton message, en phase là-dessus. Juste une remarque, quand on dit "Les USA" ou "Les Iraniens" cela correspond à la volonté de leur appareil d'état, pas à la population qui peut, elle, avoir des aspirations différentes. Sur ce, je pense m'astreindre à ne plus réagir à ce sujet c'est contre-productif et ne changera rien ou pas grand-chose.

[Phoenix]

Et je ne comprends pas trop non plus où serait l'intérêt des potes autour de Trump the Builder à promouvoir leur ambiance Club Med - Rivièra gazaoui sur fond d'images d'enfants squelettiques. À moins que leurs futurs vacanciers ne soient vraiment complètement insensibles au sort d'une bande d'arabes dont personne ne veut - ce qui n'est pas à exclure après tout, bien que mauvais pour la bonne conscience chrétienne de façade de bon ton aux US.

Voici ce qu'en disait le gendre de Trump, Jared Kushner, à Harvard début février 2025 :
https://www.rfi.fr/fr/moyen-orient/2025 ... hner-trump

Parmi les chrétiens US, les évangélistes qui sont 70 à 100 millions sont majoritairement sionistes. C'est plus nuancé dans les autres églises (cathos, protestants classiques, etc.). Il y a même une minorité (environ 10%) de l'AIPAC (lobby pro-israélien) composée de chrétiens fondamentalistes sionistes, la plupart évangélistes. Alors la « bonne conscience chrétienne »...
En tout cas Trump (s'il est vraiment chrétien) est un soutien clair. Et dans son entourage proche, plein de juifs, donc ce n'est pas près de changer.
https://www.revue-etudes.com/article/le ... amas/26640
https://theconversation.com/le-sionisme ... ump-247762

Si la bande de Gaza est un jour complètement vidée de ses habitants gazaouis, qu'ils soient exterminés ou déportés, peu de doute que les futurs occupants n'y verront aucun problème.
(PS : et si vous avez du mal à le concevoir, c'est que vous n'avez pas assez étudié la psychopathie et la ponérologie politique.)

[InMedio]

En fait même la "volonté unie d'un appareil d'état" c'est faux.
Les jugements sont complexes, les décisions peuvent changer rapidement (surtout avec Trump). C'est encore un fantasme de se dire "la politique du gouvernement des États-Unis c'est Ça" comme si on pouvait comprendre les intérêts des représentants d'un pays immense, devant gérer des positions stratégiques partout dans le monde, et surtout dans cette zone si proche d'un des lieux les plus importants du commerce mondial (le canal de Suez), stratégies qui dépassent totalement les personnes. Netanyahou est né dans un pays qui n'avait qu'un an, il hérite de décisions qui le dépassent totalement et il prend la suite. Quelqu'un d'autre prendra sa suite un jour, personne n'est éternel.
La volonté unie d'un état ça n'a de sens que dans un petit laps de temps, surtout dans le monde actuel où tout va si vite, plus vite que des missives par pigeon et des courriers à cheval, ou pire, des gars qui courent dans les plaines pour annoncer une victoire.

Il faut arrêter aussi de fantasmer le contrôle qu'un état a sur tout un tas de choses, y compris les informations qu'il diffuse.
C'est tout au mieux une volonté de contrôle. Chacun fait ce qu'il peut, même les états. Et dire que telle info a fuité (comme par hasard) parce que, en fait, c'était prévu depuis le début, c'était leur stratégie et tout... C'est du raisonnement circulaire.
Ça me rappelle un copain qui était souvent au fond du trou dans nos parties de Magic, et qui disait à chaque carte que je posais "ça m'arrange". Tout ce qu'il faisait c'était se persuader que c'était le cas, mais il perdait quand même. Il avait la sensation de contrôler, mais il ne contrôlait pas grand chose.

[Fugace]

Sincèrement désolé si j'ai l'air arrogant ou trop affirmatif. Je crois qu'en fait je supporte de moins en moins cette période dans sa globalité et ce sujet-là en particulier. Plus rien n'a vraiment de sens et de partout les logiques ont l'air inversées, toutes les décisions prises à l'envers. Ça me hérisse et me maintient dans un état de nerfs permanent qui est extrêmement désagréable. Vraiment, je m'excuse si je m'exprime mal ou trop.

