Journal français de psychiatrie: "Culture surdoués"

[shinoune]

Le sommaire du no 18 du "Journal français de psychiatrie" titré "Culture surdoués"

http://www.cairn.info/revue-journal-fra ... age-26.htm

Je n'ai pas encore tout lu et je n'ai pas le temps d'en parler mais je vous le soumets déjà pour lecture. Je reviendrai donner mon opinion.
Suis pas sure de l'avoir mis au bon endroit. S'il faut le déplacer, pas de problème.

Edit :
Je remarque que je parle de plusieurs articles et que je n'ai mis le lien que pour un seul alors voilà d'autres points de vue (heureusement ).
Sorry

http://www.cairn.info/revue-journal-fra ... 2003-1.htm

[Kayeza]

L'endroit me semble tout à fait bien choisi. Par contre, tu pourrais (ou quelqu'un pourrait) éditer le titre pour qu'il soit plus explicite (ne serait-ce qu'en citant que c'est tiré d'un numéro du "Journal français de psychiatrie", ça situe bien le cadre du sujet). Je vais voir ce que ça dit...

[edit : j'ai lu le début de "SURDOUÉ POURQUOI FAIRE ? Entretien avec Charles Melman", et j'ai pas pu aller plus loin. D'abord, c'est un échange entre deux psy- qui sont aussi psychanalystes. Et il me semble que l'angle de la psychanalyse ne saurait être le bon pour parler de douance... Juste le début, ça me fait dresser les cheveux sur la tête :

JFP : « Surdoué pourquoi faire ? » dites vous.
C. Melman : Il semble que les surdoués satisfont avant tout le vœu des parents, ce qui est bien normal, surtout en ces temps de scolarité plutôt maigre. Ils constituent en revanche une gêne et un problème pour les enseignants. Pour nous, les psys, ils sont une source de réflexion sur les mécanismes de l’apprentissage.

Déjà, qu'on pose la question de "l'utilité" du surdoué me gêne profondément. Est-ce qu'on se demande à quoi servent les blonds, ou les Allemands, ou les gens aux yeux verts ? Et dans ce début d'article, on passe sous silence le ressenti même des (enfants) surdoués.

Cela étant, l’utilité sociale des surdoués, à part le fait qu’ils ont la faculté de se rassembler dans un club une fois qu’ils sont devenus adultes et d’échanger entre eux on ne sait quel message ni quelle communication, à part cet avantage d’appartenance à un club, on ne voit pas très bien quel est l’intérêt à proprement parler pratique de cette promotion.[...]JFP : Et socialement ?
C.M. : Ce qui est frappant, c’est qu’on peut programmer ces enfants comme on programme un disque ou une machine.

Désolée, j'ai pas pu lire la suite, trop

Je me demande si le site associé au forum n'aurait pas aussi vocation à signaler ce genre d'article et à envoyer une réponse collective à la revue qui ose publier ce genre d'âneries...

Enfin, peut-être que la fin de l'article rattrape tout ça, je l'espère, mais là, j'ai pas envie d'aller voir...

[Invité]

Première lecture rapide:
pfiou.
Les histoires de forclusion du nom du père, Lacan, je suis pas très prête à avoir envie de replonger là-dedans....
(Deux ans de thérapie lacanienne, j'avoue être un peu gavée )

Mais si quelqu'un peut analyser clairement le truc, en attendant que je l'étudie plus en profondeur, ce sera avec plaisir que je profiterai de son travail!

[shinoune]

En fait, j'ai lancé le sujet sans savoir exactement le contenu de tous les articles. Je pense que c'est intéressant de voir le regard que peuvent avoir certaines personnes représentatives du "Savoir" en psychiatrie psychanalytique sur la douance.

Tout comme Kayeza, j'ai lu l'article "Surdoués, pourquoi (Edit: pour quoi) faire?" . Je suis allée jusqu'au bout en croyant au début qu'il s'agissait d'une forme de xème degré. Mais non, cela continue ainsi tout au long, avec une ironie et une condescendance méprisante, ignoble à lire. Ca m'a totalement révoltée.
C'est comme si "le surdoué" était un objet (une chose) de réflexion et d'expérimentation dont on s'amuse sans même envisager que ce soit vraiment utile de le faire. Tout est dans le titre

Tous les articles ne sont pas de cet ordre, heureusement. J'espère qu'il y en aura pour racheter celui-ci

C'est néanmoins la revue d'un organe officiel, représentant la psychiatrie française, avec son jargon habituel, certes, mais aussi avec le prisme de son interprétation.

