Comment expliquer la prédominance de l'ICV sur la WAIS4 pour la majorité des surdoués?

[janikest]

La question est dans le titre!

Les données doivent etre vérifiées mais j'ai l'impression en fouinant sur ce forum et sur Zebras Crossing que les surdoués présentent dans une importante majorité un ICV significativement supérieur aux autres indices, ce qui est aussi mon cas.
Je me pose la question de savoir si les surdoués présentent bien une avance verbale particulièrement marquée dans la majorité des cas ou si il s'agit d'autres facteurs. Voici quelques hypothèses:

- Le mode de pensée du surdoué du fait de sa structure a plus de probabilité de se déployer dans la compréhension verbale

- Nos sociétés sont saturées par le langage et le survalorisent au détriment par exemple des compétences praxiques (prises en charge par des machines et des modes de production standardisées): valorisation de la maitrise de la langue par l'école, importance de l'écrit (même si l'image et le visuel ont un rôle de plus en plus important), importance du secteur tertiaire et du travail "de bureau", bureaucratie etc. Le surdoué trouve donc dans le verbal un support prédominant pour déployer son intelligence.

- La supériorité de l'ICV est le résultat d'un effet de construction du test. En effet, j'ai pu lire que certains indices de l'IRP sont plafonnés ou ont été lissés et présentent donc un effet de seuil important (ex: une réponse fausse aux matrices et paf, deux points de qi en moins).

- Stress plus important des surdoués concernant les épreuves chronométrées (qui ne concernent pas l'indice verbal), et qui vont donc voir l'hétérogénéité se creuser entre l'ICV et les autres indices du fait des effets délétères de l'anxiété.

- Perfectionnisme qui fait perdre des bonus liés à la rapidité de la performance

Bon, ce ne sont que de simples hypothèses lancées à brule pourpoint, mais ça mérite réflexion non?

Du coup, on pourrait regrouper les arguments en deux catégories:

- Un surinvestissement du verbal faisant que les surdoués sont majoritairement en réalité des individus doués et sur-sur doués dans le verbal (j'extrapole un peu hein)

- Une minoration des autres indices du fait de particularités comportementales propres à la douance (il faudrait montrer que les surdoués sont plus stressés et plus perfectionnistes en moyenne pendant la passation que la population du groupe de référence)

[janikest]

Du coup, on pourrait regrouper les arguments en deux catégories:

- Un surinvestissement du verbal faisant que les surdoués sont majoritairement en réalité des individus doués et sur-sur doués dans le verbal (j'extrapole un peu hein)

- Une minoration des autres indices du fait de particularités comportementales propres à la douance (il faudrait montrer que les surdoués sont plus stressés et plus perfectionnistes en moyenne pendant la passation que la population du groupe de référence)

[samjna]

- Le mode de pensée du surdoué du fait de sa structure a plus de probabilité de se déployer dans la compréhension verbale

La motivation de s'intéresser au langage pour penser, pour communiquer et pour exister ?

La sensibilité/excitabilité va influencer la possibilité de mots plus ou moins nombreux pour des temps plus ou moins nombreux. Et les mots vont ensemble et nécessitent aussi des nuances dans les structures des phrases où je vais les mettre si je veux communiquer, et dans les temps des rapports possibles que je vais exister avec la langue "où" (que) mes rapports à la langue vont me faire exister.

Dit autrement: selon combien je vais discerner de couleurs dans l'arc-en-ciel, je vais avoir l'usage d'autant de mots et plus j'ai de chance de m'intéresser à la langue si le vocabulaire "commun" - présence de tous à chacun parait-il - m'en propose plus ou moins que ce que je ne perçois, etc.

[janikest]

Hello Samjna,

Effectivement, je pense aussi que le surdoué va énormément investir la sphère verbale car il a un besoin de communiquer, de comprendre, et de poser des mots sur ce qu'il perçoit.
Il peut aussi le faire (et le fait par moments) par des moyens qui ne sont pas directement liés avec le langage: la peinture, la musique, le bricolage, le sport, etc.

