Modifier ses schémas

[Invité]

Partant du postulat qu'il n'y a pas de "moi" authentique et pur, mais une somme de valeurs dont on peut tout à fait se défaire à condition d'en avoir l'envie et le courage, j'ai décidé de modifier certains de mes schémas cognitifs qui me semblent aujourd'hui des freins à ma liberté - là où j'étais convaincue qu'ils faisaient partie de moi au même titre que la couleur de mes yeux. Je ne songeais même pas à imaginer qu'il fût possible de s'en défaire.

Ainsi, le besoin d'être aimée, assorti à toutes sortes de bassesses telles que l'attente de reconnaissance jusqu'à la négation de soi, jusqu'à une régression capricieuse et égocentrique.

Ayant identifié cela, je me suis dit, yapluka.

Ce qui signifie laisser choir tous les oripeaux dont je pensais qu'ils me constituaient lors qu'ils n'étaient que bribes d'injonctions familiales et/ou sociétales.

Fidélité, exclusivité, possessivité et tout et tout.

Je suis surprise de constater à quel point l'exercice est enthousiasmant.

C'est une rupture, c'est le deuil de quelque-chose qui ligotait et rassurait tant, aussi : tout ce que j'ai reçu en héritage, j'ai le choix de m'en libérer.

Toutes ces petites névroses qu'on peut envoyer aux orties, comme ça, d'un revers de manche.

Alors non ce n'est pas si facile, mais c'est comme gravir une dune : c'est long, ardu, chiant. Mais une fois en haut, waou

Bien sûr, là, je ne parle pas de sortir d'une pathologie, même si c'est peut-être possible de s'auto-guérir d'un trouble psy lourd.

Je parle juste de défaire les petits noeuds de la pelote qui sont comme des cailloux dans la chaussure.

J'ai été inspirée par un bouquin : S'aider soi-même : une psychothérapie par la raison, de Lucien Auger aux éditions de l'homme.
Un psy me l'avait conseillé, je l'ai acquis mais pas lu.

Mais la quatrième de couverture annonce que ces choses sont possibles et je fais à ma façon. Et ça marche !

Avez-vous une expérience similaire à partager ?

Pensez-vous qu'on puisse complètement tourner le dos à ce qui nous déplaît dans notre façon d'être, sans que cela soit attribuable à une énième construction caméléon ?

[Grabote]

Oui, avec un peu d'efforts et de courage oui, je pense que oui, j’expérimente que oui .
Un peu d'effort pour monter la dune, j'aime beaucoup cette image qui va bien aussi avec mon vécu :
ça monte, c'est dur, des fois on s'enlise, et des fois on glisse en arrière ;-)
Du courage, pour quitter un territoire connu et aller voir, et aller vivre, ce qu'il y'a de l'autre coté et qu'on ne peut pas voir d'en bas, dont on ne peut même pas avoir une petite idée avant de s'engager et d'y arriver !

J'ai gravi aussi la dune du besoin d'être aimé .
Ce que j'ai trouvé de l'autre coté c'est que je peux moi même répondre à mon besoin.
Donc petit à petit, j'apprends à prendre soin de moi, à me donner de la reconnaissance, de l'attention, de la tendresse ...
et j'avoue que oui, ça porte ses fruits, je me sens plus stable, plus ancrée, plus forte, plus joyeuse et bien plus souvent heureuse

Un autre exemple tout récent, la rando de 3 jours que j'ai faite dans les Hautes Pyrénées cet été.
J'étais absolument persuadée d'être incapable de dépasser la première étape de la première journée, c'est à dire, de ne même par arriver au premier col !
Et ben j'ai dépassé ce premier col et j'en ai même passé 2 autres après
J'ai marché 8h/j, en portant 10kg sur le dos, en gravissant des dénivelés de folie et non seulement j'ai survécu mais en plus j'ai adoré !
Et oui j'ai aussi laissé en chemin mes oripeaux de : chuis trop veille, pas en forme, fatiguée, t'y arriveras jamais, pas assez persévérante, trop ceci, pas assez cela etc ...

Loin d'être une facette de caméléon, j'ai bien au contraire la sensation de me rapprocher de moi même,
un moi même vivant et donc en constante transformation !

[soazic]

Bravo; je trouve cela très fortiche d'y parvenir seul, "par soi-même".
Personnellement, je me suis faite aider pour me défaire ce que qui n'était pas moi, démêler la pelote à nœuds des incapacités, aller trouver mon identité propre, mais il y a encore un chemin à parcourir, à savoir, se sentir digne d'être aimée, oser, et laisser s'approcher les autres. Le chemin est ardu, et au fil du temps même si l'envie est présente je me sens moins malléable, du parpaing à casser à la masse.
Avide de vous lire.

[Grabote]

Ouh la, en ce qui me concerne j'ai cherché, trouvé, reçu beaucoup d'aide sur mon chemin pour arriver aux pieds des dunes , après, oui, je crois qu'à un moment, on est seul.e pour les gravir.
Pour me sentir "digne d'être aimée" je passe par "m'aimer moi même" et petit à petit, chemin faisant, je laisse plus simplement, paisiblement, s'approcher les autres ... ou pas ;-)

[Za]

Je suis assez épatée par ce que vous décrivez, à savoir se libérer soi-même de mécanismes pas vraiment conscients et construits au fil des années, rien qu'avec de la volonté... Pfiou ! j'avoue que je ne vois pas trop comment je pourrais me dire "j'en ai marre d'être ceci, de ressentir cela, alors j'arrête !", et y réussir, parce que ça me semble totalement hors de contrôle.

Par contre, j'ai découvert au fil de l'année passée que la pratique de l'impro clown m'avait donné comme un déclic pour me libérer de certains de ces travers. Cela m'est donc arrivé par hasard, ou par bonheur.