Il m'a semblé important de le partager et de le stygmatiser.

A vous lecteurs ... ! Vos réactions.

@Kayeza: je ne sais pas si on fait le poids mais s'élever contre de tels propos serait totalement justifié, même si cela ne changera rien.

PS : j'avais commencé par citer la revue dans le titre et puis j'ai changé. Faites comme vous pensez être le mieux.

[alicesmartise]

Tout est dans le titre

Euh, d'ailleurs, la question traitée est-elle vraiment pourquoi faire ? En lisant le début j'ai plus eu l'impression que c’était pour quoi faire...

C'est quand même vraiment

[classedeneige]

Il semble que les surdoués satisfont avant tout le vœu des parents

Ce qui est frappant, c’est qu’on peut programmer ces enfants comme on programme un disque ou une machine.

euh.....

Mais non, cela continue ainsi tout au long, avec une ironie et une condescendance méprisante, ignoble à lire. Ca m'a totalement révoltée.
Hélas, shinoune, il m'arrive de lire des bouquins de psychiatrie, et même parmi des ouvrages récents (notamment un qui traitait des adolescents et de leurs souffrances...suicide, anorexie, drogues..) , il y a parfois ce ton condescendant et supérieur qui me heurte aussi.
On pourrait essayer d'interprèter cette attitude pourquoi pas, dans le cas des ados une façon de se protéger...dans le cas des surdoués, une frustration inconsciente de ne pas l'être. J'imagine que ceux qui sont capables d'utiliser des opinions si catégoriques, reductrices, tranchées et sans nuance, ne voient pas d'inconvénients à ce qu'on utilise les mêmes outils pour juger de leur démarche.

[axolotl]

Pour moi, qui viens de me prendre une fois de plus en pleine poire mon inadaptation sociale et mon inemployabilité, bref : ma condition de boulet, lire ça :

Cela étant, l’utilité sociale des surdoués, à part le fait qu’ils ont la faculté de se rassembler dans un club une fois qu’ils sont devenus adultes et d’échanger entre eux on ne sait quel message ni quelle communication, à part cet avantage d’appartenance à un club, on ne voit pas très bien quel est l’intérêt à proprement parler pratique de cette promotion.

eh bien... comment dire.... ça me donne juste envie de me flinguer.
(mais je ne leur ferai pas ce plaisir)
On porte plainte ?

[Melokine]

Hey, Axo, tu vas quand même pas laisser des connards jaloux te faire croire que tu dois t'autofaire la peau, non ?

(take care, by the way )

[shinoune]

Hélas, shinoune, il m'arrive de lire des bouquins de psychiatrie, et même parmi des ouvrages récents (notamment un qui traitait des adolescents et de leurs souffrances...suicide, anorexie, drogues..) , il y a parfois ce ton condescendant et supérieur qui me heurte aussi.

Je le sais bien puisque, aussi bien comme patiente que comme future psy, je les ai côtoyés et que j'ai dû apprendre en partie au contact de cette littérature et de telles personnes.
Le jargon? ok, si ils y tiennent, la condescendence ? ... bon, ils en ont peut-être besoin mais le mépris, ça me choque profondément.
Encore heureux que leur "langage" est obscur pour les non initiés, cela fait moins de mal.

Ce qui m'inquiète, moi, c'est que ce sont peut-être eux qui vont suivre des personnes en souffrance ou qui vont former de nouveaux étudiants. Et là, je trouve que c'est grave.
En même temps ce n'est pas nouveau

... ne voient pas d'inconvénients à ce qu'on utilise les mêmes outils pour juger de leur démarche.

