Le couple, le féminisme à l'épreuve de l'anthropologie

[emmanuelle47]

Bonjour,

Je viens à nouveau partager avec vous une notion dont j'ai à diverses reprises lu des développements intéressants. Les perceptives qu'elle offre me laisse dans une certaine perplexité, donc peut être qu'un échange sur la question pourra m'aider à mieux me situer face à cela.

Mon résumé s'appuie principalement sur 2 sources: "les instincts maternels" de Hrdy, et "le singe en nous" de de Waal.

Le chimpanzé vit en groupe composé de femelles, d'un mâle alpha et d'une ribambelle de mâles politiciens qui complotent pour renforcer ou destituer le mâle alpha. Seul le mâle alpha a le droit de s'accoupler, et la fertilité des femelles est visible par une tumescence de la vulve. Les femelles restent toute leur vie dans leur groupe, seuls les mâles changent de groupes, pour tenter d'aller prendre le pouvoir ailleurs ou du moins avoir une meilleure position. Les mâles collaborent entre eux, selon les affinités, et dominent clairement le groupe. Les femelles collaborent pour préserver la paix dans le groupe, elle régulent les humeurs testosteronés. On pourrait donc qualifier cette société de patriarcale.
Le bonobo vit en groupe. Les femelles occupent une place dominante, elles collaborent beaucoup entre elles, et fonctionnent avec une certaine hierarchie construite et stabilisée par des rapports sexuels. Les bonobos s'accouplent tous entre eux. Les femelles ont la vulve tumescente même hors des périodes de fertilité. Les mâles restent toutes leur vie près de leur mère, et ce sont les femelles qui changent de groupe. Les mâles sont possiblement père de tous les jeunes et donc participent à leur élevage. L'agressivité est canalisée par le sexe (homo et hétéro, et sans fécondation systématique), même si elle n'est bien entendu pas totalement absente. Ici, il s'agit plutôt de matriarcat.

Et nous?
Une femme ne peut élever son enfant seule. Il lui faut de l'aide pour la protection et la nourriture. Donc les femmes ont besoin d'être protégée pour parvenir à mener à bien leur reproduction. La femme ne montre pas sa période de fertilité, elle leurre donc les mâles qui ne peuvent pas savoir s'ils se sont effectivement reproduit. La femme a besoin de partenaires sûrs pour l'aider à élever ses enfants, et l'homme a besoin de savoir qu'il aide bien à l'élevage de ses propres enfants. Cela donne donc la famille nucléaire comme modèle le plus universellement répandu sauf exception tout à fait explicables. La femme échange ses faveurs sexuelles exclusives, contre une protection et un soutien. D'où, le sentiment amoureux qui favorise ce modèle reproductif. Mais la femme a besoin aussi de "roues de secours " (c'est mon résumé personnel), et donc elle n'hésite pas à rechercher des relations sexuelles auprès d'autres hommes qui eux aussi seront dans le doute quant à leur possible paternité. On estime que minimum, 1 enfant sur 5 n'est pas élevé par son père biologique. Le dysmorphisme sexuel semble prouver que la domination masculine existe depuis le départ, pour justement "tenir" ses femelles à la sexualité si exacerbée.

Bon c'est plus que résumé, mais en 1er jet, y a déjà à dire!!

Je retourne au taf !!

[Pier Kirool]

En fait tu résumes le message des bouquins, là, non ?
Et toi, tu en penses quoi ? D'abord...

[Cyrielle]

Une femme ne peut élever son enfant seule. Il lui faut de l'aide pour la protection et la nourriture. Donc les femmes ont besoin d'être protégée pour parvenir à mener à bien leur reproduction. /.../ La femme a besoin de partenaires sûrs pour l'aider à élever ses enfants, /.../ La femme échange ses faveurs sexuelles exclusives, contre une protection et un soutien.

Euh !?
Ces assertions concernent la femme de quel siècle ?

elle leurre donc les mâles qui ne peuvent pas savoir s'ils se sont effectivement reproduit. /.../l'homme a besoin de savoir qu'il aide bien à l'élevage de ses propres enfants.

J'ai encore des trucs à apprendre sur les hommes, moi (et puis les hommes, ils ont aussi quelques moyens d'être sûrs de ne pas se reproduire... mais j'oubliais... c'est au contraire leur voeu le plus cher^^)

La femme échange ses faveurs sexuelles exclusives, contre une protection et un soutien. D'où, le sentiment amoureux qui favorise ce modèle reproductif.

Et le romantisme, b...l !?

[EDIT] A la réflexion, en répondant à ce sujet juste après avoir commenté celui sur le végetarisme, je réalise que je n'accepte pas ma condition de mammifère bipède omnivore dans TOUS les domaines ... Ça va me faire réfléchir un moment : merci à vous !

[Kayeza]

Je suis copine de perplexité avec Cyrielle. Ce genre de théories basées sur l'observation de "nos plus proches parents primates non-humains" (comme le dit joliement Jean-Claude Ameisen) me laisse toujours pantoise. Oui, eux ils fonctionnent comme ça, mais bon, nous, on est des êtres humains qui gérons notre vie d'une façon à mon avis autrement plus variée, plus individuelle et plus culturelle que les-dits parents...

[emmanuelle47]

oui et le romantisme dans tout ça !!!

oui bien entendu c'est un extrême résumé de mes lectures sur le thème, et pas une opinion personnelle que j'émettrais. J'évoque le mot extrême pour qualifier le résumé car les choses sont bien plus hétérogènes et peu figées dans la réalité (les grands singes sont très flexibles dans leur comportement). Les chimpanzés mâles alpha concèdent des relations sexuelles normalement non autorisées entre des membres du groupe, et n'est donc pas strictement le seul reproducteur. Bref, cet exemple montre que j'ai écrit plus haut uniquement les grandes lignes d'une analyse anthropologique. Il n'est pas question d'époque mais d'espèce... comment a évolué notre espèce dans sa stratégie reproductive. Comment nous sommes construits, quels sont les comportements liés à notre espèce... Ce que nous en faisons de manière effective en 2014 dans certaines régions précises du monde est autre chose.

Moi ce que j'en pense? En fait je suis extrêmement ambivalente sur la question. D'un côté, il s'agit de science, donc rien n'est figé, les recherches évoluent; Ensuite, je trouve que c'est finalement très pertinent, même si cela heurte au 1er abord mes convictions féministes. Je trouve que c'est particulièrement intéressant de comprendre le bois dans lequel nous sommes sculptés pour mieux saisir la vie sociale actuelle, et ainsi ajouter une perceptive supplémentaire qui permet un recul appréciable dans l'analyse de certains enjeux sociaux.

Par exemple, la comparaison combinée du dysmorphisme sexuel, de la taille des testicules et des mœurs sexuelles des grands singes est intéressante:
-Le gorille: dysmorphisme sexuel important, le mâle est beaucoup plus grand que la femelle, il est dominant. Un mâle alpha qui règne sur un harem, la concurrence sexuelle est inexistante, les testicules sont extrêmement petites. Peu de sperme nécessaire.
-Le chimpanzé: dysmorpisme sexuel beaucoup moins important, mâle alpha qui a accès aux femelles, mais les femelles ont leurs préférences qui ne sont pas forcément l'alpha, et les autres mâles parviennent à s'accoupler tout de même en cachette ou en négociant avec l'alpha. Les testicules sont beaucoup plus grosses que chez le gorille. La compétition se situe aussi au niveau du sperme. Quand plusieurs partenaires ont copulé avec une femelle en oestrus, ce sont les spermatozoïdes qui sont en compétition.
-Le bonobo: dysmorphisme sexuel un peu moins important que chez le chimpanzé, qui démontre une moins grande dominance des mâles (et dans les faits se sont les femelles qui dominent). Les femelles s'accouplent systématiquement avec un nombre élevé de partenaires. Taille des testicules encore plus grosse que chez le chimpanzé.
-L'homme: dysmorphisme sexuel du même ordre que le bonobo, donc dominance masculine pas très franche. Testicules plus petites que le chimpanzé ou le bonobo... ce qui montre des moeurs plus chastes que ces derniers. Pas de compétition spermatique. Le couple étant la stratégie la plus adaptée à cette morphologie.