Je ne te connais pas, et je lis rarement ce forum, mais j'avoue que tes précédentes interventions pouvaient passer pour du gros déni des crimes de masse à Gaza (indépendamment de l'éventuelle propagande palestienne ou pro-palestinienne).

Nous vivons certes une période très particulière, et très déstabilisante. Une possible fin de cycle.
Pour moi elle fait sens. Je ne crois pas que « toutes les décisions soient prises à l'envers », au contraire.
C'est plus probablement que les objectifs visés que tu postules ne sont pas ceux réellement poursuivis.

Certains, dans une vision eschatologique, s'activent pour accélérer la venue de (ou réaliser) l'Apocalypse en laquelle ils croient.
Et apocalypse signifie révélation, dévoilement. C'est mérité : certains voiles et masques tombent...

Quoi qu'il en soit, je ne saurais trop te conseiller de prendre du recul, prendre soin de toi, prendre des vacances, méditer, etc.
Dans l'état décrit, écouter les nouvelles du monde (qui « sont mauvaises, d'où qu'elles viennent » comme le chantait Eicher durant la 1e guerre du Golfe) ou participer à des débats sur les sujets sensibles ne risque pas d'aider à ta paix intérieure.

[Fugace]

@Phoenix
Pour le rapport des évangélistes américains à l'état d'Israël, il y a aussi la notion de millénarisme qui joue.

La création d’Israël, quant à elle, constitue la pénultième étape avant l’Armaggedon, puisque la condition essentielle à sa réalisation est le retour juifs en Palestine. C’est pour cela que les combats menés par Israël sont depuis le début attentivement suivis par les millénaristes américains. Dans le plan divin du combat entre les forces du mal et celles du bien, les évangélistes ne peuvent que soutenir Israël.

Une frange de leur mouvement ne soutient Israël qu'en vertu de la préparation de la Parousie.
https://www.religion.info/2003/07/06/or ... americain/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parousie

/édit : posts croisés

Certains, dans une vision eschatologique, s'activent pour accélérer la venue de (ou réaliser) l'Apocalypse en laquelle ils croient.
Et apocalypse signifie révélation, dévoilement. C'est mérité : certains voiles et masques tombent...

Nous vivons certes une période très particulière, et très déstabilisante. Une possible fin de cycle.

Oui j'étais arrivé à cette conclusion aussi. Nous sommes en fin de cycle, les évènements s'accélèrent et tout cela va finir apothéose d'une façon ou d'une autre, avant de se réorganiser de nouveau sur des bases saines. Je sais que je prends tout cela beaucoup trop à coeur et je te remercie profondément pour ta sollicitude.

fin édit/

@InMedio
C'est vrai mais c'est aussi pour cela que la notion d'état profond a été créée, afin de désigner cette tendance d'unité dans la géopolitique des états indépendamment des gouvernements en place. Les financements de l'USAID par exemple sont typiquement un cas d'école de ce que peut faire un état profond, qui a sa propre ligne de conduite, et l'action de Trump en ce sens était intéressante en ce qu'il voulait démanteler cet état profond ("drain the swamp"). Au vu du résultat de l'affaire Epstein il semble que ce soit un échec, au moins partiel. Un analyste que j'aime beaucoup identifie le mouvement de Trump comme celui d'une volonté de mettre fin au système "impérial" des USA pour les faire revenir à une logique de "nation", moins coûteuse et plus réaliste suite à la remontée en puissance de la Russie, de la Chine et des autres BRICS.

Pour la question du contrôle, je me demande si ce n'est pas ça, l'origine du complotisme. L'envie de croire que quelqu'un, quelque part sait ce qui est en train de se produire et maintient une volonté humaine sur le cours des évènements. Mais autant était-ce crédible dans les années 90, il y a eu toute une séquence historique où le contrôle des états était très affirmé sur l'ensemble de la société autant maintenant j'ai l'impression qu'une bonne partie des évènements est en roue libre et que plus personne ne sait vraiment où nous allons. Dans le mur certainement, et à toute berzingue.

[InMedio]

Je ne crois possible de prouver une tendance d'unité qu'en faisant du cherry picking, donc mal. La notion d'état profond ne tient qu'à ça, du cherry picking et du biais de confirmation, du raisonnement circulaire, bref. Ça ne vaut vraiment rien.
Je vais personnellement être très très difficile à convaincre du contraire.