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Autrement dit, une belle pelletée de vieux schémas moisis qui sont tombés en très peu de temps

C'est sûr que ça a dû passer par une prise de conscience initiale, mais celle-ci ne m'aurait pas suffi. Il me fallait la preuve que ce que j'essayais de me répéter pour me donner confiance (tu n'as pas besoin d'être parfaite, sois toi-même, tu n'as rien de disgracieux...) était la vérité et non juste des mantras rassurants. Je ne sais pas comment, mais cette preuve je l'ai construite ti pas ti pas sur scène, derrière un tout petit masque rond et rouge.
Je ne sais pas si j'aurais réussi sans, ou du moins combien de temps ça m'aurait pris.
Bravo à vous les filles !!

[Invité]

Par contre, j'ai découvert au fil de l'année passée que la pratique de l'impro clown m'avait donné comme un déclic pour me libérer de certains de ces travers. Cela m'est donc arrivé par hasard, ou par bonheur.

En te lâchant partiellement pour endosser un rôle, tu te trouves

(Moi c'est ça, qui m'épate : jouer à être un autre, parce-que j'ai un sens du ridicule très acéré et je me sentirais absolument ridicule !)

[Bodji]

J'adore ce topic, très bonne idée de l'avoir initié Cléo !

J'ai adoré vous lire aussi .... c'est inspirant, touchant, de lire vos mots authentiques et personnels, merci.

Partant du postulat qu'il n'y a pas de "moi" authentique et pur, mais une somme de valeurs dont on peut tout à fait se défaire à condition d'en avoir l'envie et le courage, j'ai décidé de modifier certains de mes schémas cognitifs qui me semblent aujourd'hui des freins à ma liberté - là où j'étais convaincue qu'ils faisaient partie de moi au même titre que la couleur de mes yeux. Je ne songeais même pas à imaginer qu'il fût possible de s'en défaire.

Idem. Il m'a fallu un temps fou pour comprendre cela ! si je l'avais su plus tôt.. mais bon, vieux maux tard que jamais

Ce qui signifie laisser choir tous les oripeaux dont je pensais qu'ils me constituaient lors qu'ils n'étaient que bribes d'injonctions familiales et/ou sociétales.

Vi, est c'est pas une mince affaire que de décortiquer cela... du coup on garde quoi ? on liquide que ce qui gêne aux entournures ? et ça touche à quoi ? à des valeurs (ça, c'est difficile à modifier, y'a du taf pour moi quand ça touche à ça), des habitudes ou simplement des plus ou moins p'tites peurs ? Et les repérer... ça peut être assez destabilisant aussi de se dire que l'on a pas mal triché avec soi, que l'on a accepté ces filtres parce qu'ils nous arrangeaient aussi, que l'on a manqué de courage par moment ou choisi de rester aveugle... alors il ne faut pas verser dans la culpabilité (pour peu que l'on ai déjà une estime de soi à raz les pâquerettes le risque est là de s'autoflageller (moi elle ne volait pas très haut à une époque pas si lointaine), juste devenir conscient de sa part de responsabilité et de son "inconscience" tout en restant très très sympa avec soi. Avec les boulets que nous avons parfois tiré (famille et dysfonctionnements relationnels, freins inconscients etc...) se dire que l'on est top de réussir à casser ces vieilles chaînes qui ne servent à plus rien.

Je suis surprise de constater à quel point l'exercice est enthousiasmant.

C'est une rupture, c'est le deuil de quelque-chose qui ligotait et rassurait tant, aussi : tout ce que j'ai reçu en héritage, j'ai le choix de m'en libérer.

+1. Et quand on est plusieurs à le faire, même si comme tu le dis c'est difficile et chiant parfois et que ça va pas comme on veut, que cela prend du temps, qu'est-ce que c'est motivant !! Trouver la liberté c'est ...pff.. y'a pas de mots .. juste : longue vie à ce fil....

Pensez-vous qu'on puisse complètement tourner le dos à ce qui nous déplaît dans notre façon d'être, sans que cela soit attribuable à une énième construction caméléon ?

Je crois que oui, mais on fait des "essais-erreurs" jusqu'à ce que l'on trouve un nouveau comportement qui nous corresponde vraiment. Moi je me fie à mon "ressenti", une impression de liberté, de "joie", de me sentir en cohérence avec moi. Mais je ne suis pas toujours dans la cible, je vais dans un extrême puis je réajuste souvent un peu.

Par exemple : je viens d'une famille très très puritaine. Le sexe on en parlait pas. C'était le truc que l'on ne fait que quand on a trouvé "le bon". Que les femmes qui s'adonnent à cela avant le mariage sont des filles faciles qui sont moins "pures" après. Alors j'avais bien compris ado que c'était un peu idiot, mais j'avais trouvé le compromis que je ne ferais cela qu'avec des hommes qui seraient prêts à s'engager dans une relation assez sérieuse (même si ils ne devenaient pas mon mari). Mais il m'était impossible d'imaginer de vivre la sexualité juste pour vivre un bon moment, m'amuser, échanger un truc fort avec un homme que je trouvais "bien" mais que cela puisse s'arrêter assez rapidement. Du coup, très très peu d'expériences avant de rencontrer mon ex mari.