"La science par la taille des couilles" pour citer De Wall

Je suis copine de perplexité avec Cyrielle. Ce genre de théories basées sur l'observation de "nos plus proches parents primates non-humains" (comme le dit joliement Jean-Claude Ameisen) me laisse toujours pantoise. Oui, eux ils fonctionnent comme ça, mais bon, nous, on est des êtres humains qui gérons notre vie d'une façon à mon avis autrement plus variée, plus individuelle et plus culturelle que les-dits parents...

La famille nucléaire est tout même le plus répandue avec certes des variantes, nous varions oui mais dans une certaine limite. Les primates non-humains ont un fonctionnement varié, individuel et culturel également.
L'inné est finalement très rare chez TOUS les grands singes, humains ou non.... La culture est finalement très naturelle pour ces espèces. Que notre culture ait atteint des raffinements sans commune mesure avec nos cousins, n'enlève en rien la dimension éminemment culturelle de leur vie. Cet état de fait n'empêche pas que nous effectuons des analyses éthologiques sur les grands singes.

Je pense que la difficulté principale est d'accepter d'analyser les comportements humains avec les mêmes méthodologies que celles utilisés dans le monde animal. C'est quasi un tabou, tant nous avons des difficultés à inclure l'homme dans la nature, comme si son raffinement culturel avait fait table rase du bagage naturel. Comme si nos comportements n'étaient que le fruit d'une pensée humaine, raisonnée et pas du tout influencée par des pulsions, des fonctionnements inscrits dans notre corps, nos gènes, nos racines.

[Kayeza]

Je trouve que c'est particulièrement intéressant de comprendre le bois dans lequel nous sommes sculpté pour mieux saisir la vie sociale actuelle, et ainsi ajouter une perceptive supplémentaire qui permet un recul appréciable dans l'analyse de certains enjeux sociaux.

Dans la même veine, il y a aussi Desmond Morris, Le singe nu, même s'il date déjà un peu.

Le couple étant la stratégie la plus adaptée à cette morphologie.

Peut-être. Mais voilà, il n'y a pas que la morphologie qui détermine nos actions. Mais je me répète...

C'est sûr qu'il est intéressant de se pencher sur ces questions pour les confronter avec tout le discours social, psychologique, voire moral, etc., lié à la question du couple. Personnellement, j'ai tendance à voir dans ces recherches anthropologiques comme un facteur de confusion supplémentaire dans ma recherche de réponses (couple ou pas couple? couple fidèle ou couple libre ? vivre sous le même toit ou pas ? enfant ou pas enfant ? si enfant, avec qui et dans quelles conditions ? etc.). D'un autre côté, ce même discours anthropologique est maintenant monnaie courante et il est certainement intégré à mon questionnement sans même que je m'en rende compte.

Pour revenir sur la citation de Cyrielle au sujet de la femme dépendante : personnellement (et j'ai bien dit, personnellement) et hypothétiquement, j'aimerais ne pas être obligée d'aller travailler lorsque j'aurai un enfant, au moins dans ses premières années. Mon idée de la maternité est incompatible avec la crèche dès 3 mois. Ne serait-ce que parce qu'un allaitement long me parait profitable pour la mère et pour l'enfant. Donc, même si je peux travailler de chez moi comme je le fais déjà, je n'ai aucun problème à demander à un futur père putatif de travailler pour trois (lui, moi et l'enfant) pendant un certain temps (qui peut être défini à l'avance). Donc, d'une certaine façon, j'intègre et j'accepte l'idée de la femme dépendante lorsqu'elle s'occupe d'un enfant. Morphologiquement, c'est moi qui porte et nourrit notre enfant, cela suppose un certain nombre de contraintes (et de bonheurs...) que l'homme n'a pas. Donc à lui d'aller chasser pendant ce temps. Ce qui ne veut pas dire que ce sera ad vitam aeternam. Mais au moins pendant les premiers mois ou les premières années de l'enfant.

Je sais bien que les plus féministes d'entre vous bondiront peut-être à me lire. "Et les acquis des femmes, tu les foules aux pieds ?" Je ne foule rien du tout et je suis reconnaissante à toutes celles qui se sont battues pour la pilule, l'IVG et la possibilité de travailler. Mais pour moi, être une femme ça ne veut pas dire "pouvoir tout faire comme un homme". Être une femme, c'est avoir un corps de femme, avoir la possibilité de porter un enfant, de le nourrir et, comme j'ai certaines idées sur la façon dont j'aimerais porter et nourrir cet enfant, je n'ai aucun problème à me rendre dépendante d'un homme (idéalement, le père...) pendant mon temps de maternage. Parce qu'accompagner un enfant dans sa croissance me parait être une expérience fascinante que j'ai envie de faire moi-même, et pas par nounou interposée. C'est mon féminisme à moi

Je pense que la difficulté principale est d'accepter d'analyser les comportements humains avec les mêmes méthodologies que celles utilisés dans le monde animal. C'est quasi un tabou, tant nous avons des difficultés à inclure l'homme dans la nature, comme si son raffinement culturel avait fait table rase du bagage naturel. Comme si nos comportements n'étaient que le fruit d'une pensée humaine, raisonnée et pas du tout influencée par des pulsions, des fonctionnements inscrits dans notre corps, nos gènes, nos racines.

Je suis bien d'accord avec toi. Cet éclairage anthropologique est important pour ne pas se prendre pour ce qu'on n'est pas et se rappeler que l'être humain est un animal.
Simplement, et tout personnellement, ces informations supplémentaires ont tendance à me parasiter la réflexion, comme je l'ai dit plus haut. Tout en sachant qu'elles l'habitent déjà (ma réflexion), sans doute sans que je m'en rende compte...

[emmanuelle47]

Je dois aimer être parasitée alors... En fait, j'aime pas les choses figées, j'aime la notion de libre arbitre. Même si je concois que cela n'est pas forcément le cas de tous, le fait de savoir que NON, on ne peut pas dicter un comportement raisonné car des pulsions contradictoires peuvent être à l'oeuvre, tout comme NON, nous ne sommes pas prédestinés génétiquement à un comportement type, cela me rassure. J'ai besoin du coup de comprendre et d'analyser de manière plus fine quelles sont les forces qui sont à l'oeuvre.

Concrètement, comprendre pourquoi l'élan maternel n'était pas automatique m'a aidé à mieux accepter mes sentiments lors de la naissance de mon fils.

Sinon, pour ce qui est du maternage et de notre socièté actuelle, j'estime que l'homme devrait être autant contraint que la femme pour permettre de rétablir une égalité sociale et professionnelle; Car effectivement, nous sommes des femmes, et l'égalité ce n'est pas être un homme et donc ne pas porter d'enfant et ne pas materner. Pour l'égalité, la femme doit gommer sa grossesse (les naissances prématurées augmentent...), et zapper l'étape du maternage intense des 1ers mois, mais c'est une perte qui ne donne que l'illusion de l'égalité.

Personnellement, mon couple n'est pas des plus traditionnel. Pour situer, j'ai allaité mon deuxième 3 ans, tout en reprenant le boulot à ses 3 mois, et c'est mon mari qui a pris un congé parental de 3 ans ce qui m'a facilité grandement les choses. L'idéal aurait été le même schéma avec une reprise plus tardive 6 mois mini, 12 mois en idéal pour moi, et le papa qui prend la suite.