Du coup je me demande si ces scores importants à l'ICV ne sont pas aussi dus à l'importance attribuée au langage dans notre société.

[Chacoucas]

Peut être que "surdoué" est un peu trop général comme terme du coup (désolé la manie de classifier en nuances).

[samjna]

Ou trop spécifique...

Les rapports possibles des gens au langage ( ou plus précisément à la langue ) sont assez nombreux et variés, et rarement tous existés dans tous les domaines. La vie est brève.

Autrement dit: difficile de généraliser ( et je n'ai jamais vu de stats sur cette question ): y a des débiles assez profonds qui ont certains excellents rapports à la langue.

[sandrinef]

Par rapport au sujet et au titre du topic, le terme surdoué ne me semble pas trop général.

[janikest]

Hello Samja,

Les rapports à la langue sont nombreux, et il serait difficile de les mesurer exhaustivement (je ne parle même pas du langage... la ça nous amènerait dans des débats sans fin sur ce qu'est le langage et son implication dans tous les processus cognitifs).

Je me base uniquement ici sur ce qui est mesuré par la WAIS, c'est à dire les trois items verbaux qui loin d’être exhaustifs sont tout de même une base pour mesurer la compréhension et la maitrise de la langue. Je reconnais que répondre en quelques minutes à un ensemble de questions est très réducteur par rapport à la complexité et à la richesse de la relation que chaque individu entretien avec une langue, mais la psychologie cognitive montre quand meme qu'il existe des "structures" ou des régularités qui permettent d'établir des modèles. Je sais qu'en sociologie (qui est mon cursus universitaire), on constate ce qu'on appelle dans le jargon une homologie structurale des comportements individuels: par exemple (pas les vrais chiffres mais c'est pour illustrer) on pourra dire qu'un fils de cadre aura 5 fois plus de chances (par rapport à l'ensemble de la population) de jouer au tennis,7 fois plus de chances d'avoir fréquenté un restaurant la dernière semaine, de faire des études post bac etc

En gros pour la WAIS je conçois les choses un peu de la même manière. Certes, l'ICV est très réducteur mais toutefois il y plus de chances pour qu'un individu avec un ICV à 145 aie comme loisir d'écrire des poèmes en alexandrins, ou d'utiliser le mot "dialectique" qu'un individu avec un ICV à 100. Après c'est une question de probabilité, et un test de QI est un modéle, donc forcément réducteur. Au fond on ne demande pas à un modèle de restituer l'intégralité de ce qui est observé mais d'avoir une portée heuristique à partir d'une représentation simplifiée de la réalité.

Bon, je suis désolé si je me suis un peu éloigné du sujet.

En tout cas je ferai bien l'hypothèse que plus le QI augmente, plus l'écart entre ICV et les autres indices se creuse en faveur du premier, et cette différence m'interpelle.

Bien sur, la corrélation ne serait plus vérifiée à partir d'un certain seuil (peut être quelque part dans les 140??) car à partir d'un certain score les individus qui plafonnent en verbal sont plus nombreux et du coup l'écart entre le verbal et les autres subtests se resserre artificiellement à cause de l'effet plafond.

[janikest]

Bien sur, la corrélation ne serait plus vérifiée à partir d'un certain seuil (peut être quelque part dans les 140??) car à partir d'un certain score les individus qui plafonnent en verbal sont plus nombreux et du coup l'écart entre le verbal et les autres subtests se resserre artificiellement à cause de l'effet plafond.

[Back2Basics]

En tout cas je ferais bien l'hypothèse que plus le QI augmente, plus l'écart entre ICV et les autres indices se creuse en faveur du premier, et cette différence m'interpelle.