Puis à notre séparation j'ai voulu sortir de ce schéma. Je me suis "amusée", sans me perdre, fais de chouettes rencontres sans attentes, expérimenté ce n'était pas dramatique si cela ne durait pas, et que je ne voulais même pas que ça dure en fait. Incroyable pour moi de m'autoriser cela ! J'ai eu un ami qui était OK avec ça, on était au clair que c'était juste une belle amitié avec une dimension supplémentaire bien agréable et on se coachait pour nos recherches amoureuses. Puis ça s'est arrêté quand j'ai rencontré quelqu'un avec qui je voulais partager quelque chose de plus amoureux. Mais ça a été une expérience très forte : le sexe peut être pris avec légèreté, sans que cela soit superficiel et sans que "l'autre" soit un profiteur. Juste un partage qui m'a fait du bien dans une étape de transition amoureuse où j'étais un peu perdue, inquiète dans ma capacité à séduire et ne sachant pas encore ce que je voulais vraiment pour la suite. Nous nous sommes rassurés mutuellement, je garde une immense tendresse pour cette personne que j'ai perdue de vue qui m'a fait sentir que j'étais une femme qui pouvait plaire et faire vibrer, et vibrer au diapason. Mais je n'avais pas envie d'imposer cette "amitié sexuelle" à mon compagnon amoureux. Là, je sais que certains sont capables de vivre plusieurs histoires sincères en même temps (théoriquement j'adorerais ) , mais concrètement ça ne me correspond pas, c'est pas "moi" (aujourd'hui... demain je sais pas !) et émotionnellement impossible : maintenant je dois plutôt au contraire tenter de trouver la "juste dépendance" et gérer ma jalousie (je savais pas que je pouvais être aussi jalouse en fait !). Donc pas de quoi m'ennuyer, je n'ai pas fini de travailler certains cailloux...

EDIT : là j'ai décrit le "résultat", mais au niveau du processus, chaque nouveau pas engendrait énormément d'émotions à vivre, puis à décortiquer... à partager avec l'autre (oser la confiance !), pour avancer, oser un peu plus. Du travail quoi, mais c'est juste passionnant !

[Chacoucas]

Après, il me semble que pas mal de schémas sont un "équilibre" complexe, élaboré sur une certaine durée. Ca dépend de l'environnement, l'entourage etc. Et il n'est pas "possible" je pense de tout changer, puisqu'il s'agit d'un équilibre. Changer certaines choses peut plonger dans un déséquilibre problématique. Perte de protections par exemple etc. Tout dépend d'un environnement, et on ne peut pas forcément choisir tout type d'environnement, le choix est limité là dessus, et limite les possibilités de changer tout schéma.

Enfin, il me semble.

[Kliban]

Oh !
Je vais en dire deux mots très personnels. Je ne sais pas si ça peut intéresser. AU cas où (mais le fait est que ce soir, c'est rare, j'ai envie d'en parler, merci de susciter ça).

Je fais ça, essayer de faire bouger mes schémas, depuis que j'ai well... depuis que ça ne va pas bien, donc 11 ou 13 ans peut-être ?

Je suis parvenu seul à clarifier tout ce qui ne se heurtait pas au mur des peurs cachées. Je sais que j'ai une peur cachée quand j'entre dans un mécanisme de répétition - sans souplesse ni recul là où j'en voudrais, et avec une sorte de fièvre très caractéristique.

A ce moment-là, j'ai toujours eu besoin d'être aidé. De l'aide, j'en ai toujours trouvé, pas toujours la plus adaptée, mais souvent efficace. Et j'ai fait ma propre tambouille, hors dogmes - pour moi, ce qui compte ici ce n'est pas la vérité des propositions, c'est, l'efficace des dispositifs.

Et puis. Et puis j'ai découvert que... que "moi" je ne savais toujours pas ce que c'était. Qu'il restait des mécanismes, des façons de dire et faire que d'autres disent être ma personnalité, qui ne me gênent pas, mais... que je ne parviens pas à dire miens. Comme s'ils n'étaient que des mécanismes adventices. Ce sont des noeuds, aussi, des grumeaux dans la pelote, qui me fond répéter toutes les manies du quotidien à "ma façon. C'est plus subtil. "Moi", je sais juste que c'est là, que je dis "moi", que je revendique des trucs comme "miens", que je commente sur le mode du "je veux", "je veux pas", "c'est bien", "c'est inadmissible" (au sens où : ça m'offense"). Mais ça me semble bien mystérieux. Et au fond, ça m'empêche de vraiment goûter les choses.

Cela dit, parfois, il y a comme des mises entre parenthèses de ce machin-moi. Pas un effacement, mais une atténuation, mais une porosité des frontières, au sens que "à moi" perd du sens, qu'il devient plus difficile à dire et à croire. C'est sûr, ça fait vertige, alors, quand tout (tout[/]) semble relever de la convention, depuis le ciel que l'on dit bleu jusqu'à l'idée que j(e n)'ai (que) deux brais et deux mains, et que rien là-dedans n'est "à moi". Ce n'est pas désagréable, ni même effrayant, et ce n'est pas psychotique, parce que je n'hallucine pas - ce sont des ressentis, pulsatiles, plus ou moins passagers, des impressions sur la nature de la réalité elle-même, pas des croyances sur la présence, l'absence ou des propriétés d'objets de la réalité. Comme des atténuations de la frontière habituelle dedans /dehors. Du coup, je comprends encore moins "moi".

Evidemment, je rattache ça à des expériences mystiques, ou spirituelles (ce n'est pas tout à fait pareil), vu que je baigne là-dedans depuis des décennies. Mais c'est une chose de baigner dans la théorie, les textes, les idées à propos de tout cela, une autre totalement que d'expérimenter des trucs - et je ne suis pas du tout un expérimentateur d'états limites, ça aurait plutôt tendance à m'effrayer.

Je ne sais donc pas exactement ce que c'est, ce que je vis là parfois. Mais ce qui est amusant, c'est que j'ai plus de facilité à dire de ces choses où la personnalité même semble une chose parmi les autres, et donc pas moi du tout, j'ai plus de facilité à en dire, de ce qui se joue dans ces drôles d'état, que là, c'est moi, pour de bon - parce que là, il y a plus de goût, bien plus, et les automatismes, ils sont à la poubelles : j'ai récemment passé quelques minutes à m'émerveiller du déplacement de "ma" main quand "je" voulais la déplacer, et de la sensation de cela.

Alors ça, ça serait le truc que je cherche. Aller plus avant là-dedans. Ce n'est pas une quête animée par un désir violent - donc si j'en ai bien compris ce que j'ai lu dessus, ça n'ira pas très loin. Mais quand même. Et puis on ne sais jamais - littéralement.