[Cyrielle]

Par exemple, la comparaison combinée du dysmorphisme sexuel, de la taille des testicules et des mœurs sexuelles des grands singes est intéressante:

Cette approche me parle davantage, la morphologie humaine ayant somme toute assez peu changé, au contraire de nos moeurs...

Vos positions sur l'allaitement et l'envie de materner ne me choquent pas du tout...
D'ailleurs je ne suis pas adepte de l'égalité des sexes... plutôt de l'égalité de nos places et de notre importance dans la société, de notre complémentarité (mais je ne nie pas les différences sur la force musculaire, l'aptitude à procréer toute la vie ou presque, à être enceinte et à allaiter...).

Hors-sujet

L'anthropologie à l'épreuve de l'épidémie de Sida :
Et puis j'ai compris pourquoi cela

La femme échange ses faveurs sexuelles exclusives, contre une protection et un soutien.

me hérisse...
J'ai travaillé plusieurs années dans la prévention HIV/ IST, et une des campagnes internationales du World Aids Day (2006 ou 2007) portait justement sur l'empowerment des femmes, avec des slogans critiques du style "Sans sexe, pas de nourriture à préparer."ou "Sans sexe, pas d'école."
Même si elle ralentit, l'épidémie de Sida touche en premier les femmes d'Afrique subsaharienne (et autres PVD), qui subissent les comportements à risque des hommes, sans pouvoir refuser pour des raisons matérielles. Les femmes sont plus sensibles au dépistage, à la prévention et au soin, justement parce qu'elles veulent avoir des enfants. Au contraire des hommes qui restent dans le déni.
Une grande part de la prévention du HIV a longtemps reposé sur un changement des comportements sexuels et une évolution des rapports de genre, et je suis très formatée par ça...
On n'est plus vraiment des animaux lorsqu'on refuse la maladie et la mort .

[Niqi]

Pour moi la grande différence entre les primates et nous c'est qu'on ne fonctionne pas uniquement à l'instinc. Y-a-t'il des femelles chimpanzé qui se battent pour détrôner le mâle alpha? Des femelles gorille qui se barent de leur harem et manifestent seins nus avec les autres dissidentes? Des mamans chimpanzé qui exigent de leurs dirigents l'organisation d'un système de garde de leur petit pour aller taffer?
Moi j'ai été "dépendante" pendant des années mais ça m'a surtout permis, en plus d'élever mes petits, de pouvoir faire des tas d'activités que je n'aurai pas pu faire si j'avais été bosser pour être in-dépendante. C'était un partage des tâches négocié.

Aujourd'hui, en occident, le plus souvent si on devient dépendantes d'un homme pour élever ses enfants c'est parce qu'on l'a choisi et qu'on le négocie avec cet homme pour qui cela n'est pas forcément une évidence de nos jours. Il faut se battre pour que ce soit le cas de toutes les femmes.

Pour moi c'est ça le feminisme, se battre pour avoir le choix, pour que chaque femme ait le droit de choisir.
D'ici quelques décénies les mâles humains pourraient bien avoir des couilles beaucoup plus grosses!!

[emmanuelle47]

L'anthropologie à l'épreuve de l'épidémie de Sida :
Et puis j'ai compris pourquoi cela

La femme échange ses faveurs sexuelles exclusives, contre une protection et un soutien.

me hérisse...
J'ai travaillé plusieurs années dans la prévention HIV/ IST, et une des campagnes internationales du World Aids Day (2006 ou 2007) portait justement sur l'empowerment des femmes, avec des slogans critiques du style "Sans sexe, pas de nourriture à préparer."ou "Sans sexe, pas d'école."
Même si elle ralentit, l'épidémie de Sida touche en premier les femmes d'Afrique subsaharienne (et autres PVD), qui subissent les comportements à risque des hommes, sans pouvoir refuser pour des raisons matérielles. Les femmes sont plus sensibles au dépistage, à la prévention et au soin, justement parce qu'elles veulent avoir des enfants. Au contraire des hommes qui restent dans le déni.
Une grande part de la prévention du HIV a longtemps reposé sur un changement des comportements sexuels et une évolution des rapports de genre, et je suis très formatée par ça...
On n'est plus vraiment des animaux lorsqu'on refuse la maladie et la mort .

Pour mener à bien ce combat, comprendre les racines du mal est plus constructif à mon sens que rejeter tout en bloc.

edit: je pinaille encore mais comment affirmer que les animaux acceptent la maladie et la mort. Que les moyens déployés nous paraissent dérisoires, n'empeche que les animaux, et en particulier les grand singes se soignent, et peuvent nourrir un ami malade. Je ne pense vraiment pas que vouloir absolument nous éloigner de l'animal est une réelle importance dans nos raisonnements. Nous sommes des animaux culturels, éminemment culturels, et pour l'admettre nul besoin d'animaliser l'animal ou d'humaniser l'humain....

Pour moi la grande différence entre les primates et nous c'est qu'on ne fonctionne pas uniquement à l'instinc. Y-a-t'il des femelles chimpanzé qui se battent pour détrôner le mâle alpha? Des femelles gorille qui se barent de leur harem et manifestent seins nus avec les autres dissidentes? Des mamans chimpanzé qui exigent de leurs dirigents l'organisation d'un système de garde de leur petit pour aller taffer?

Oui on peut trouver des comportements approchant chez tous les grands singes dont nous faisons parti. Nous sommes des primates, donc il ne peut y avoir de différences entre les primates et nous. Comme la famille des primates est composée de différentes espèces aux comportements distincts, nous sommes l'une d'elle. Donc effectivement nous sommes différents des autres primates, tout comme les autres primates sont différents entre eux. Mais nous partageons avec eux le fait de ne pas fonctionner uniquement à l'instinct. Je pinaille peut etre mais ca change tout dans la manière d'appréhender ce que nous sommes.
As tu lu ce qui précède?

[Dunkleosteus]

Je reste toujours un peu sceptique face a ces théories naturalistes parce que la société humaine n'a pas d'équivalent dans la nature. Les singes n'ayant pas les mêmes facultés de représentation que nous, On peut difficilement extrapoler les observations faites sur eux. Ce qui est concret, simple, unique chez l'animal devient abstrait, complexe, atomisé, contradictoire chez l'homme. Alors comment agir pareil quand on ne perçoit pas la réalité de la même façon?

[emmanuelle47]

ces théories naturalistes

Ce ne sont pas de vagues théories de quelques illuminés mais le résultat de multiples travaux d'un éminent primatologue...
Franz de waal. Il ne fait pas scandale auprès de la communauté scientifique, au contraire il est plutôt reconnu comme un expert dans son domaine.

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Frans B. M. de Waal, né le 29 octobre 1948 à Bois-le-Duc aux Pays-Bas, est un psychologue, primatologue et éthologue néerlandais. Il est professeur en éthologie des primates au département de psychologie de l'université Emory à Atlanta et directeur du Living Links Center au Yerkes National Primate Research Center. Il a publié de nombreux livres dont La politique du chimpanzé, De la réconciliation chez les primates et Le singe en nous. source wiki

Ce qui est concret, simple, unique chez l'animal

Qu'est ce qui permet d'affirmer une telle chose? Pour critiquer 40 ans de travaux, il faut au moins s'être penché sur les dits travaux.

Alors comment agir pareil quand on ne perçoit pas la réalité de la même façon?

A quel moment il est question d'agir pareil? je crois même que c'est tout le contraire. Il est question de rechercher les différences pour mieux comprendre l'origine des comportements.