[PointBlanc]

Pour la question du contrôle, je me demande si ce n'est pas ça, l'origine du complotisme. L'envie de croire que quelqu'un, quelque part sait ce qui est en train de se produire et maintient une volonté humaine sur le cours des évènements. Mais autant était-ce crédible dans les années 90, il y a eu toute une séquence historique où le contrôle des états était très affirmé sur l'ensemble de la société autant maintenant j'ai l'impression qu'une bonne partie des évènements est en roue libre et que plus personne ne sait vraiment où nous allons. Dans le mur certainement, et à toute berzingue.

Il me semble plutôt qu'il s'agit plus largement d'identifier un sens ou un motif dans un chaos d'événements. C'est ce que tu tends toi aussi à faire quand tu rejoins l'idée d'une fin de cycle qui ouvrirait sur un retour à des bases saines. C'est une aspiration compréhensible, autant que l'est celle de poser une éternité de lumière en regard de la brève obscurité de l'existence. Mais dans un cas comme dans l'autre, il ne s'agit que d'aspirations, ou de croyances ; ça n'est pas interdit ; mais ça n'est pas vraiment rationalisable.

[Fugace]

Pour la notion de cycle, cela s'appuie sur les exemples historiques et les schémas récurrents qui parcourent l'Histoire et c'est rationalisable, je crois. Phoenix a raison sur un point cependant : les logiques ne sont pas inversées, elles sont ce qu'elles sont. Des logiques. Mais les buts poursuivis sont tellement... inadaptés. Tellement qu'il ne me semble pas permis de croire qu'elles puissent perdurer longtemps. Cela fait plusieurs années maintenant que je pressens une fin brutale à tout cela et l'impression ne fait que d'aller croissant. Enfin, on va pas s'en faire un sang d'encre non plus

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Rien qu'un bon concert ne puisse régler

Nneka — Lost Souls

[PointBlanc]

Pour la notion de cycle, cela s'appuie sur les exemples historiques et les schémas récurrents qui parcourent l'Histoire et c'est rationalisable, je crois.

Ce sont des lectures a posteriori, non ? La division de l'Histoire en périodes (en cycles c'est plus ambitieux, on est plutôt dans une métaphysique à la René Guénon que dans les sciences humaines) sert à cerner un objet d'étude : c'est la carte, qui n'entretient avec le territoire qu'un rapport parcellaire. Il a dû exister pas mal d'êtres humains convaincus de vivre la fin de quelque chose - une époque, un cycle, un monde. Un peu n'importe où, un peu n'importe quand. En revanche, je ne sais pas si ce sentiment a jamais été partagé au même instant par l'humanité tout entière, et je doute que même aujourd'hui ce soit le cas.

Ensuite, je reconnais sans problème qu'il y a comme une odeur de chaud ces derniers temps.

[Douteur]

Macron vient d'annoncer que la France allait reconnaître l'état Palestinien en septembre.
Finalement, il aura au moins fait une bonne action durant ses quinquennats.

[enufsed]

Oui, l'extrême droite et les États-Unis fustigent cette décision, ce qui confirme qu'elle était juste

[Douteur]

Oui, l'extrême droite et les États-Unis fustigent cette décision, ce qui confirme qu'elle était juste

Je dirais même plus...les extrêmes droite.

[Fugace]

Mais en ce cas, pour tout ceux qui n'aiment pas les extrêmes, l'extrême-gauche en dit quoi de cela Enusfed ?

[enufsed]

J'ignore ce qui me vaut cette interpellation nocturne, ne sachant pas ce que tu considères comme étant l'extrême gauche, j'aurais du mal à répondre (d'autant que ta question ne me semble pas tout à fait claire). En tant qu'écologiste, je peux juste te répondre que sur la question de la reconnaissance d'un Etat Palestinien, le parti EELV est très clair et les interventions de Marine Tondelier à ce sujet sont sans équivoque. Il me semble que LFI est assez lisible sur cette question depuis longtemps.
Si la question est de savoir ce que je pense de l'extrême gauche en général (toujours avec ce flou de définition), ce n'est pas le sujet ici et je ne pense pas que mon opinion soit utile au développement du topic.