Mais bien sûr qu'ils y verront un inconvénient, voire même une aggression

eh bien... comment dire.... ça me donne juste envie de me flinguer

En même temps, je n'ai pas posté ça pour vous casser le moral juste pour et parce que c'est important de savoir que ce regard existe aussi et qu'on va immanquablement y être confrontés. Autant s'en rendre compte et être préparés à cette éventualité. Je dis ça pour ceux parmi vous -peut-être les plus jeunes- qui ne connaissent pas les différences des points de vue psy.
Pas d'amalgames trop rapides, cependant

Pour ce qui est d'une réaction, perso, je pense que ça n'aurait que peu d'impact (chacun est libre de ses opinions) mais ce n'est pas de ma compétence.

PS: il faut quand même prendre le temps de lire les autres articles ... il y en a beaucoup.

Désolée pour le pavé dans la mare (je n'aime pas les remous, suis plutôt pacifiste)

[classedeneige]

Ce qui m'inquiète, moi, c'est que ce sont peut-être eux qui vont suivre des personnes en souffrance ou qui vont former de nouveaux étudiants. Et là, je trouve que c'est grave.
Et oui, je trouve aussi

Qu'on ne s'y trompe pas non plus...je ne fais pas l'amalgame entre les livres qui me choquent (et donc leurs auteurs du coup) et une profession pour laquelle j'ai beaucoup d'estime parce que d'autres exemples m'ont montré qu'on pouvait y trouver une réelle envie d'aider les patients, respect et tolérance également, voilà c'est dit

[shinoune]

IMPORTANT
J'ai rajouté dans le premier post le lien de tous les articles (je croyais l'avoir mis, désolée pour l'inattention). Et ça remet un peu l'église au milieu du village et la paix dans les esprits. Il y a aussi de bons articles. [/color]

Qu'on ne s'y trompe pas non plus...je ne fais pas l'amalgame entre les livres qui me choquent (et donc leurs auteurs du coup) et une profession

Je ne faisais pas référence à ton message en précisant de ne pas faire d'amalgame, c'était une précaution que je nous adresse à tous

[classedeneige]

non ne t'inquiète pas shinoune, c'était pas pas rapport à ton message, juste je ne voulais pas avoir que des mots négatifs envers la psychiatrie (ou disons les psychiatres, infirmiers....)parce qu'en plus ce n'est pas du tout le fond de ma pensée...

[axolotl]

Ce qui m'inquiète, moi, c'est que ce sont peut-être eux qui vont suivre des personnes en souffrance ou qui vont former de nouveaux étudiants. Et là, je trouve que c'est grave.

Oui, c'est très grave ! En fait, le mot exact est "dangereux".

Ce qui m'a fait le plus bondir, comme d'autres, est qu'on parle des surdoués comme de rats de laboratoire ou des extraterrestres qu'il serait bon de disséquer pour connaître leur fonctionnement. Au secours !

Et puis il y a des énormités :

Est-ce qu’être surdoué n’est pas une forme d’idiotie ?

programmer ces enfants comme on programme un disque ou une machine.

il y a tout à fait lieu de penser que cette capacité a un rapport avec la psychose

voir chez un couple d’universitaires de quelle façon il fabriquait leur enfant comme surdoué

(ils étaient dans leur chambre ? voyeurs ! )

Être surdoué ne donne en aucun cas une intelligence pratique.

(ben, il a pas forcément tort sur ce coup là)
Pour moi, le reste n'est que galimatias, et pas uniquement pq je ne maîtrise pas leur domaine.
"Ignorantus, ignoranta, ignorantum"

IMPORTANT
J'ai rajouté dans le premier post le lien de tous les articles (je croyais l'avoir mis, désolée pour l'inattention). Et ça remet un peu l'église au milieu du village et la paix dans les esprits. Il y a aussi de bons articles.

Oui ma chère Shine, pour avoir déjà parcouru ce site je sais qu'il y a aussi de très bons articles.
Mais celui-ci est juste scandaleux.

Et puis je sais bien que tu ne voulais pas nous casser le moral mais au contraire nous alerter, donc

Un à Mélokine aussi ("s'autofaire la peau", c juste génial comme trouvaille, merci )

[amalia]

Il faudrait y repondre a titre professionnel en donnant un argumentaire qui se tient ... Pas mal de boulot... Je vais voir si mon chef le signerait avec moi mais il faudrait deja que j ai le temps et l energie de l ecrire... Fatguee d avance

[Melokine]

Il faudrait y repondre a titre professionnel en donnant un argumentaire qui se tient ... Pas mal de boulot... Je vais voir si mon chef le signerait avec moi mais il faudrait deja que j ai le temps et l energie de l ecrire... Fatguee d avance

Non, ne te fatigue pas Amalia : ça date de 10 ans on dirait...