Edit: un article récent et intéressant sur une étude similaire... sur le langage cette fois. Le cnrs ne peut pas être qualifié de fantaisiste je pense:
https://lejournal.cnrs.fr/articles/aux- ... du-langage

[Dunkleosteus]

Ce ne sont pas de vagues théories de quelques illuminés mais le résultat de multiples travaux d'un éminent primatologue...
Franz de waal. Il ne fait pas scandale auprès de la communauté scientifique, au contraire il est plutôt reconnu comme un expert dans son domaine.

et bien d'éminents philosophes et sociologues ne seraient pas d'accord avec ton éminent primatologue

Qu'est ce qui permet d'affirmer une telle chose? Pour critiquer 40 ans de travaux, il faut au moins s'être penché sur les dits travaux.

Parce moins on a de facultés d'abstraction, moins on a accès a autre chose que le simple, concret et immédiat. La conceptualisation multiplie les variables, fait apparaitre des contradictions auxquelles la nature ne nous fournit pas de réponse.

Edit: un article récent et intéressant sur une étude similaire... sur le langage cette fois. Le cnrs ne peut pas être qualifié de fantaisiste je pense:

Le langage est une capacité physiologique. Il me semble que ce n'est pas la même chose que d'extrapoler des mœurs de singe sur les hommes.

[emmanuelle47]

et bien d'éminents philosophes et sociologues ne seraient pas d'accord avec ton éminent primatologue

Pas d'accord avec quoi? Avec ses recherches sur l'intelligence animale? tu es sûr?

Parce moins on a de facultés d'abstraction, moins on a accès a autre chose que le simple, concret et immédiat. La conceptualisation multiplie les variables, fait apparaitre des contradictions auxquelles la nature ne nous fournit pas de réponse.

Quelles sont pour toi les capacités d'abstraction de ces animaux? Sur quoi te bases tu pour trancher ainsi? Qu'est ce qui peut permettre à d'éminents philosophes et sociologues de remettre en cause les divers travaux sur l'intelligence animale de ces cinquante dernières années?

Le langage est une capacité physiologique. Il me semble que ce n'est pas la même chose que d'extrapoler des mœurs de singe sur les hommes.

Là, c'est encore autre chose que de balayer les travaux de scientifiques, car là tu n'as tout simplement pas compris le propos. Il n'agit pas d'extrapoler les moeurs de singes sur les hommes. Mais d'étudier le comportement humain, avec des outils ethologiques. La mise en parallèle avec nos plus proches cousins, est avant tout une recherche du chemin évolutif pris par nos ancêtres... chemin évolutif biologique mais aussi et surtout culturel, l'un influant sur l'autre dans le cas des grands singes. Il n'est à aucun moment question d'extrapoler les moeurs humaines sur les moeurs des chimpanzés, tout comme il n'est pas question d'extrapoler les moeurs des bonobos sur les moeurs des gorilles. Chacun a son fonctionnement propre, mais qu'on le veuille ou non, nous avons tous un ancètre commun et à remonter le fil évolutif, des liens à différents niveaux apparaissent avec nos plus proches parents.
C'est une erreur de raisonnement d'y voir une extrapolation.

Je me demande ce qu'il y a de si dérangeant dans le fait d'inclure l'homme dans une analyse ethologique qui met en parallèle toutes les especes de la même branche évolutive... Rechercher l'ancienneté, l'origine de tel ou tel comportement.

L'homo sapiens de 2014 est certes spirituel, culturel, ultra connecté, mais il reste un homo sapiens: Un grand singe ayant développé certaines capacités intellectuelles bien plus que ne l'ont fait ses proches cousins, mais pas toutes... nous avons une moins bonne mémoire que les chimpanzés par exemple, comme quoi l'importance de la mémoire c'est surfait. Un grand singe qui a une grande flexibilité dans son comportement, et chez qui l'inné y est peu prégnant... caractéristique qu'il partage avec les autres grands singes. Un grand singe qui est particulièrement doué dans l'art de communiquer ce qui lui permet de transmettre des notions complexes et abstraites, capacités qu'il a développé jusqu'au raffinement, mais qui prennent leurs racines dans les capacités d'empathie, de communication de sa famille évolutive car les autres grands singes montrent des capacités de cet ordre, simplement moins complexes en apparence en tout cas.
L'homme de 2014 est le produit d'un ensemble d'influences environnementales, historiques, biologiques, conjoncturelles, familiales, amicales......... Pourquoi vouloir absolument rejeter d'analyser une part de ses influences? Qu'est ce que le versant évolutif a de dérangeant? Pourquoi avoir besoin absolument de séparer nature et culture?

[Za]

Le langage est une capacité physiologique. Il me semble que ce n'est pas la même chose que d'extrapoler des mœurs de singe sur les hommes.

Le langage réduit à une "capacité physiologique" ? Pour moi dont c'est une grande part du boulot quotidien, aïe, ça pique. Ou bien si on va par là, nos pensées et nos techniques le sont tout autant : ben oui, il ne s'agit que d'influx nerveux, après tout.

Le langage est avant tout un outil social, chez les animaux comme chez les humains. Nous parlons d'ailleurs ici de Langage dans sa dimension plus vaste de communication, pas seulement de "message oral articulé".
Le langage est un système complexe, qu'il soit phonologique, gestuel, scriptural...
Le langage met aussi en jeu la fonction symbolique, qui est déjà une forme évoluée de pensée. Et dans sa dimension de code commun il témoigne d'un lien social particulier entre les êtres qui l'utilisent pour communiquer.

Le continuum existe, et bien des chercheurs sérieux ont montré qu'il n'était pas vain de l'étudier.

[emmanuelle47]

Pour encore plus développer la pensée de de Wall, il évoque que la structure préférentielle choisie par notre espèce assez précocement dans notre évolution: la famille nucléaire, permet à chaque homme d'avoir la possibilité de se reproduire. Chaque homme peut avoir sa femme, ce qui a diminué la compétition entre les hommes et leur a permis une meilleure collaboration. Ainsi la mise en commun des forces a aidé à passer à la vitesse supérieure: grandes chasses et grandes pêche coordonnées, constructions de grande ampleurs... L'absence de hièrarchie directe dans la reproduction a permis de mieux mutualiser nos compétences.

Autre chose, la famille nucléaire démontre une participation de l'homme aux soins des enfants, d'une manière ou d'une autre.

Hors-sujet

Encore autre chose mais qui n'est pas dans le thème: La guerre. Nous semblons unique dans la nature dans notre propension à se procurer une armée, et à faire la guerre. Il différencie totalement la guerre et l'agressivité. La guerre se fait froidement pas du tout sous le coup de la colère. La guerre est construite idéologiquement.
Seuls les chimpanzés semblent montrer des comportements approchants. Ils sont territoriaux, organisent des patrouilles, tuent leur ennemi avec une sauvagerie sans nom. Ils organisent des meurtres ciblés. L'ennemi c'est "l'Autre", et quand il est autre, il n'est plus un chimpanzé, et lui dénie toute appartenance à la même espèce. L'"autre" est le membre d'un autre groupe. L'agressivité qui peut se produire au sein d'un groupe n'a rien à voir avec les actes sanguinaires qui se produisent entre membres de groupes différents... "Les chimpanzés sont xénophobes"
L'être humain aussi deshumanise son emnemi et ainsi peut le torturer, le briser, l'éliminer. Les soldats répondent aux ordres et tuent l’ennemi sans se poser de question. La distinction entre le "Eux" et le "Nous" renforce la valeur individuelle accordée aux membres du "Nous". C'est un mécanisme bien connu.
Pour autant, la guerre n'est pas dans nos gènes. Rien ne prouve que l'ancêtre commun était guerrier, et rien ne prouve que nos ancêtres faisaient la guerre. La guerre organisée est de l'histoire récente, à priori 10/15 000 ans, avec la sédentarisation.
Voir dans le chimpanzé, la preuve d'une propension innée au conflit chez l'homme est une erreur qui a parfois été commise.
Le bonobo lui n'adopte pas ce comportement guerrier, et les groupes qui se rencontrent ne se font pas la guerre et cohabitent même quelque temps pacifiquement... seuls les mâles se montrent distants entre eux, mais copulent avec les femelles de l'autre groupe, favorisant un brassage.
L'humain échange avec ses voisins, commerce, s'allie... mais peut aussi être xénophobe et guerrier.