Je ne sais pas si c'est possible par soi-même. Il y a plein de traditions sur ce sujet. Je crois qu'à un certain niveau, on ne fait rien sans aide. Mais le niveau et le type d'aide, ça doit dépendre de chacun. C'est mystérieux, tout cela. En tout cas, cela change la style des expériences qui m'adviennent.

[Invité]

Après, il me semble que pas mal de schémas sont un "équilibre" complexe, élaboré sur une certaine durée. Ca dépend de l'environnement, l'entourage etc. Et il n'est pas "possible" je pense de tout changer, puisqu'il s'agit d'un équilibre. Changer certaines choses peut plonger dans un déséquilibre problématique. Perte de protections par exemple etc. Tout dépend d'un environnement, et on ne peut pas forcément choisir tout type d'environnement, le choix est limité là dessus, et limite les possibilités de changer tout schéma.

Enfin, il me semble.

A la première lecture de ton message, j'ai pensé : mais oui évidemment.

Et puis non.

Je ne vois pas du tout en quoi modifier un schéma mettrait en péril l'équilibre, dans la mesure où le système va toujours rechercher une homéostasie.

J'ai expulsé des comportements néfastes et les conséquences furent heureuses sur le système entier, qui s'est ajusté.

[Invité]

Kliban, je suis sensible à ce que tu racontes pour vivre des questionnements et des expériences similaires.

J'y reviendrai.

La frontière avec les perceptions psychotiques est poreuse...

[Chacoucas]

Cléo, je peux te demander en quoi l'environnement à joué? Quel était cet environnement et la logique qui t'a amené à adopter ces schémas que tu dis avoir dépassé aujourd'hui, et si cet environnement était le même quand tu as appris à agir différemment? (supposant que l'homéostasie dont tu parles n'a pas créé de comportements qui te dérangent pour se faire, c'est cet aspect dont je parlais et sur lequel tu es en désaccord).

Pour le reste je ne te contredis pas: mais je n'isole pas "toi" de "environnement": c'est justement un système, pas isolé, c'est ça que je souligne. Donc on ne contrôle pas ce système aussi absolument que "on peut changer de soi ce que l'on veut quand on veut". Même en supposant que la conscience ne joue pas des tours. Enfin, c'est l'idée que j'exprimais. En gros, c'est un changement d'environnement qui permet de changer le plus facilement. Ca permettrait aussi je pense de "conscientiser" le côté dysfonctionnel de certains comportement, avec du temps, et donc de "vouloir" changer, et savoir quoi.

Sur des comportements adoptés dans une famille grossièrement dysfonctionnelle (enfin, dite telle par "norme"), quand ces comportements ne sont plus reproduits dans l'environnement social général, et plus remémorés, les changer est presque "facile": dans un sens ils sont clairement handicapants et c'est une forme d'homéostasie de s'en débarrasser (complexe: y'a un aspect conscient qui joue, et ça parait nécessairement "très difficile" puisqu'il s'agit de se changer, ainsi que sa propre conscience: mais dans la pratique, rien ne résiste plus à ce changement à part "mémoire" et éventuellement "fidélité au comportement" ou à une personne/valeur).

Ca n'est pas aussi simple, voire "impossible" quand ces comportements sont valorisés, normés, ou fonctionnels à au moins une chose dans le "social général" qui t'entoure (le social général est arbitraire et à perception limitée: enfant, c'est la famille, l'école, adulte, c'est le travail, le voisinage etc.) Si je parle de cette situation c'est parce qu'il peut y avoir "conscience" de quelque chose de dysfonctionnel, par rapport à un cercle privé particulier souvent (une personne, couple ou autre, par exemple), mais que le changement "résiste": sous plusieurs formes: la conscientisation de ce qui est problématique reste toujours floue et un peu abstraite, puisqu'elle se calcule dans plusieurs référents à la fois, et puis tout l'émotionnel, habitudes, les choses incontrôlables qui jouent sur les perceptions et les comportements).

Des exemples pertinents et universels sont compliqués à trouver, puisque pour "nommer" quelque chose de dysfonctionnel il faut un consensus, une culture commune qui désigne ce comportement comme inadapté. Et selon la culture de la personne et son environnement ça ne sera pas dans la même mesure.

Ptêtre le plus évident serait la reproduction de comportements machistes, par exemple papa et fiston et les "c'est ça être un homme" "faut être fort, t'es pas une mauviette!" etc. A ce jour on a à la fois le consensus moyen et le comportement largement représenté au moins dans un "proche passé". Mais en creusant au delà des évidences apparentes, on voit bien que le féminisme commence à peine à éclairer la portée des conditionnements. La conscience résiste.

Un autre exemple serait le rôle de l'alcool ou d'une certaine attitude face à l'alimentation. Face au travail (le fossé générationnel années 60 plein emploi et génération chômage obligatoire) etc.

Mais si je peux nommer ces exemples et qu'ils ne paraissent pas "abstraits" totalement, c'est parce qu'ils font tous l'objet d'une propagande depuis quelques décennies... A l'échelle de l'individu et de sa relation à des individus c'est beaucoup plus complexe et... subtil.


Pour rester dans le grossier de ces exemples, "exprimer sa part féminine" pour un type qui bosse dans un milieu macho et homophobe, ça va pas être fonctionnel: le milieu n'est pas approprié à un tel apprentissage. Parce qu'il s'agit bien d'un apprentissage de comportement et de conscience, "changer"... Donc soit sa conscience résistera, soit il deviendra un cliché du rejet (disons l'un ou l'autre probablement surtout en fonction de son investissement affectif dans un milieu ou l'autre: le travail ou ce qui lui demande changement), mais l'apprentissage ne sera ni complet, ni serein, ni donc efficient pour le but recherché (un mieux être). Sauf si il change d'environnement, éventuellement. Sinon c'est un apprentissage raté, saccagé.

Bien entendu, dans un autre milieu ça serait garder ses repères et sa conscience machiste qui serait problématique, et le changement sera vécu long et un peu difficile, mais sera efficient. En gros: adaptation.