[Jean-Louis]

Mais en ce cas, pour tout ceux qui n'aiment pas les extrêmes, l'extrême-gauche en dit quoi de cela Enusfed ?

Ben elle est ok avec la reconnaissance d'un état palestinien. C'est un problème ?

[Holi]

@Fugace je ne comprends pas le sens de ton message non plus.
Je n'aime pas les extrêmes, je ne sais pas ce que tu considères comme l'extrême gauche, mais la position de la gauche en général, sur ce sujet, est connue de tous il me semble.
Je ne vois pas de raison d'apostropher ainsi Enufsed sur ce point.

[Fugace]

Je ne sais pas, il m'avait semblé qu'il existait une idée selon laquelle : si 11 personnes s'assoient à la table d'un extrémiste alors il y a 12 extrémistes... et si je ne m'abuse EELV s'est alliée profondément avec la LFI. Du coup le point de vue de l'extrême-gauche sur la question m'intéressait. Mais il est possible que cela soit simplement une surréaction à l'idée jetée négligemment envers Swinn la dernière fois, dont je ne comprenais ni les tenants ni les aboutissants, mais qui semblait quelque peu simpliste et emplie d'un certain absolu envers sa propre sainteté

[Douteur]

Le narratif israélien commence sérieusement à s'étioler.
Il est grand temps que certains assument leur responsabilité.


[https://www.blast-info.fr/articles/2025 ... HwXTqOZs9Q]

[https://www.blast-info.fr/articles/2025 ... q-1ZK7xbTg]

[enufsed]

La fin de texte de Mona Chollet citant Mahmoud Darwich qu'elle interprète comme "une impossibilité d’exister comme sujet dans les récits occidentaux" est le plus intéressant selon moi.
Ce passage du poète en particulier :"Je voulais dire que la victime n’avait pas où manifester, car d’autres manifestaient pour elle. Tout le bien venait de là-bas, effaçant le mal qui en venait aussi."
Je me rends compte à la lumière de ce texte de Darwich que j'ai moi aussi passé beaucoup de temps au début à chercher chez les israéliens des preuves de contestations, de résistance et d'humanisme plutôt que de m'intéresser aux palestiniens, parce qu'il m'importait surtout alors de ne pas abimer le regard que j'avais toujours porté sur eux construit sur les horreurs de l'histoire. Il ne s'agit en aucun cas d'effacer ou renverser la mémoire (notamment celle du 7 octobre), mais peut-être de replacer au centre la parole et le visage de ceux qui meurent aujourd'hui.

[Douteur]

Le propre de la propagande est de ne pas apparaître comme telle, de mélanger faits réels et narrations orientées dans un but bien précis.
A l'instar des Palestiniens, les Israéliens en sont également victimes.
L'une des grandes forces de cette propagande, est de faire croire que toute cette histoire a commencé le 7 octobre et que les Palestiniens sont pour la plupart des islamistes et soutiens du hamas.

[InMedio]

Aussi loin que je me souvienne, j'ai été au grand maximum mollement approbatif du projet colonial israélien, à un moment de ma vie où mon avis n'était de toute façon pas bon à autre chose qu'à montrer où va le vent.
Je me rends compte depuis que la discussion a repris ici, que je n'ai jamais vraiment adhéré à la propagande israélienne. Et d'ailleurs je ne comprends pas très bien qu'on puisse.
Ou alors il faut qu'on m'explique les bienfaits de la colonisation, des massacres et de l'accaparement des ressources et du lieu de vie d'autrui sous prétexte qu'un bouquin vieux de 2000 ans a dit qu'à l'époque c'était chez un arrière arrière arrière arrière arrière arrière grand-parent.

[Swinn]

Macron, suivant certes une préconisation française historique, décide de reconnaître l’existence d’un État palestinien. Au plus mauvais moment, sans contrepartie ni calendrier, ça semble plutôt un geste politique franco-français sans effet réel. Déjà il avait promis de reconnaître un état palestinien en juin, sans suite à ce jour. Y verrait-on là plutôt une stratégie électorale visant à saper la base de Mélenchon avant un éventuel remaniement de l’Assemblée Nationale, tant le risque de se faire censurer sur le budget à l’automne est grand ?