Cette approche revient à négliger l'existence des profils homogènes ou "pseudo-homogènes" (ICV et IRP proches, dirons-nous, vu que ce sont les 2 valeurs qui pèsent le plus dans le calcul du QIT). Même s'ils sont plus rares avec la wais IV, il en existe à toutes les valeurs de QIT.
Mécaniquement, il existe certainement plus de résultats "à priori homogènes" quand le QIT approche des 160, mais il ne faut pas oublier qu'à ce moment là, les capacités réelles sont sous-évaluées du fait des plafonnements. Un QIT de 160 pourrait masquer un profil 180-150-150-150 comme un profil 180-180-180-180 sans qu'on ait la moindre de chance de faire la différence (EDIT : valeurs qui ont évidemment une réalité, mais qui ne sont pas mesurables, nous somme bien d'accord. C'est juste pour le propos). Donc impossible de trancher sur une homogénéité réelle du sujet.(EDIT² : en fait, c'est déjà ce que tu dis dans ton 2e message, pardon... )
Donc au final, concernant ta proposition : "on n'en sait rien", mais les profils homogènes existent aussi tout de même, ce qui fait que j'aurais plutôt tendance à ne pas être de ton avis (non pas que je pense l'inverse, d'ailleurs. Plutôt "NSPP", en fait).


Et sinon, je n'écris pas de poèmes, surtout pas en alexandrins, je ne suis pas fan de poésie, je n'utilise pas le mot dialectique au quotidien (faudrait même que j'aille vérifier la définition !)... et pourtant...

[Daysofwonder]

Les données doivent etre vérifiées mais j'ai l'impression en fouinant sur ce forum et sur Zebras Crossing que les surdoués présentent dans une importante majorité un ICV significativement supérieur aux autres indices, ce qui est aussi mon cas.
Je me pose la question de savoir si les surdoués présentent bien une avance verbale particulièrement marquée dans la majorité des cas ou si il s'agit d'autres facteurs. Voici quelques hypothèses: (...)

Effectivement, ces données devraient être vérifiées et je suppose qu'il doit y avoir un ou deux articles scientifiques sur ce sujet. Il va falloir que je cherche. En attendant, je me permets de relever un biais à ton observation. Tu le dis toi-même, tes "données" proviennent de ce que tu as lu et vu sur des forums (ici et ZC). J'imagine que les surdoués qui s'expriment sur forums ne sont pas forcément représentatifs des surdoués en général. Ces surdoués-là, sur forum donc, aiment particulièrement lire et s'exprimer. Ainsi, une dernière hypothèse que je vois suite à ton observation serait simplement que les surdoués fréquentant des forums ont un indice ICV significativement supérieur aux autres car ce sont justement les surdoués les plus "à l'aise" verbalement comparativement aux surdoués qui ne fréquentent pas les forums.

Je conçois que ce post n'apporte pas grand chose au débat que tu souhaites susciter mais je pense que c'est quelque chose qu'il est important de mentionner...

[samjna]

Ici, il y a une discussion au 2.2 pour les enfants:

"Silver & Clampit (1990) ont comparé à partir du WISC-R la fréquence d’observation d’écarts significatifs (ie. plus de 12 points d’écart entre les QI verbal et performance) au sein d’un échantillon de plus de 2200 enfants américains. Ils ont observé chez les enfants précoces (QIT > 130) une fréquence d’écarts 4 fois plus élevée entre les QI verbal et performance que chez les enfants dont le QI est moyen. Cette fréquence était même jusqu’à 5 fois plus élevée chez les enfants dont le QI était supérieur à 140. Les auteurs en concluent que la différence intra-individuelle n’est pas rare chez les personnes Haut Potentiel et qu’elle ne doit pas être considérée comme provenant d’un trouble cognitif."
http://www.surdoue.fr/lidentification/l ... des-tests/

Resterait à regarder d'autres études, leurs interprétations... Et balayer les biais possibles. Par exemple:
http://gcq.sagepub.com/content/34/2/76.abstract
https://scholar.google.fr/scholar?q=Ver ... _sdt=1%2C5

[TourneLune]

Oui mais les découpages des WISC-R et WISC-III n'ont pas grand chose à voir avec ceux de la WISC IV qui comprend 4 indices et non 2 QI intermédiaires... Du coup, on ne peut pas vraiment se baser sur des vieux articles.