Dit autrement, ptêtre que mon discours c'est simplement "changer pour s'adapter c'est possible mais la réelle difficulté vient de changer pour créer un changement plus vaste"... Et il me semble que c'était pas exclu de ton sujet, comme idée. Donc je chipotais un peu vers cette précision.

En tout cas c'est un amalgame idéologique que je vois souvent dans l'approche "psycho pour tous" et le marché du "mieux être" (à titre d'exemple: je t'y assimile pas hein ): la psychologie, en tant que "discipline scientifique", refuse de se concevoir idéologique, mais le marché et le rôle social lui l'est par nature (évidence systémique bien vérifiable dans la progression: dans une économie de marché une discipline s'adapte... l'enseignement comme la pratique adoptent de nouveaux repères. Il y a changements aussi, et résistances plus ou moins fortes)

"soyez libres" "réécrivez vous" etc.: ce genre de slogans jouent sur cet amalgame et à mon sens sont un peu dangereux (politique des yeux fermés, disons: le marché quoi, pas intéressé par "vrai" ou "vérifiable", juste par "vendeur", "désir", "demande", entre les deux "pôles", pas besoin de contradictions éclairées: il y a des zones d'ombres plus ou moins tues).

C'était plus clair?

Hors-sujet

Kliban je comprends mieux l'idée de l'exosquelette

EDIT: j'ai essayé d'aérer

[Invité]

Chacoucas, je colle ton texte sur un traitement de texte, je l'aère à ma façon, je l'étudie et je réponds

(Je n'arrive pas à comprendre quand il n'y a pas de paragraphes, que c'est long et serré...)

[Bodji]

Chacoucas, en offtopic : ta vision de "exprimer sa part féminine" au boulot par un homme me semble indiquer que ta représentation de cela est aussi très coloré par tes propres représentation sociales de la féminité nan ? (Je file, vous lirai demain, discussion passionnante)

[Chacoucas]

Hors-sujet

Bodji, point passionnant en soi, même si offtopic ^^: c'est quoi la féminité? on a eu un topic sur la virilité kézako: pas de consensus, pas mal de frictions
Ta représentation d'un concept genré et donc appuyé sur rien qui ne soit vérifiable hors culture à part chez des animaux (autre risque de biais...) peut elle être autre chose que sociale et donc parfaitement déterminée par tes milieux et ta manière de t'y être construit?
Je pense que je vois ce que tu veux dire: mais on est dans une sorte de "flou" dont je parlais: ta propre représentation je ne peux pas la connaitre à partir de ces éléments, ni donc y confronter la mienne pour répondre oui ou non et pourquoi
Même observation pour ma représentation de "boulot en milieu machiste"

Enfin: j'ai bien dit que c'était des exemples grossiers, justement pour que tout le monde comprenne à peu près les problèmes. Dans ce cadre j'encourage à forcer le trait grossier ^^

Autre offtopic: ce que je dis là, si je le défends assez pour le supposer "vérifiable", foncièrement ça peut pas plaire à un militant "on change pas ce qu'on veut comme on veut"... Par contre ça explique la lenteur des processus et les frictions, en soi...
"féminisme" c'est très loin d'être singulier, et la plupart des spécialistes font pas dans le consensuel, bien au contraire.

[Bodji]

(Je sais pas encore faire les offropics jolis comme vous ... Je vais m'y mette promis) : oui, tout à fait !! (Suis sur le mobile , je développe pas)

[sandrinef]

[mod="sandrinef"]Attention tout de même de ne pas faire partir ce topic dans tous les sens... Ce serait dommage car le premier post propose quelque chose qui, avec la participation de chacun, peut devenir enrichissant pour tous.[/mod]

[Invité]

C'était plus clair?

Eh bien. J'ai eu un peu de mal à raccrocher ton propos à mon sujet, en réalité.

Mon propos est bien plus simple que le développement que tu fais, qui est davantage une réflexion sur la volonté ou non de changer des choses en soi, en lien avec la conscience que l'on en a et le contexte culturel et social dans lequel on vit.

Est-ce que je résume ta pensée sans trop la trahir ?

Mon propos est le suivant :

Je ne veux plus me comporter ainsi. Je veux changer.

Les conditions pour modifier les choses sont a priori réunies, sinon je n'y songerais pas.

Il ne s'agit pas de restructurer l'identité. Ça, je l'ai fait, en thérapie, pour m'extraire de situations hautement pathologiques. Ce n'est pas de ça que je parle, quand je parle de modifier ses schémas.

On analyse le problème. On met à jour les déclencheurs, les pensées intérieures y afférant, ainsi que les comportements associés.

On se donne un objectif, et on met en place le processus.

C'est grossièrement le principe des TCC - thérapies cognitives et comportementales.

La première fois que j'ai expulsé un schéma toxique, j'étais à l'hosto, j'avais une vingtaine d'années.
Ma psychiatre, que j'aimais fort, m'a dit un matin, alors que je criais en me tapant et en me griffant le visage :

"Vous êtes devenue régressive et égocentrique".

Effet électrochoc. J'ai détesté cette image. Je me suis vue, histrion pathétique. J'ai été mal la journée entière.

Dans la nuit, j'ai ressenti comme une expulsion d'un alien par mes oreilles (si si ) et le lendemain j'ai décidé d'arrêter le cirque.

Alors que j'étais convaincue de souffrir le martyr, et je souffrais, de fait !

Mais je me suis reprise.

Voilà, par la suite, j'ai entrepris quelques chantiers un peu plus costauds, seule cette fois.

Et mon boulot du moment, c'est d'acquérir de la légèreté.

Cesser de recevoir le monde comme s'il se gravait sur ma peau, en strates indélébiles, repenser la façon dont j'existe et renoncer à chercher du sens dans chaque chose, accepter la précarité et l'absurdité.

Cesser de m'accrocher à une quête vaine. Le saut de la foi, ce n'est pas pour moi, j'ai essayé et je n'y arrive pas.