[Grabote]

Je me sens complétement un animal parmi d'autres sur cette terre .
Et j'ai souvent, malgré moi, un point de vue éthologique sur les interactions humaines.
C'est pourquoi j'aime bien apprendre des choses sur mes cousin.e.s primates.
Et contrairement à Kayeza, à l'échelle de la planète, je ne trouve pas que le mode de vie des" homos sapiens 2014" soit "autrement plus variée, plus individuelle et plus culturelle que les-dits parents".
Elle me paraît plutôt d'une affligeante homogénéité .
Merci Emmanuelle pour ce partage d'informations.

[Dunkleosteus]

Pas d'accord avec quoi? Avec ses recherches sur l'intelligence animale? tu es sûr?

Il me semble que le titre du livre que tu a présenté est "le singe en nous" de de Waal., donc j'en conclu qu'il ne parle pas que d'intelligence animal...

Quelles sont pour toi les capacités d'abstraction de ces animaux? Sur quoi te bases tu pour trancher ainsi? Qu'est ce qui peut permettre à d'éminents philosophes et sociologues de remettre en cause les divers travaux sur l'intelligence animale de ces cinquante dernières années?

Un singe est il capable de former une phrase? de transmettre une idée? d'en débattre? Je ne crois pas.
Je ne compare pas les capacités du singe a celles d'autres animaux je les compare a celles des hommes. sinon biensure qu'on peut s'extasier sur le fait que tel espèce soit capable de telle chose...mais on finira toujours par dire "ils sont intelligent pour des animaux".

à, c'est encore autre chose que de balayer les travaux de scientifiques, car là tu n'as tout simplement pas compris le propos. Il n'agit pas d'extrapoler les moeurs de singes sur les hommes. Mais d'étudier le comportement humain, avec des outils ethologiques. La mise en parallèle avec nos plus proches cousins, est avant tout une recherche du chemin évolutif pris par nos ancêtres... chemin évolutif biologique mais aussi et surtout culturel, l'un influant sur l'autre dans le cas des grands singes.

bon d'accord

je me demande ce qu'il y a de si dérangeant dans le fait d'inclure l'homme dans une analyse éthologique qui met en parallèle toutes les especes de la même branche évolutive... Rechercher l'ancienneté, l'origine de tel ou tel comportement.

Sans doute parce que c'est un angle de vue sensible aux dérives, intéressant pour tous ceux qui veulent naturaliser leur préjugés. Et des fois la dérive ne vient pas d'une personne mais du système lui même, par une sorte d'effet domino. Parce que la manière dont on traite l'homme est lié a la manière dont le conçoit.
le dangers n'est pas l’éthologie mais ce qu'on peut en faire.

tu as écrit:
Moi ce que j'en pense?... je trouve que c'est finalement très pertinent, même si cela heurte au 1er abord mes convictions féministes. Je trouve que c'est particulièrement intéressant de comprendre le bois dans lequel nous sommes sculptés pour mieux saisir la vie sociale actuelle, et ainsi ajouter une perceptive supplémentaire qui permet un recul appréciable dans l'analyse de certains enjeux sociaux

Je trouve ça intéressant car même si je ne sais pas de quel féminisme tu te réclames, ça montre que notre acception du naturel peut remettre en cause quelque chose qui relève du contrat social.

On estime que minimum, 1 enfant sur 5 n'est pas élevé par son père biologique. Le dysmorphisme sexuel semble prouver que la domination masculine existe depuis le départ, pour justement "tenir" ses femelles à la sexualité si exacerbée.

L'homme: dysmorphisme sexuel du même ordre que le bonobo, donc dominance masculine pas très franche.

Le bonobo: dysmorphisme sexuel un peu moins important que chez le chimpanzé, qui démontre une moins grande dominance des mâles (et dans les faits se sont les femelles qui dominent)

j'ai rien compris

Le langage réduit à une "capacité physiologique" ? Pour moi dont c'est une grande part du boulot quotidien, aïe, ça pique. Ou bien si on va par là, nos pensées et nos techniques le sont tout autant : ben oui, il ne s'agit que d'influx nerveux, après tout.

Mais je n'ai jamais prétendu définir et cerner tous les aspects du langage en 6 mots.
Cela dit toute précision est bienvenue

[emmanuelle47]

Il me semble que le titre du livre que tu a présenté est "le singe en nous" de de Waal., donc j'en conclu qu'il ne parle pas que d'intelligence animal...

l'intelligence animale est la majeure partie de ses travaux, même s'il est par ailleurs également psychologue. L'homme y est étudié au même titre qu'un autre animal, et sans avoir besoin pour cela de lui retirer sa réalité d'être humain.

Un singe est il capable de former une phrase? de transmettre une idée? d'en débattre? Je ne crois pas.
Je ne compare pas les capacités du singe a celles d'autres animaux je les compare a celles des hommes. sinon biensure qu'on peut s'extasier sur le fait que tel espèce soit capable de telle chose...mais on finira toujours par dire "ils sont intelligent pour des animaux".

TU finiras par dire cela peut être, mais pas ceux qui les étudient et qui évitent anthropocentrisme. Je crois que tu adoptes une vision très superficielle sur ce qu'est l'intelligence.
Penses-tu vraiment qu'il y a les animaux d'un côté, des objets animés préprogrammés par leurs gènes et d'un autre les hommes qui ne souffrent d'aucune comparaison avec les animaux. Soudain au cours de l'évolution, notre cerveau se serait mis à fonctionner de manière totalement différente que celui des autres primates? Nos comportements se seraient construits sur aucune base?
Un être humain ayant une intelligence moindre comparé à la moyenne est il moins humain? A partir de quel moment passe t on de l'être humain à l'animal ou l'inverse? Quel est la limite? Les 1ers homo étaient il des hommes ou des animaux? Étaient ils capable de former une phrase, de transmettre une idée, d'en débattre? L'être humain ne possède pas d'autres caractéristiques que son langage et son abstraction? L'ensemble de son comportement est il vraiment uniquement dirigé par la capacité à former une phrase, et à débattre?
Les grands singes sont capables de transmettre, et oui ont des bases d'abstraction. (et forment des phrases avec une grammaire sommaire, et peuvent même inventer spontanément un nouveau mot en en associant deux). Il n'y a pas de rupture brutale entre l'homme et l'animal, il existe un continuum comme le nommait Za.
Une citation qui répond parfaitement à ta position: "Où se loge l'intelligence? Chez l'homme qui veut faire parler le singe selon ses codes, ou chez le singe qui s'adapte si bien aux codes des hommes?" (elle n'est pas de de Wall, mais tiré du pavé dirigé par Picq et Coppens "Aux origines de l'humanité)

Sans doute parce que c'est un angle de vue sensible aux dérives, intéressant pour tous ceux qui veulent naturaliser leur préjugés. Et des fois la dérive ne vient pas d'une personne mais du système lui même, par une sorte d'effet domino. Parce que la manière dont on traite l'homme est lié a la manière dont le conçoit.
le dangers n'est pas l’éthologie mais ce qu'on peut en faire.

La physique quantique au main des cons aussi c'est dangereux.

tu as écrit:
Moi ce que j'en pense?... je trouve que c'est finalement très pertinent, même si cela heurte au 1er abord mes convictions féministes. Je trouve que c'est particulièrement intéressant de comprendre le bois dans lequel nous sommes sculptés pour mieux saisir la vie sociale actuelle, et ainsi ajouter une perceptive supplémentaire qui permet un recul appréciable dans l'analyse de certains enjeux sociaux

Je trouve ça intéressant car même si je ne sais pas de quel féminisme tu te réclames, ça montre que notre acception du naturel peut remettre en cause quelque chose qui relève du contrat social.