Une des explications que je dois vérifier sous peu avec ma psy, c'est que l'IRP, par ex, est bcp plus vite plafonné et la moindre erreur "coûte" plus cher.

[pixelvois]

je me permets de relever un biais à ton observation. Tu le dis toi-même, tes "données" proviennent de ce que tu as lu et vu sur des forums (ici et ZC). J'imagine que les surdoués qui s'expriment sur forums ne sont pas forcément représentatifs des surdoués en général.

Non seulement les surdoués fréquentant les forums ne sont pas représentatifs des surdoués en général ( d'autant plus si on se réfère à la "classification sémantique" de Fabrice Bak : les "tout-le-monde" versus les "tout-seul" -- sémantique trouvée pour se substituer au peu heureux vocabulaire "###morno-pensant###" versus ***tous-les-synonymes-de-surdoués*** entendu à l'occasion d'une de ses conférences -- qui exprime bien l'idée qu'on ne puisse pas vraiment dresser un portrait type, donc trouver un représentant quelconque ), mais les forums, comme tout groupe de personnes, vont rapidement induire un filtre "qui se ressemble s'assemble" ( même dans l'éclectisme qui caractérique les centres d'intérêts des surdoués, on va retrouver des traits communs, à commencer par ce goût pour l'éclectisme lui-même et des valeurs en communs, qui seront différents selon l'orientation -- but -- et la composition -- membres -- du forum... )

Ces surdoués-là, sur forum donc, aiment particulièrement lire et s'exprimer. Ainsi, une dernière hypothèse que je vois suite à ton observation serait simplement que les surdoués fréquentant des forums ont un indice ICV significativement supérieur aux autres car ce sont justement les surdoués les plus "à l'aise" verbalement comparativement aux surdoués qui ne fréquentent pas les forums.

Par contre ceci me paraît simpliste et expéditif ^^ : je nuancerais au moins le fait que le surdoué fréquentant un forum est en recherche sans nécessairement être féru de lecture ou d'expression... je pense même que ce n'est là que la part émmergée de l'iceberg : en tous cas, par ici, nombre de membres fonctionnent beaucoup en sous-marin ( bon, faut qu'ils aiment un peu lire, mais la simple recherche d'information peut-être un moteur suffisant ), et, sans doute encore plus nombreux, sont ceux qui ont de gros problème de légitimité pour s'exprimer justement. Mais par définition, ils ne sont pas les plus visibles/remarqués
Donc, certes sur un forum comme le nôtre ( où l'on enquiquine sans hésiter nos membres quant à un ensemble présentation-orthographe-contenu de qualité ) il se retrouve sans doute des surdoués plus "à l'aise" verbalement, mais c'est déjà un effet filtre propre à ce forum et à ses exigences

[Daysofwonder]

Ces surdoués-là, sur forum donc, aiment particulièrement lire et s'exprimer. Ainsi, une dernière hypothèse que je vois suite à ton observation serait simplement que les surdoués fréquentant des forums ont un indice ICV significativement supérieur aux autres car ce sont justement les surdoués les plus "à l'aise" verbalement comparativement aux surdoués qui ne fréquentent pas les forums.

Par contre ceci me paraît simpliste et expéditif ^^ : je nuancerais au moins le fait que le surdoué fréquentant un forum est en recherche sans nécessairement être féru de lecture ou d'expression... je pense même que ce n'est là que la part émmergée de l'iceberg : en tous cas, par ici, nombre de membres fonctionnent beaucoup en sous-marin ( bon, faut qu'ils aiment un peu lire, mais la simple recherche d'information peut-être un moteur suffisant ), et, sans doute encore plus nombreux, sont ceux qui ont de gros problème de légitimité pour s'exprimer justement. Mais par définition, ils ne sont pas les plus visibles/remarqués
Donc, certes sur un forum comme le nôtre ( où l'on enquiquine sans hésiter nos membres quant à un ensemble présentation-orthographe-contenu de qualité ) il se retrouve sans doute des surdoués plus "à l'aise" verbalement, mais c'est déjà un effet filtre propre à ce forum et à ses exigences

Oui j'ai oublié de nuancer mon propos, j'ai failli éditer mais je me suis dit que j'avais indiqué que cela pouvait être une hypothèse donc par essence une supposition donc je n'avais pas besoin d'en faire plus pour nuancer !...