Le Hamas félicite Macron pour cette décision, et voilà LFI, EELV et une frange militante de la gauche radicale qui se mettent à applaudir Macron. Ces félicitations croisées placent objectivement ceux qui les relaient sans nuance dans une position si proche de celle du Hamas qu’elle en est délicate. Ce mouvement terroriste n’a jamais préconisé une solution à deux États, mais la destruction de l’État d’Israël. Relire la charte de 1988, où il est question d’exterminer tous les Juifs « jusque derrière les pierres et les arbres ». Cette charte a été amendée en 2017, mais l’esprit originel reste.

Chez LFI, la ligne est floue. Mélenchon, qualifié de « salopard antisémite » par Jérôme Guedj (qui depuis a retiré l’insulte mais pas le qualificatif) est toujours incapable de désigner l’attaque du 7 octobre comme une attaque terroriste. Autour de lui, sa garde rapprochée — Hassan, Caron, Portes, Panot, Obono, Guiraud (j’en oublie certainement) — cultive avec soin l’ambiguïté entre engament pro palestinien, antisionisme et antisémitisme habilement camouflé. Cette maîtrise de l’ambiguïté leur permet d’échapper à toute condamnation pénale.
Si le soutien de LFI à la création d’un État palestinien est un engagement de longue date, cela semble davantage s’appuyer sur une stratégie électorale visant à s’approprier un vote communautaire supposément pro-palestinien que sur un engagement sincère pour la paix. La lecture de La Meute de Charlotte Belaïch et Olivier Pérou à ce sujet est édifiante.

Chez EELV, la logique intersectionnelle prévaut : Israël y est vu comme une puissance blanche, coloniale, dominatrice pratiquant l’aparteid. Le Hamas, inversement, devient une figure de la résistance minoritaire. EELV a certes bien publié un communiqué condamnant le Hamas comme organisation terroriste, mais en parallèle, le parti soutient la campagne BDS — qualifiée d’antisémite par le Bundestag et Emmanuel Macron.
La contradiction est brutale. Comment mesurer le soutien de Marine Tondelier alors qu’elle est une fervente partisante du maintien du NFP. Engagement sincère ou stratégie électorale lorsqu’on fait moins de 5% aux élections depuis 2012 ?

Dans tous les cas, cela a peu d’importance : ni LFI ni EELV n’ont de prise réelle sur la situation au Proche-Orient, ni aucune capacité à influencer qui ou quoi que ce soit dans cette région. Leur positionnement semble plus relever d’un réflexe électoral et moral que d’une véritable sincérité politique.

Ce que j’ai lu ici sur le forum : après l’annonce de Macron, la première grande satisfaction exprimée était que cela emmerdait l’extrême… pardon, les extrêmes droites. Pas un mot sur la paix, sur la situation des Gazaouis, sur la libération des otages encore détenus. Rien d’autre que l’idée d’emmerder l’extrême droite. Belle manière de confondre engagement et posture de pureté morale eschatologique.
Je serais manipulé par des bots d’extrême droite, paraît-il. En revanche, on s’offusque d’être associé à l’extrême gauche — au prétexte qu’on n’en connaît pas bien les contours. Superbe exemple de supériorité morale permettant de s’offrir à peu de frais une belle image de soi.

Soyons clairs : le drame qui se déroule à Gaza, aussi tragique soit-il, est d’abord — et avant tout — de la responsabilité du Hamas. C’est une conséquence directe de l’attaque du 7 octobre. Sans elle, Israéliens et Palestiniens auraient vécu les 8, 9 et 10 octobre comme le 6 octobre : plus ou moins bien pour les Israéliens, plus ou moins mal pour les Gazaouis. Et si les 40 milliards d’aide internationale avaient été investis par le Hamas dans l’amélioration des conditions de vie des Gazaouis, plutôt que dans les tunnels et les roquettes, leurs conditions de vie auraient été sans doute différentes.