Tu crois vraiment que savoir que peut être que les hommes ont toujours dominés les femmes peut me faire changer de point de vue sur ma place de femme dans la société? Déjà, ce n'est pas une révélation révolutionnaire... peu en doutent déjà!
Il faut peut être que tu évites de tomber dans la condescendance. En quoi anthropologie est équivalente à acceptation du naturel? En plus si tu me lisais vraiment, tu aurais lu à quel point le comportement humain n'est en aucun cas préprogrammé, donc c'est totalement opposé à l'idée d'une sorte d'"état naturel" de l'être humain totalement prédéfini! C'est la plus grande leçon au final.

j'ai rien compris

Chez tous les grands singes, le mâle est plus gros que la femelle, c'est une caractéristique commune. Dans l'ensemble règne animal, le dominant est plus gros, entre autre par un meilleur accès à la nourriture. Donc nous partons sur les bases où les mâles sont dominants. Le plus grand dysmorphisme est chez le grorille, où la femelle présente environ une taille à 50 ou 60% (j'ai pas retenu) par rapport au mâle. Chez le chimpanzé, le mâle domine mais dans les faits les relations sont un peu plus équilibrées, et les femelles sont à 80%. Chez le bonobo et l'humain, la taille des femelles représente 85% de celle des mâles.
Chez les chimpanzés le mâle alpha (et ses potes) surveille les femelles évitant qu'elles ne s'accouplent avec n'importe qui (et ils n'y arrivent pas totalement). Les femelles peuvent ponctuellement s'allier pour protester contre une injustice et avoir gain de cause.
Chez les bonobos, malgré le dysmorphisme favorable aux mâles, il se trouve dans les faits que les femelles dominent.La "règle" du plus gros=dominant n' est donc pas respectée (peut être que l'évolution n'a pas eu le temps d'inverser la tendance ou....? ) Il se trouve que cette domination ne passe pas par l'agressivité mais par le sexe. Les femelles induisent des rapports sexuels fréquents avec les mâles et femelles de l'ensemble du groupe. Les mâles n'ont plus besoin d'être agressifs entre eux car ils n'y a pas de femelles à gagner, elles sont déjà conquises pour tous... (aucun frustré )
Chez l'homme, le dysmorphisme sexuel semble favorable aux mâles. Les testicules sont petites ce qui montre des moeurs plus chastes que le chimpanzé et le bonobo. Le couple semblant être dans cette configuration la technique reproductrice la plus efficace, on peut donc avancer l'hypothèse que cela a été le modèle de reproduction de nos ancetres.
Tous les mâles de toutes les espèces ont besoin de transmettre leur gènes. Chaque espèce aura sa technique pour y parvenir. Les mâles humains ont tout autant besoin que les autres de transmettre leurs gènes. S'il est en couple, qu'il donne toutes son énergie à élever les enfants d' autres, il sera un brave homme, mais il n'aura pas de descendance et se comportement ne perdurera pas. Donc oui l'homme a besoin d'être sûr qu'il élève ces propres enfants, et a tout intérêt a ce que sa femme n'aille pas voir ailleurs. La femme a tout autant besoin de transmettre ses gènes, et pour cela elle a besoin de s'assurer qu'un homme peut l'aider à y parvenir, et effectivement elle peut aussi du coup se réserver des "roues de secours" au cas où son homme ne revienne pas vivant de sa chasse.
Tout ceci n'étant que les traits majeurs (et avec une argumentation plus que résumée), il esiste des variations culturelles selon les groupes (que ce soit pour les primates humains ou non-humain).

Mais je n'ai jamais prétendu définir et cerner tous les aspects du langage en 6 mots.

Ben tu l'as fait en résumant cette fonction par un simple processus physiologique qui ne peut être comparé avec des "moeurs";

[Pier Kirool]

Emmanuelle, on est maintenant clairement, et contrairement au début de ce topic dans tes opinions personnelles, ou du moins dans une défense des opinions d’un éminent primatologue. Cette défense est probablement assise sur des connaissances que nous n’avons pas, et c’est très bien que tu nous en fasses part. Ceci dit ta passion et tes convictions peuvent manifestement entraîner un certain emportement qui nuit à la puissance de ton propos. Ceci est bien entendu un point de vue personnel. J'hésite d'autant moins à t'en parler que pour le moment, celà ne me concerne pas directement.

Il faut aussi que tu admettes qu’on peut te lire (avec un QI respectable parfois et de la bonne volonté), et ne pas te comprendre. Ce n’est pas grave. Il ne faut pas en tirer de conclusions sur les intentions ou convictions de la personne. Ca peut te donner l’occasion de reformuler. Et je précise que c’est vrai pour moi aussi (ça m'arrive d'être incompris).

Ensuite j'ai quelques remarques.
Les affirmations comme « Nous sommes des primates, donc il ne peut y avoir de différences entre les primates et nous. » et (deux lignes plus bas) « Donc effectivement nous sommes différents des autres primates » peuvent apparaître contradictoires ou au moins difficiles à réconcilier.
Les « multiples travaux d'un éminent primatologue... », fut-il reconnu, ne peuvent pas nécessairement faire une vérité. Il faudrait à mon sens qu’ils soient confirmés et reconnus en dehors de son cercle d’initiés pour en faire une véritable connaissance. Après tu parles d'ailleurs des « divers travaux sur l'intelligence animale de ces cinquante dernières années ? » De quoi on parle exactement ?

Pour critiquer 40 ans de travaux, il faut au moins s'être penché sur les dits travaux.

Ok, alors on ne pose plus de questions si on n’est pas éthologue ? On est obligés d’être d’accord avec tout ?

Je me demande ce qu'il y a de si dérangeant dans le fait d'inclure l'homme dans une analyse éthologique qui met en parallèle toutes les espèces de la même branche évolutive...

Rien. Attention à ce que ne soit pas la manière de faire/ la forme de certaines phrases qui dérange.

nous avons une moins bonne mémoire que les chimpanzés par exemple, comme quoi l'importance de la mémoire c'est surfait

Je ne vois pas de rapport entre la première partie de la phrase et la deuxième.

Penses-tu vraiment qu'il y a les animaux d'un côté, des objets animés préprogrammés par leurs gènes et d'un autre les hommes qui ne souffrent d'aucune comparaison avec les animaux. Soudain au cours de l'évolution, notre cerveau se serait mis à fonctionner de manière totalement différente que celui des autres primates ? Nos comportements se seraient construits sur aucune base ?

Tu vois je pense qu’il y a là une autre possibilité de raisonnement. On peut très bien imaginer que nos comportements se soient construits sur des bases précises et qu’il y ait eu à un moment, une mutation qui ait permis un fonctionnement très différent du cerveau humain. Je ne dis pas que c’est vrai, je dis que c’est possible et que présenter ces deux hypothèses comme mutuellement exclusives est limitant.

Un être humain ayant une intelligence moindre comparé à la moyenne est il moins humain ?

Ça n’a aucun rapport pour moi avec le débat.

Il n'y a pas de rupture brutale entre l'homme et l'animal,

Tu sais c’est très difficile d’affimer et de démontrer l’absence de quelque chose. Beaucoup plus que de démontrer un présence… Au plus on peut dire que rien ne permet de penser qu'il y a eu une rupture ou qu'on n'a rien trouvé qui en démontre l'existence.

En plus si tu me lisais vraiment, tu aurais lu à quel point le comportement humain n'est en aucun cas préprogrammé, donc c'est totalement opposé à l'idée d'une sorte d'"état naturel" de l'être humain totalement prédéfini!