[Za]

Je plussoie la réponse de Pixel...

J'ajouterai une petite hypothèse personnelle. Je constate empiriquement que le fait d'avoir des capacités hétérogènes entraîne souvent (chez mes patients et proches concernés) un grand manque de confiance en soi, une impression d'être "nul", parce qu'on va juger ses compétences moins bonnes à l'aune des meilleures.
Ce qui pourrait donc entraîner une surreprésentation des profils hétérogènes par rapport aux homogènes dans le groupe des "personnes qui se posent des questions sur eux", et qui sont susceptibles de se retrouver sur les forums.

De plus, le fait d'avoir un QI hétérogène fait qu'on va en parler, alors que, pour prendre un exemple concret, en 2000 et quelques messages, je ne pense pas avoir mentionné une seule fois le fait que mes résultats étaient plutôt homogènes. Biais de représentativité...

Par contre, il est possible que les profils ICV>IRP soient plus courants que l'inverse. L'idée d'une surreprésentation des profils "verbaux" sur les forums qui entraînerait ce biais est possible, mais elle me semble à moi aussi un peu trop simple.

[TourneLune]

Ben si on regarde les résultats des tableaux donnés dans cette traduction: http://www.adulte-surdoue.org/2011/arti ... e-wisc-iv/
A la fois sur l'échantillon des surdoués qui a servi à la construction du WISC IV et ceux du Gifted Development Center, on constate que les scores aux subtests qui servent à l'ICV sont les plus hauts.

Donc y a des chances que ce soit un peu par construction.

[kalimeris]

Peut-être en suis-je encore à me poser des questions sur l'existence de la douance, la légitimité des tests, etc., mais j'ai une question qui rejoint le sujet de ce topic : les subtests indiquant l'ICV ne sont-ils pas tous principalement axés sur la mémoire ? Vocabulaire, similitudes, compréhension : le langage me semble être plus une question de mémorisation que de compréhension, c'est pourquoi les personnes possédant une excellente mémoire peuvent apprendre plusieurs langues étrangères. Peut-on considérer le fait de posséder une anormalement bonne capacité de mémorisation comme de l'intelligence ? Après tout, de nombreuses espèces animales nous surpassent en mémoire... Finalement, si l'on ne considère que l'ICV et si les autres indices sont plus bas, s'agit-il plutôt de mémoire que d'intelligence ?

[TourneLune]

La mémoire est utile partout, il me semble. Et certains subtests l'évaluent encore plus, même s'il s'agit plus de mémoire à court terme.
Mais si tu prends similitudes, par ex, il faut quand même bien plus que de la mémoire. Il faut comprendre et créer des liens ce qui n'a pas grand chose à voir avec la mémoire.

[pixelvois]

N'empêche que sans l'avantage d'une bonne mémoire, ce sera plus compliqué de pouvoir comprendre et créer ces liens

[Za]

Attention avec le terme "mémoire"... La mémoire à court terme/de travail qu'on met en jeu dans les subtests mémoire (ou encore arithmétique voire code) est bien différente de la mémoire sémantique à laquelle on fait appel dans les subtests langagiers.
On retrouve souvent des corrélations (par exemple une bonne mémoire de travail facilite en général l'encodage à long terme), mais globalement un type de mémoire peut être touché sans que les autres ne le soient : ce sont des systèmes quasi-indépendants (et il y en a encore d'autres).