[shinoune]

Vous me direz que j'en rajoute mais extrait de l'éditorial de ce no consacré aux surdoués:

La psychanalyse se place dans une tout
autre perspective : elle pose la réalité d’un savoir
sans sujet déterminé par le refoulement. Sans être
abusée ou se défendre de la pression de l’imaginaire
social, la psychanalyse elle-même ne peut
faire l’économie inverse des questions posées par
les rapports qu’entretient un enfant avec ses fonctions
cognitives. D’expérience, le concept de sublimation
s’avère insuffisant à en rendre compte.
La diversité clinique de cette population
dite de surdoués force à s’interroger sur ce qui,
chez un enfant, vient l’arracher à un hyperinvestissement
cognitif. Pour certains de ces
enfants, peut-on parler de symptôme et, si tel est
le cas, quelle en est son adresse ? Objet plutôt
que sujet de son savoir, l’enfant y est de toute
façon présent au titre d’une jouissance. Pour
d’autres, s’agit-il d’une suppléance, d’un sinthome,
où seul cet hyperinvestissement permettrait
de prêter consistance au sujet au titre d’une
écriture, comme, à propos de Joyce, Lacan en
fait l’hypothèse ? ■
2
Éditorial
La culture des surdoués ?
Marika Bergès-Bounes
Sandrine Calmettes-Jean
Document téléchargé depuis http://www.cairn.info - - - 188.62.186.209 - 11/03/2013 22h13. © ERES
Document

[shinoune]

Oh ... j'ai vu 2013

Mais y a pas prescription pour les gens plein de mépris
Et 10 ans, c'est pas si vieux, ça reste édifiant.

[Invité]

Autant j'ai trouvé l'échange entre les deux psys affligeant (je suis également choquée par le "pour quoi faire"....:un jour un ado me disait:ça sert à rien les trisomiques, on devrait pas les garder, ce à quoi j'avais répondu: et toi, à quoi tu sers?! Çe me rappelle cela)
autant l'édito est prometteur d'une réflexion globale intéressante, je trouve.
Pourquoi, en effet, un tel surinvestissement cognitif?
Mais bon, je connais plus la psychanalyse que le surdon, peut-être la question n'est-elle pas pertinente pour les surdoués.Pour moi, elle l'est, au vu de mes connaissances actuelles.

Vous me direz que j'en rajoute mais extrait de l'éditorial de ce no consacré aux surdoués:

La psychanalyse se place dans une tout
autre perspective : elle pose la réalité d’un savoir
sans sujet déterminé par le refoulement. Sans être
abusée ou se défendre de la pression de l’imaginaire
social, la psychanalyse elle-même ne peut
faire l’économie inverse des questions posées par
les rapports qu’entretient un enfant avec ses fonctions
cognitives. D’expérience, le concept de sublimation
s’avère insuffisant à en rendre compte.
La diversité clinique de cette population
dite de surdoués force à s’interroger sur ce qui,
chez un enfant, vient l’arracher à un hyperinvestissement
cognitif. Pour certains de ces
enfants, peut-on parler de symptôme et, si tel est
le cas, quelle en est son adresse ? Objet plutôt
que sujet de son savoir, l’enfant y est de toute
façon présent au titre d’une jouissance. Pour
d’autres, s’agit-il d’une suppléance, d’un sinthome,
où seul cet hyperinvestissement permettrait
de prêter consistance au sujet au titre d’une
écriture, comme, à propos de Joyce, Lacan en
fait l’hypothèse ? ■
2
Éditorial
La culture des surdoués ?
Marika Bergès-Bounes
Sandrine Calmettes-Jean
Document téléchargé depuis http://www.cairn.info - - - 188.62.186.209 - 11/03/2013 22h13. © ERES
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[classedeneige]

moi déjà là je comprends rien à cet éditorial ...