Le Hamas savait pertinemment qu’Israël riposterait durement, et que la population gazaouie paierait plus qu’un prix démesuré. Malgré cela, et malgré les tentatives — avortées et réussies — des dirigeants pour fuir vers le Qatar ou Dubaï avec leurs dollars, dans un cynisme absolu, ils persistent et refusent tout changement dans leur stratégie mortifère.
Le Hamas refuse de libérer les otages encore détenus, préférant les garder comme moyen de pression ; rejette toute proposition de trêve ou de cessez-le-feu ; a utilisé autant que faire se peut des boucliers humains ; cultive l’ambiguïté entre population civile et combattants afin d’émouvoir l’opinion internationale, contrôle la logistique et la distribution de l’aide humanitaire — garantissant ainsi la soumission d’une population affamée — et surtout s’entête malgré la situation des gazaouis à prolonger une guerre qu’il a lui-même initiée. A croire que le Hamas se fout royalement du sort de la population gazaouie.

Certes, Israël a commis des erreurs graves dans la gestion du conflit, et il faudra le moment venu qu’il les assume : frappes mal ciblées, civils tués en masse (dont on ignore parfois s’ils étaient vraiment civils ou combattants se cachant derrière ce statut), insupportables lenteurs blocages et impérities dans la livraison de l’aide humanitaire, communication militaire brutale ou cynique, déclarations incendiaires de certains responsables, et aucun réel projet pour l’après Hamas, aujourd’hui ils semblent avoir des difficultés à se projeter dans l’avenir.

Mais se contenter de dire : « Oui, mais Netanyahou, c’est l’extrême droite » ne suffit pas. Il a été élu démocratiquement dans la seule démocratie de la région. Ce choix doit être respecté que cela plaise ou non. Critiquer le choix des israéliens à partir d’une posture moralement surplombante c’est pratiquer une sorte de colonialisme politique : prétendre savoir mieux que les israéliens ce qui serait bon pour eux au nom de sa propre supériorité supposée.

Israel est un État qui lutte depuis sa création pour sa survie, face à des ennemis intérieurs et extérieurs qui en souhaitent la disparition (même si la normalisation récente des relations avec les Émirats ou l’Arabie Saoudite change bien la donne). Comment Israël peut-il légitimement répondre à cette menace ? Avec des “Vous n’aurez pas ma haine”, des bougies et des nounours ?
C’est le seul État au monde tenu à un standard de vertu démocratique presque irréaliste. Comme si, pour justifier son existence, il devait dépasser toutes les normes humanistes imaginables. Ce standard n’est pas exigé de son ennemi — le Hamas — à qui l’on reproche bien moins ses actes. Un peu comme si la violence du Hamas était excusable, tandis qu’on criminalise sans relâche la riposte d’une démocratie.

Avant de parler d’un État palestinien, il y a des conditions évidentes à toute paix crédible : libération des otages, désarmement total du Hamas, fin de l’endoctrinement et abandon de la logique du martyre. Tant que le Hamas prône la disparition d’Israël, aucune discussion sérieuse n’est possible.
Mais une fois le Hamas neutralisé, Israël devra aussi clarifier ses intentions : mettre un frein à l’expansion des colonies, cesser les discours niant tout État palestinien, et garantir que Gaza ne sera ni annexée ni vidée de ses habitants. La paix se signe à deux, pas tout seul.
Encore une fois, ne pas oublier cette évidence : cette guerre n’a pas été déclenchée par Israël. C’est le Hamas qui le 07 Octobre a lancé une attaque terroriste d’une brutalité sans précédent. Il savait que la riposte serait terrible. Il en porte donc la responsabilité première, totale et assumée.

Ce n’est pas la création d’un État palestinien qui fera naître la paix, c’est l ‘existence d’ une paix réelle, solide et durable qui permettra de rétablir assez de confiance entre Israéliens et Palestiniens pour envisager un jour, dans la sécurité, qu’un tel état puisse être créé.

Ce projet fut proposé dès 1948… et refusé par ceux qui préférèrent la guerre à l’existence de l’État d’Israël.

[InMedio]

Cette guerre n'a pas été déclenchée le 7 octobre, elle a été déclenchée en 48. Tu le dis très bien Swinn : Israël lutte depuis sa création.
Le 7 octobre, tout ce qui précède et tout ce qui suit sont des épisodes de cette longue guerre. Qu'elle se passe du Sinaï au Golan, de Cisjordanie à Gaza, c'est un territoire aux nombreuses frontières contestées, mais c'est une seule guerre.
Et si j'ai tort, je veux bien qu'on m'explique comment il en serait autrement.