Sacré chantier, n'est-ce pas ?

Mais je sais que c'est possible.

Oh oui, je le sais !

[Invité]

Dit autrement, ptêtre que mon discours c'est simplement "changer pour s'adapter c'est possible mais la réelle difficulté vient de changer pour créer un changement plus vaste"... Et il me semble que c'était pas exclu de ton sujet, comme idée. Donc je chipotais un peu vers cette précision.

Tu as édité, et cette partie ne figurait pas dans le message intial.

Donc oui, pour moi tu t'égares par rapport au thème de départ : ce n'est pas changer pour s'adapter, mais changer pour moins souffrir.

Ce n'est pas la même chose.

Changer pour s'adapter implique une concession, voire une soumission à une injonction extérieure.

Si, pour moins souffrir, je dois renoncer à m'adapter à un contexte quelconque, alors j'y renoncerai.

(C'est un peu ce qui m'arrive à mon travail, d'ailleurs. Je suis taxée de rebelle alors que je ne fais que me préserver et préserver ma cohérence, ma liberté !)

[Chacoucas]

Hors-sujet

Oui j'ai édité

D'accord. J'admets que je complique un peu par rapport à ton post initial, mais ça me semblait encore dans le sujet. Par exemple "il ne s'agit pas de restructurer l'identité", pour moi c'est un peu ce que signifie "changer".

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Du coup, comme tu précises ton sujet sur "apprendre à devenir léger": je te propose une traduction de mon exemple.

Un individu est conscient d'abus perpétrés par son entourage, parce qu'entre autres, il en a subi certains. Ca le rend grave, un sens de l'humour un peu décalé et surtout capable de prendre au sérieux des choses qui pour tout le monde seraient une blague.
Quand il verra quelque chose qui rappelle ces abus, ça fera tinter une corde. Notamment dans les fêtes, ou moments supposés légers, ça fera "note fausse". La note fausse se ressent, puisqu'il n'est plus tout à fait en harmonie, on lui reprochera donc plus ou moins consciemment et ouvertement, lui ressentira donc souffrance puisqu' incapacité à se conformer au rythme émotionnel des autres.

Il est évident que faire la gueule ne va pas régler les abus, n'aide personne, en soi. Mais se fondre au comportement demandé, nier sa conscience d'un problème ne réglera pas non plus sa souffrance. Je ne vois pas de moyen de régler sa souffrance, elle est aussi justifiée que naturelle, du même ordre que sentir le froid.

Donc ça oui:

Cesser de recevoir le monde comme s'il se gravait sur ma peau, en strates indélébiles, repenser la façon dont j'existe et renoncer à chercher du sens dans chaque chose, accepter la précarité et l'absurdité.

Cesser de m'accrocher à une quête vaine. Le saut de la foi, ce n'est pas pour moi, j'ai essayé et je n'y arrive pas.

Il me semble que je comprends, et c'est en effet un travail à faire, essentiel, ça devrait faciliter la vie que de ne plus ressentir les choses en mode trop affecté, noir sur blanc (comme un tattoo). Dépasser le binaire, en fait: "absurdité" et l'accepter comme partie intégrante de notre existence, notre perception, notre conscience etc.

Par contre, ça je trouve plus compliqué pour être juste

ce n'est pas changer pour s'adapter, mais changer pour moins souffrir.

Ce n'est pas la même chose.

Changer pour s'adapter implique une concession, voire une soumission à une injonction extérieure.

Si, pour moins souffrir, je dois renoncer à m'adapter à un contexte quelconque, alors j'y renoncerai.

Tu as raison, je liais entre autre liens à la question du libre arbitre. Dans s'adapter, le besoin précède la conscience en quelque sorte, donc le choix. Il peut ou pas être conscient, ça change pas grand chose.
Par contre la souffrance est consciente: c'est donc un peu plus compliqué. La souffrance peut justifier le changement et tout se fait fluidement, avec ou sans conscience poussée, comme tu le suggères "les conditions sont là" (exemple j'ai un caillou sous le pied, je remue le pied pour faire partir le caillou, et c'est réglé), mais certaines souffrances me semblent simplement naturelles, elles sont justement une forme d'adaptation, de compromis nécessaire à une situation problématique sur laquelle on n'a pas trouvé de moyen d'action. La souffrance incarne un peu le malaise de cette situation. Et c'est mieux que ça reste conscient je pense, sinon j'imagine que ça peut se transformer en somatisation qu'on ne contrôle plus. La conscience est encore une forme de contrôle sur une chose, on la "comprend", donc on peut agir dessus.

Edit: dit autrement et en exagérant, ça me ferait penser à dire que si l'empathie est une souffrance il faudrait s'en débarrasser, au lieu de considérer ça comme un outil d'harmonisation tout à fait fonctionnel.


Enfin... je complique, et tu as raison c'est un sacré chantier. Simplement je n'en parlerais pas de manière aussi simpliste et noir/blanc. Je pense que c'est plus compliqué.

Edit: Je dis tout ça en n'ayant pas compris clairement la différence que tu fais entre restructurer son identité et changer ses schémas comportementaux. Si jamais se pose la question pour moi des niveaux d'identité, il y a par exemple ce qu'on appelle l'inné, de l'acquis "éduqué", de l'acquis "par soi même", plein de choses très différentes et qu'on ne retouche pas tout à fait de manière équivalente je crois.

[Invité]

Un individu est conscient d'abus perpétrés par son entourage, parce qu'entre autres, il en a subi certains. Ca le rend grave, un sens de l'humour un peu décalé et surtout capable de prendre au sérieux des choses qui pour tout le monde seraient une blague.
Quand il verra quelque chose qui rappelle ces abus, ça fera tinter une corde. Notamment dans les fêtes, ou moments supposés légers, ça fera "note fausse". La note fausse se ressent, puisqu'il n'est plus tout à fait en harmonie, on lui reprochera donc plus ou moins consciemment et ouvertement, lui ressentira donc souffrance puisqu' incapacité à se conformer au rythme émotionnel des autres.