[Kayeza]

J'avoue que je n'y ai pas compris grand'chose non plus.
Ce que j'y lis, en revanche, c'est la négation de la réalité physiologique de la douance. Comme si, en surinvestissant le cognitif, on pourrait faire de n'importe quel enfant un surdoué, à plus forte raison quand on est soi-même un parent ayant bénéficié d'une formation intellectuelle poussée (et qu'on est peut-être un peu blessé dans son ego de ne pas être soi-même surdoué...). C'est à mon sens nier la situation (et la souffrance, parfois) d'adultes qui, comme moi, ne sont pas issus d'un milieu intellectuellement privilégié et qui ne se sentent pas à leur place parce que pas assez reconnus et stimulés au niveau intellectuel. Rien qu'un exemple comme celui-là me semble invalider toute leur théorie fumeuse sur ce surinvestissement... Sans compter, donc, la négation de facteurs physiologiques reconnus...

Ce qui m'agace surtout, ici, dans ce "Journal de *psychiatrie*" c'est que ce soit surtout la psychanalyse qui parle. Je n'ai rien contre la psychanalyse en tant que telle, je trouve qu'elle peut parfois être très utile, j'en ai moi-même bénéficié ; mais je trouve qu'elle n'a absolument pas sa place dans la discussion autour de la douance. Ce faisant, elle retombe à mon sens dans le travers que présente le livre de Wilfried Lignier (c'est ça son nom ?), "La petite noblesse de l'intelligence", qui est d'observer la douance à partir d'un angle social : les enfants surdoués ne seraient alors que des petits privilégiés poussés par leurs parents en manque de reconnaissance et de privilèges pour leur chère progéniture.

C'est sûr que la tentation peut être présente pour certains parents de faire de leur enfant un singe savant, un faire-valoir, et que c'est certainement à la psychanalyse de se pencher là-dessus. Mais c'est là une vision très, trop réductrice de la douance, qui me semble vraiment délétère lorsqu'elle est répandue parmi les professionnels et dans la population générale.

Je continue à penser qu'il faudrait faire un courrier de "protestation" (trouver un autre mot...) suite à ce dossier... Il me faudrait pour cela lire tous les articles, mais j'ai commencé à rédiger une lettre dans ma tête. Que je le fasse au nom du forum ou en mon nom propre, peu m'importe, à vous de me dire ce que vous en pensez.

[Invité]

Kayeza, tu parles d'une réalité physiologique:
est-elle vraiment validée scientifiquement?
(C'est une vraie question.Et si tu as des études à me soumettre, ce sera avec plaisir.J'avais lu jusqu'à présent des hypothèses.)

C'est vrai que je suis formatée psy depuis 30 ans(!), et que d'autres approches sont encore toutes nouvelles pour moi.Impliquent aussi une sérieuse remise en question, voire un bouleversement:
les caractéristiques de la douance sont les mêmes que celles qui m'ont vue diagnostiquée psychotique avec mécanismes de défense par la sur-intellectualisation.

(Il y avait aussi d'autres symptômes, je vous rassure;)

Tout ça fait changer radicalement de cap, psychose versus douance.

Le fait est que les anti-psychotiques écrasent la pensée et amènent vers une perte des capacités cognitives, perte attribuée à....la psychose!
Or j'ai retrouvé des capacités cognitives en arrêtant les anti-psychotiques....

C'est terrible les informations que vous donnez sur les surdoués, sur vous, car ça retourne presque complètement l'habit que je porte depuis 30 ans.

[alicesmartise]

Le fait est que les anti-psychotiques écrasent la pensée et amènent vers une perte des capacités cognitives, perte attribuée à....la psychose!
Or j'ai retrouvé des capacités cognitives en arrêtant les anti-psychotiques....

Même si ce n'est pas une généralité, la schizophrénie fait baisser le QI, et ce sans antipsychotiques, non ? Le problème c'est que les « vrais » psychotiques ne feraient pas mieux d’arrêter leurs anti-psychotiques dans certains cas, et que les « vrais » psychotiques ne sont pas tous capables de s'auto-diagnostiquer...

On parle des différences physiologiques des surdoués sur le site associé au forum au début de cet article, avec plusieurs études. Et ici, sur le forum-même.

[shinoune]

Bonjour Cléo,

Comme je l'ai mis dans ma présentation, j'ai fait également ce parcours de diagnostics lourds, de psychose à la douance, en passant par schizo, borderline, hystérique, personnalité multiple et je sais plus trop quoi ... oui, suicidaire et dépressive.
Soignée en HP à coup de neuroleptiques, anxyolitiques et Cie.