Je suis désolé, mais je trouve que ce n’est pas l'idée qui ressort de tes interventions (je ne dis pas non plus que tu défends "l'idée d'une sorte d'"état naturel" de l'être humain totalement prédéfini").

« Les mâles humains ont tout autant besoin que les autres de transmettre leurs gènes. » « Donc oui l'homme a besoin d'être sûr qu'il élève ces propres enfants, et a tout intérêt a ce que sa femme n'aille pas voir ailleurs. »

J’aimerais bien savoir sur quelles preuves reposent ces affirmations.

[Kayeza]

nous avons une moins bonne mémoire que les chimpanzés par exemple, comme quoi l'importance de la mémoire c'est surfait

Je ne vois pas de rapport entre la première partie de la phrase et la deuxième.

Je le vois en ce que la mémoire est souvent utilisée chez l'homme pour mesurer l'intelligence (il n'y a qu'à passer la WAIS pour s'en rendre compte). Or, s'il s'avère que le chimpanzé a une meilleure mémoire que nous, le caractère exceptionnel de notre mémoire d'humain en prend un coup.
Néanmoins, il me semble difficile de faire la distinction entre une "bonne" et une "mauvaise" mémoire lorsque l'on considère deux types d'individus aussi différents qu'un homme et un chimpanzé. Quoi qu'on en disen, les chimpanzés ont un accès limité au langage complexe, ce qui nous empêche de mesurer la mémoire qu'ils pourraient avoir dans ce domaine, par exemple. Mais sans doute qu'il est difficile de toute façon de comparer deux éléments dotés certes de grandes similitudes mais aussi de grandes différences par ailleurs.

Il n'y a pas de rupture brutale entre l'homme et l'animal,

Je pense qu'emmanuelle voulait dire qu'on retrouve chez l'homme beaucoup de comportements qui évoquent ceux des primates (voire d'autres animaux), et vice-versa. Et comme Darwin est passé par là, nous pouvons raisonnablement penser à une forme de continuité plutôt qu'à des similitudes plus ou moins dues au hasard.

« Les mâles humains ont tout autant besoin que les autres de transmettre leurs gènes. » « Donc oui l'homme a besoin d'être sûr qu'il élève ces propres enfants, et a tout intérêt a ce que sa femme n'aille pas voir ailleurs. »

J’aimerais bien savoir sur quelles preuves reposent ces affirmations.

Et moi j'aimerais bien savoir ce qui te gêne dans ces affirmations et pourquoi tu voudrais en avoir des preuves. Cela me semble être un des fondements de la vie sur Terre : chaque individu cherche à transmettre son propre patrimoine génétique pour assurer la survie de son propre groupe, au détriment le cas échéant d'un autre groupe.

Sinon, je suis d'accord avec PKR pour dire que le débat dans son ensemble gagnerait à être un peu moins passionné. Et peut-être aussi un peu plus recadré sur son objet originel, à savoir la question du couple. Les relations entre l'homme et les autres primates non-humains sont aussi très intéressantes, mais c'est un domaine tellement vaste qu'il faudrait peut-être les évoquer dans un autre sujet, ou faire des sous-sujets par domaine.
De mon côté, je vais tâcher de vous retrouver ce que dit Desmond Morris là-dessus.

[emmanuelle47]

Emmanuelle, on est maintenant clairement, et contrairement au début de ce topic dans tes opinions personnelles, ou du moins dans une défense des opinions d’un éminent primatologue. Cette défense est probablement assise sur des connaissances que nous n’avons pas, et c’est très bien que tu nous en fasses part. Ceci dit ta passion et tes convictions peuvent manifestement entraîner un certain emportement qui nuit à la puissance de ton propos. Ceci est bien entendu un point de vue personnel. J'hésite d'autant moins à t'en parler que pour le moment, celà ne me concerne pas directement.

Oui il est vrai que j'écris actuellement avec un certain emportement. Je tiens donc à présenter mes excuses car c'est idiot d'autant que ce n'est pas lié avec cette conversation mais à des déboires personnels. Je suis totalement OUT en ce moment; Je participe activement ici, car c'est pour moi anxiolytique, mais effectivement, il faut que je veille à la forme de mes écrits et que je me rende compte que mon esprit est altéré.
Ensuite, je ne défends pas une opinion personnelle, du tout, ni l'opinion du scientifique dont il est question. Je défends des travaux et suis tout à fait ouverte à leur remise en cause, car c'est ainsi que la science avance. Mais pour remettre en cause j'ai besoin de matière et pas un balayage du revers de la main.

Il faut aussi que tu admettes qu’on peut te lire (avec un QI respectable parfois et de la bonne volonté), et ne pas te comprendre. Ce n’est pas grave. Il ne faut pas en tirer de conclusions sur les intentions ou convictions de la personne. Ca peut te donner l’occasion de reformuler. Et je précise que c’est vrai pour moi aussi (ça m'arrive d'être incompris).

Tu as raison (on dirait ma mère )... j'en ai conscience, et j'y travaille, mais je n'arrive pas toujours à me contrôler.

Ensuite j'ai quelques remarques.
Les affirmations comme « Nous sommes des primates, donc il ne peut y avoir de différences entre les primates et nous. » et (deux lignes plus bas) « Donc effectivement nous sommes différents des autres primates » peuvent apparaître contradictoires ou au moins difficiles à réconcilier.

Alors là c'est typique de ma pensée. Pour moi chaque mot a un sens. Nous sommes des primates. Donc on ne peut pas dire que nous sommes différents des primates car nous en sommes un. Mais chaque espece est différente, même dans une même famille. Donc bien entendu que nous sommes différents des AUTRES primates. C'est le mot autre qui est important et crée la nuance, très importante à mon sens. La nuance est que nous faisons partie d'une grande famille animale, mais cet état de fait ne signifie par tous les primates sont identiques. Nous pouvons être à la fois des animaux comme les autres, tout en gardant notre unicité.

Les « multiples travaux d'un éminent primatologue... », fut-il reconnu, ne peuvent pas nécessairement faire une vérité. Il faudrait à mon sens qu’ils soient confirmés et reconnus en dehors de son cercle d’initiés pour en faire une véritable connaissance. Après tu parles d'ailleurs des « divers travaux sur l'intelligence animale de ces cinquante dernières années ? » De quoi on parle exactement ?

Pour critiquer 40 ans de travaux, il faut au moins s'être penché sur les dits travaux.

Ok, alors on ne pose plus de questions si on n’est pas éthologue ? On est obligés d’être d’accord avec tout ?

Je me demande ce qu'il y a de si dérangeant dans le fait d'inclure l'homme dans une analyse éthologique qui met en parallèle toutes les espèces de la même branche évolutive...

Rien. Attention à ce que ne soit pas la manière de faire/ la forme de certaines phrases qui dérange.

nous avons une moins bonne mémoire que les chimpanzés par exemple, comme quoi l'importance de la mémoire c'est surfait

Je ne vois pas de rapport entre la première partie de la phrase et la deuxième.