Il est évident que faire la gueule ne va pas régler les abus, n'aide personne, en soi. Mais se fondre au comportement demandé, nier sa conscience d'un problème ne réglera pas non plus sa souffrance. Je ne vois pas de moyen de régler sa souffrance, elle est aussi justifiée que naturelle, du même ordre que sentir le froid.

Mais je ne parle pas de se "fondre au comportement demandé", ni de "nier la conscience d'un problème".

Tu as l'air de penser que vouloir changer - et cesser de faire la gueule - serait "nier la conscience d'un problème".

Tu as l'air de penser que toute volonté de changer serait dictée par l'extérieur, et que toute volonté de changer ce qui résulte d'un traumatisme serait voué à l'échec puisque la souffrance serait ainsi "justifiée et naturelle, du même ordre que sentir le froid".

On n'a clairement pas la même façon de voir les choses !

La souffrance peut justifier le changement et tout se fait fluidement, avec ou sans conscience poussée, comme tu le suggères "les conditions sont là" (exemple j'ai un caillou sous le pied, je remue le pied pour faire partir le caillou, et c'est réglé), mais certaines souffrances me semblent simplement naturelles, elles sont justement une forme d'adaptation, de compromis nécessaire à une situation problématique sur laquelle on n'a pas trouvé de moyen d'action. La souffrance incarne un peu le malaise de cette situation. Et c'est mieux que ça reste conscient je pense, sinon j'imagine que ça peut se transformer en somatisation qu'on ne contrôle plus. La conscience est encore une forme de contrôle sur une chose, on la "comprend", donc on peut agir dessus.

Si tu veux. Je ne suis pas vraiment convaincue mais why not.
Dans ce cas, je ne vois pas du tout ce qui pousserait à changer quoi que ce soit si ça apporte des bénéfices par ailleurs.

Edit: Je dis tout ça en n'ayant pas compris clairement la différence que tu fais entre restructurer son identité et changer ses schémas comportementaux. Si jamais se pose la question pour moi des niveaux d'identité, il y a par exemple ce qu'on appelle l'inné, de l'acquis "éduqué", de l'acquis "par soi même", plein de choses très différentes et qu'on ne retouche pas tout à fait de manière équivalente je crois.

J'en parle de manière simpliste, parce-que c'est simple.

On aime à penser que la torture est nécessaire dès qu'on touche au sacro-saint psychisme, et d'ailleurs, ne parle t-on pas de "travail" sur soi ?
Je ne suis pas d'accord avec ça.

Quand je parle de restructurer l'identité, je parle de bouleverser profondément une altération grave et générale du fonctionnement.

Il n'y a pas de niveaux d'identités.
L'identité, c'est une construction dynamique, un processus actif, affectif et cognitif de représentation de soi. Ses fonctions de régulation permettent une adaptation aux changements, évitant ainsi les troubles de la personnalité.

Les addictions que tu prends en exemple ne sont pas un trouble de la personnalité. Elles peuvent en révéler un, mais pas à tous les coups.

Tu peux te débarrasser d'une addiction sans avoir à t'engager dans une psychanalyse.

Tout n'est pas grave, dans la vie. Tout n'est pas si sérieux.

A mon avis.

[Chacoucas]

J'en parle de manière simpliste, parce-que c'est simple.

Bah ptêtre pas, puisqu'on ne se comprend pas sur les choses les plus simples...

Exemple:

Tu as l'air de penser que toute volonté de changer serait dictée par l'extérieur, et que toute volonté de changer ce qui résulte d'un traumatisme serait voué à l'échec puisque la souffrance serait ainsi "justifiée et naturelle, du même ordre que sentir le froid".

Non: sur "dicté par l'extérieur", je ne me prononce pas sur le libre arbitre, ça m'ennuierait bien que ça n'existe pas: il n'en reste pas moins qu'à ma connaissance on a pas pu montrer que ça existait, par contre on a pu expliquer par d'autres choses la plupart des phénomènes qui utilisent ce concept. Or un peu "tout" repose sur ce parti pris: même ton post initial, d'où ma dérive pour éclaircir ce point.

Non aussi sur "changer tout ce qui résulte d'un traumatisme est lié à l'échec". Il y a tout un pan d'arc en ciel ni blanc ni noir entre "parfois là sur la cicatrice, je sens encore la douleur" et "hein? quoi? quelle cicatrice?" ou "AAaaah! je suis foutu ça fait trop mal!" aux extrémités.

Et dans la pluralité de solutions je n'en vois pas "une" qui soit fonctionnelle comparée aux autres. Question de contexte entre autre etc. J'appelle ça de la complexité, quand on a plein de facteurs, plein de nuances, plusieurs dynamiques conjuguées: c'est compliqué. On peut représenter les choses complexes de manière simpliste, question de contexte aussi. Par contre ça me semble dangereux/peu fructueux de considérer que la chose est sa représentation simpliste... D'où mon chipotage: mais bon si tu n'es pas d'accord, ça clora la discussion.


Sinon, parce que je ne sais pas si je t'ennuie ou si tu es intéressée ( je t'ennuie en répondant ou si je ne détaillais pas?)

Mais je ne parle pas de se "fondre au comportement demandé", ni de "nier la conscience d'un problème".

De quoi parle tu? "stopper la souffrance" ça se fait comment? Avec l'exemple du caillou sous le pied, si tu ne vires pas le caillou mais que tu veux changer ton pied, je ne suis pas certain que tu fasses dans "simple"... Et ne plus sentir son pied non plus...

Tu as l'air de penser que vouloir changer - et cesser de faire la gueule - serait "nier la conscience d'un problème".

Non: j'ai dit que oui c'était intéressant à faire, par contre "stopper la souffrance" (enfin, le second paragraphe copié collé dans ma réponse d'hier) m'induit en erreur: je ne comprends pas ce que tu veux dire et en effet il me semble que tu en parles de manière si simpliste que ça revient à nier une conscience dans l'exemple que j'ai proposé (tu as peut être un exemple autre?)