J'ai commencé à aller mieux quand je me suis lancée dans l'accompagnement de personnes en fin de vie et de malades du SIDA, cela a mis un sens dans mon existence et j'ai commencé à relativiser mon vécu, tout lourd qu'il était et j'ai appris l'estime de moi.
Puis j'ai repris mes études et, dès lors, j'ai découvert que je pouvais croire en moi, que j'étais capable de réussir quelque chose. Mon cerveau et mes aspirations étaient en synergie pour mon plus grand plaisir. Je me sentais portée par l'intérêt, la curiosité, la joie d'entrer dans une compréhension et une maîtrise de ce qui donnait une direction à ma vie et la reliait à d'autres.
J'ai arrêté les psychotropes et cessé d'être "folle"

Les psy qui m'ont soignée alors, psychiatres d'obédience psychanalytique, m'avaient enfermée dans une pathologie qui n'existait pas. Et j'y ai cru, mon entourage y a cru, j'ai fait tout un travail sur moi pour me "normaliser" et, même si ce cheminement n'a pas été totalement inutile (j'ai appris beaucoup sur la psychopatologie, ce qui m'a servi ensuite dans ma formation, j'avais en quelque sorte une expérience sur le terrain ) je m'y suis aussi complètement perdue, culpabilisée et dévaluée.
J'ai mis près de vingt ans à pouvoir accepter le diagnostic de douance qui m'avait été fait, ce qui me semblait totalement incohérant avec le paysage pathologique qu'on me présentait alors ... d'ailleurs c'était totalement incohérent !!

J'ai donc beaucoup de peine avec cette conception de la psy, tout en reconnaissant que certains y trouvent leur compte. Mais quand j'ai découvert d'autres approches et surtout la psychologie et psychothérapie humaniste et existentielle dans laquelle je me suis formée, j'ai compris que c'était la voie qui correspondait à mes valeurs et à ma philosophie de vie.

Il peut être très déstabilisant de découvrir qu'il y a d'autres grilles de lecture de l'humain, surtout quand on a été immergés dans l'approche analytique (qui est l'approche académique en France et encore dans beaucoup d'universités de par le monde) mais on découvre peu à peu des passerelles et qu'il est possible d'avoir une certaine souplesse dans l'utilisation de ces différentes conceptions, selon les personnes et les problématiques. Cela peut être d'un grand enrichissement d'aller puiser à différentes sources de perception. Tu le constateras sans doute toi-même, malgré le sentiment d'insécurité et de perte de références que l'on peut éprouver lors de la transition

Il me semble juste important de veiller à ce que le respect de la personne soit au rendez-vous et d'avoir conscience que, quelque soit la théorie sous-jaçante, toutes ces écoles ne sont jamais que des interprétations cherchant à comprendre le mystère humain et non pas la Vérité ... et que leur objectif devrait être le même, par des chemins différents : aider l'être humain à vivre pleinement sa condition d'Homme.

Et ce qui me fait bouillir dans ces articles, c'est combien tout ceci est bafoué, au nom de je ne sais quelle prétention de Savoir.

J'espère Cléo, qu'au milieu de ce boulversement dans lequel te met cette nouvelle perspective, tu trouveras, ton chemin propre et TA vérité, valable que pour toi ... et cependant toujours en mouvement.

Bon courage

[Invité]

Merci pour les liens alicesmarties,
merci à toi shinoune, quelle communauté de parcours entre nous!

[Maitresse Rita]

Bon, tout ce texte est un tissu de clichés consternants et d'inversions de causalité. Mais il y en a tout de même un truc qui m'a fait hurler de rire. Pour expliquer pourquoi les enfants surdoués se posent des questions métaphysiques, on peut lire :

"Ils questionnent l’impossible, la mort ; dans les biographies familiales on retrouve très fréquemment des deuils."

C'est bien connu, on meurt beaucoup plus dans les familles d'enfants surdoués...Moi je dis : surtout ne programmez pas vos enfants pour qu'ils deviennent surdoués, vous augmenterez votre espérance de vie plus efficacement qu'en arrêtant de fumer !!!