Le truc qui me chiffonne, c'est le fait de prendre des travaux scientifiques comme une opinion. Une hypothèse scientifique peut être démontée, et n'est jamais une vérité, mais dire qu'on est simplement pas d'accord sans argumentaire qui démonte chaque point n'a pas de sens.
Ensuite, ses travaux ne sont pas aussi connus que ceux de Darwin certes... et c'est tombé sur lui, mais il est loin d'être le seul à effectuer de telles recherches. Qu'est ce qui vous fait penser que ses travaux ne sont pas reconnus en dehors de son cercle d'initiés? J'en suis venue à le lire car c'est une référence qui revient souvent quand il est question d'ethologie et d'anthropologie. Coppens, picq, cyrulnik s'y réfèrent beaucoup et leurs travaux pour certains, sont passés dans le domaine des connaissances. Il a participé avec beaucoup d'autres à la rédaction de l'ouvrage "aux origines de l'humanité-le propre de l'homme" qui est à mon sens, l'ouvrage le plus complet et qui fait référence sur la question pour le moment en tout cas.
Chaque scientifique étant spécialisé dans un domaine, lui est spécialiste de l'intelligence animale, en particulier celle de nos plus proches parents. L'ensemble de ses travaux l'ont conduit, comme beaucoup d'autres à effectuer des parallèles et à appliquer une méthodologie ethologique pour tenter de saisir quels sont les comportements éthologies de l'homme liés à l'espèce, quelle est la stratégie adaptative qui a conduit à nous.
Que je sois une grosse quiche pour expliquer ses travaux et que ma fainiantise m'empeche de plus développer prenant pour des implicites ce qui n'en est apparemment pas, n'enlève en rien la qualité scientifique de son travail. Il n'émet pas d'opinions, il observe, et analyse... à aucun moment, je n''ai eu le sentiment en le lisant qu'il me déniait ma qualité d'être humain libre et pensant. Je résume beaucoup trop, prenant pour un fait acquis que nous sommes complexes et culturels et que rien ne peut le remettre en cause.
Il faut aussi comprendre qu'il existe une réelle réticence de la part du grande partie de l'opinion a ne pas séparer totalement nature et culture, d'où la difficulté pour ces travaux sur le propre de l'homme à passer dans le domaine des connaissances.
Pour ce qui est de la mémoire des chimpanzés... et bien c'était une boutade, car souvent une bonne mémoire est valorisée, il y a même un indice rien que pour ca dans la mesure du QI. Les chimpanzés sont sans commune mesure plus performant que nous dans la mémoire de travail et la vitesse de traitement, mais sont en même temps considérés par ceux qui les connaissent mal comme des animaux "intelligent pour des animaux", mais rien à voir avec nous.

Tu vois je pense qu’il y a là une autre possibilité de raisonnement. On peut très bien imaginer que nos comportements se soient construits sur des bases précises et qu’il y ait eu à un moment, une mutation qui ait permis un fonctionnement très différent du cerveau humain. Je ne dis pas que c’est vrai, je dis que c’est possible et que présenter ces deux hypothèses comme mutuellement exclusives est limitant.

Oui, l'hypothèse n'a pas à être balayée ainsi je le concède.
Mais, dans l'état actuel des connaissances, l'hypothèse d'une grande continuité dans le développement des capacités cognitives est la plus probable. Et c'est là que l'étude de l'intelligence animale prend sa place. Car plus on les étudie plus des capacités qui étaient considérées comme "le propre de l'homme" sont retrouvées chez nos plus proches cousins à divers degrés. C'est une idée qui va à l'encontre de la construction culturelle occidentale qui sépare totalement le domaine de la nature, et donc des animaux, du domaine de l'humain culturelle. L'occident voit une rupture brutale là où il n'y en a probablement pas.

Je suis désolé, mais je trouve que ce n’est pas l'idée qui ressort de tes interventions (je ne dis pas non plus que tu défends "l'idée d'une sorte d'"état naturel" de l'être humain totalement prédéfini").

Merci de me le dire, car cela me montre à quel point je ne sais pas expliquer ma pensée.

« Les mâles humains ont tout autant besoin que les autres de transmettre leurs gènes. » « Donc oui l'homme a besoin d'être sûr qu'il élève ces propres enfants, et a tout intérêt a ce que sa femme n'aille pas voir ailleurs. »J’aimerais bien savoir sur quelles preuves reposent ces affirmations.

L'évolution? Si on ne se reproduit pas, on s'éteint. La 2eme, là j'ai plus le temps... mais s'il le faut je tenterais...

[Pier Kirool]

« Les mâles humains ont tout autant besoin que les autres de transmettre leurs gènes. » « Donc oui l'homme a besoin d'être sûr qu'il élève ces propres enfants, et a tout intérêt a ce que sa femme n'aille pas voir ailleurs. »

J’aimerais bien savoir sur quelles preuves reposent ces affirmations.

Et moi j'aimerais bien savoir ce qui te gêne dans ces affirmations et pourquoi tu voudrais en avoir des preuves. Cela me semble être un des fondements de la vie sur Terre : chaque individu cherche à transmettre son propre patrimoine génétique pour assurer la survie de son propre groupe, au détriment le cas échéant d'un autre groupe.

Ce qui me gène dans cette affirmation est le mot besoin. Je ne suis pas sûr du tout que l’acte sexuel repose sur un besoin de transmettre ses gènes. Je dirais pulsion de vie (dans l’acte lui-même) ou plaisir, soulagement (de la frustration sexuelle…), envie d’avoir des gosses (parce qu’ils sont trop mignons), envie de fabriquer des ouvriers/soldats/aides-ménagers/soutiens de famille, de briser/fonder une lignée, de transmettre le nom de la famille (narcissisme), ça ce sont des motivations qui me parlent… Mais « besoin de transmettre ses gènes », je pense (sans pouvoir le démonter, bien sûr) que le % de personnes qui ont ces motivations là avoisine le nul (aucune donnée, juste un avis…). Je me disais presque que les premiers enfants sont peut-être arrivés à la grande surprise des premiers hommes et des premières femmes... Après si on parle des motivations inconscientes d’une éspèce en tant que telle, on est dans l’héritage archaïque freudien que je considère comme une hypothèse abstraite sur laquelle on peut élaborer et avec lequel on peut jouer, mais sans oublier qu’elle n’est qu’une idée. Affirmer qu'il existe un "besoin de transmettre ses gènes" me paraît nécessiter une démonstration (ou j'ai pris "transmettre ses gènes" trop au premier degré ?)

dire qu'on est simplement pas d'accord sans argumentaire qui démonte chaque point n'a pas de sens

Je ne suis pas tout à fait d'accord (cf ci-dessus, en plus...) ; on peut dire qu’on trouve ça contre-intuitif, qu’on a lu des choses qui semblent non compatibles ; qu’on a des observations qui sont difficilement réconciliables avec telle ou telle théorie... sans démonter la théorie, mais en la questionnant... Si on ne questionne pas les connaissances, la recherche s'arrête.
Une formulation m’a fait penser qu’il était reconnu « dans son domaine ». J’ai peut-être un peu extrapolé. Ok.

[emmanuelle47]

(ou j'ai pris "transmettre ses gènes" trop au premier degré ?)

Peut être.
Au final, aucun être vivant n'a besoin consciemment de transmettre ses gènes. Nous sommes certainement même les seuls à avoir conscience que nos rapports sexuels provoquent éventuellement une fécondation, et cette conscience n'est venue que très récemment.

Il se trouve que par la force des choses, ne survivent que ceux qui se reproduisent.

Que cela ne concerne pas le conscient ne renvoie pas pour autant l'idée dans le champ de l'inconscient freudien. Le comportement, les liens sociaux, les "pulsions de vie" sont, de ce j'en comprend, une construction qui permet une reproduction effective. Si cette construction n'était pas efficace, elle ne pourrait perdurer car sans reproduction, sans transmission des gènes, et de la culture, cela s'arrête très vite. Si on étudie des espèces qui existent de nos jours, c'est qu'elles ont eu nécessairement des comportements qui permettent une reproduction efficace.

[Pier Kirool]

Hors-sujet

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Le comportement, les liens sociaux, les "pulsions de vie" sont, de ce j'en comprend, une construction qui permet une reproduction effective.

Ou alors... Le comportement, les liens sociaux, les "pulsions de vie" peuvent être une multiplicité de réflexes de survie (instinct ?), qui de par la survie plus longue de l'individu, augmente la chance de reproduction efficace. La reproduction n'est peut-être qu'un épiphénomène de la survie. Idée non démontrée, par un non spécialiste, je sais... Mais on discute...

On dérive... qui nous remet dans le sujet ?