Dans ce cas, je ne vois pas du tout ce qui pousserait à changer quoi que ce soit si ça apporte des bénéfices par ailleurs.

Ca fait partie des complexités que je voulais aborder dans ma première réponse, je crois: on trouve de tout. Et un bénéfice n'équilibre pas forcément une perte, ou alors sur une portée différente (temps, importance etc.) peut équilibrer un déficit qui lui soit supérieur a priori.
Complexe quoi: pas noir, pas blanc, plusieurs dynamiques etc.


Comme l'identité: tu suggères bien que c'est un ensemble complexe? Si on vire la représentation simpliste de "niveaux", c'est pour aborder une plus grande complexité de la chose: c'est réducteur de considérer des niveaux séparés. Ca ne permet pas d'approcher ce qui se passe réellement.

On aime à penser que la torture est nécessaire dès qu'on touche au sacro-saint psychisme, et d'ailleurs, ne parle t-on pas de "travail" sur soi ?
Je ne suis pas d'accord avec ça.

Changer ses schémas n'est pas un travail sur soi? Je ne comprends pas trop. Par contre je ne pousse à aucune torture. Depuis hier je dis en gros que je ne comprends pas ce que tu veux dire, et que les représentations que je lis dans tes réponses ne m'aident pas. Ah: et si mon impression initiale ne me trompe pas: représentation trop simpliste.

Hors-sujet

Si je me trompe, et qu'on arrive à se comprendre, je suis curieux de ton développement sur les troubles de la personnalité: parce que changer ses schémas est proche de thérapie (tu l'as paradoxalement souligné toi même: contradiction?) et accessoirement pose la question de la définition d'une pathologie.

Par contre

Tout n'est pas grave, dans la vie. Tout n'est pas si sérieux.

A mon avis.

Je lis là dedans de l'agacement: je me trompe? Et pour être précis, ben selon la situation et qui le dit, je ne réagirai pas pareil. Comme je ne te connais pas, j'essaie d'être un peu sérieux et de répondre à un post qui te préoccupe. Sinon je peux aussi la jouer troll ou blagueur: mais bizarrement je crois que je me ferais pas apprécier. Pourtant je serais pile poil dans la logique que tu proposes Complexité aussi.

[Invité]

Je lis là dedans de l'agacement: je me trompe? Et pour être précis, ben selon la situation et qui le dit, je ne réagirai pas pareil. Comme je ne te connais pas, j'essaie d'être un peu sérieux et de répondre à un post qui te préoccupe. Sinon je peux aussi la jouer troll ou blagueur: mais bizarrement je crois que je me ferais pas apprécier. Pourtant je serais pile poil dans la logique que tu proposes Complexité aussi.

Oh non, non alors, aucun agacement !

Les points que tu soulèves m'intéressent et je suis d'accord avec la plupart de tes interventions.

Mais mon objectif en créant la discussion était très pragmatique - simpliste, là, pour le coup

Un problème = une solution.

De fait tu m'emmènes trop loin, je m'agace du manque de temps qui me fait bâcler mes réponses, devoir aller vite et tenter de recadrer.

C'est une erreur de ma part, évidemment. Ce topic ne m'appartient pas et je dois le laisser vivre sa vie

Je reviendrai point par point sur ton dernier message, mais je me laisse réfléchir, sans craindre de t'impatienter, d'accord ?
Je suis un peu du genre "toujours prête", tu me branches et je réponds au plus vite et peut-être pas au mieux, la fille Plug and play, quoi

Je prends le temps, donc.

[TourneLune]

Attention quand même, ce serait un peu dommage de transformer ce sujet en dialogue entre vous...

A vrai dire Chacoucas, je me demande quel est le schémas qui fait que tu es très souvent que quel que soit le sujet que tu abordés, ça finit en une succession de définitions pour tenter de se comprendre....
Quest ce qui fait que malgré ta bonne volonté, la communication n'est pas directe, simple et franche mais englué (ressenti perso qui n'a pas valeur de jugement) dans des détours sans fin, des redéfinition de mots qui te sont personnelles.
Comme si appréhender le monde et ce qui vient de lexterieur tel que c'est te semblait moins intéressant/intuile/dangereux je sais pas. Mais j'ai vraiment cette sensation de qq un qui est "à cote" niveau comm, et pas dedans.
Du coup ben on communique sans communiquer en fait...

[Grabote]

Héhé j'avais envie de revenir sur l'image de la dune,
mais avant cela, et après avoir lu votre échange,
je dirai que "modifier ses schémas" est à la foi simple et complexe.
C'est simple, quand on a une vision claire de ce qu'on a envie de changer, de poser une intention claire.
Après, pour ma part, les changements se font lentement plus ou moins à mon insu et certainement de manière complexe ;-) que je ne pourrai ni décrire ni analyser. Mais le fait est, qu'à un moment, il se passe quelque chose et je constate que je ne vis plus du tout la chose de la même façon ou ne réagis de la même façon.
Quand je dis à mon insu, ça ne veut pas dire que j'attends dans mon canap que ça se fasse tout seul,
c'est plutôt que je ne suis pas en train de ressasser l'intention, une fois que je me la suis formulée clairement, je la laisse vivre sa vie en saisissant au mieux les occasions d'actions qui se présentent et qui vont dans son sens.

Arrivée en haut de la dune, qu'est-ce que je vois ?
une autre dune ben ouais,
mais c'pas grave parce qu'à ce moment-là, j'ai pris goût au cheminement, et j'ai juste envie de continuer à avancer, à sentir le sable sous mes pieds, le vent sur ma peau, le soleil ou la pluie, à apprécier le chant des oiseaux ou les sauts des gerboises, et puis tiens, le paysage se modifie, j'aperçois un arbre et peut être même une forêt ...