libre arbitre ou déterminisme? Sartre vs.Spinoza

[Ucralo]

Qu'est-ce que ça veut dire de considérer l'expérience ordinaire de la décision libre comme une illusion?
Cela veut dire que aux yeux de quelqu'un qui saurait tout, qui connaîtrait les moindres détails de ce qui a conduit à telle décision, celle-ci apparaîtrait comme étant la seule possible, comme résultant nécessairement de tout ce qui l'a précédé et que connaît l'observateur omniscient.

Dans l'expérience ordinaire, lorsqu'on lance une pièce, on pense qu'elle a une chance sur deux de tomber sur pile. S'agit-il d'une illusion ? Si on considère que oui, alors c'est cohérent avec le fait de dire que, dans un monde déterministe, quand on ne sait pas encore quelle décision on va prendre, penser que plusieurs décisions sont possibles est une illusion. Si on considère que non, alors pourquoi ?

Cela dit, il y a aussi des cas où on doit prendre une décision mais où, comme on décide tout de suite et en savant pour quel motif, on pense que le choix est déterminé. Par exemple, si on me donne le choix entre gagner un euro ou en gagner dix, je vais nécessairement choisir les dix. Je suis libre dans le sens où personne d'autre que moi ne m'oblige à choisir les dix euros. Mais, dès l'instant où on me donne le choix, je sais qu'il y a 100 % de chances que je choisisse les dix euros. Mais on va peut-être me répondre que ce n'était pas vraiment un choix.

Cela dit, personnellement, ce n'est pas sur l'opposition déterminé/aléatoire que j'aurais tendance à qualifier d'illusoire l'expérience ordinaire de la décision libre. C'est plutôt sur l'opposition entre les causes réelles de nos décisions et les motifs que nous leur attribuons consciemment au moment de la décision.

[helix]

Oui, je pense que c'est plutôt ça le sujet : les causes ou contraintes inconnues. C'est d'ailleurs de ça que Spinoza parle, leur ignorance.

Sinon, je n'ai pas vu du tout le dieu de Spinoza comme un savoir absolu, il faut dire que je l'ai lu avec enthousiasme alors que je suis parfaitement athée, il est possible que j'aie trié ou transposé moderne, en tenant compte de son contexte historique. C'est plutôt comme une limite en mathématique, non pas un mur où venir se cogner, mais ce vers quoi "ça" tend à l'infini, sachant que si l'infini est bien un objet mathématique, il n'existe pas dans l'univers.

[helix]

La pensée biologique qui est de type probabiliste, même au niveau de la matérialité de son apparition évolutive et de son fonctionnement instantané, puisque l'on a désormais une théorie qui semble assez solide dite "darwinisme neuronal", ou théorie de la sélection des groupes neuronaux (Edelman, Biologie de la conscience), permet je crois de dépasser ce problème de l'observateur omniscient du déterminisme, comme elle permet de dépasser (depuis plus longtemps) celui de l'homuncule en gigogne infinie des spermatozoïdes.

[Euthyphron]

Dans l'expérience ordinaire, lorsqu'on lance une pièce, on pense qu'elle a une chance sur deux de tomber sur pile. S'agit-il d'une illusion ? Si on considère que oui, alors c'est cohérent avec le fait de dire que, dans un monde déterministe, quand on ne sait pas encore quelle décision on va prendre, penser que plusieurs décisions sont possibles est une illusion. Si on considère que non, alors pourquoi ?

Ma réponse est la suivante : parce qu'il n'y a pas de raison de considérer cela comme une illusion. La charge de la preuve incombe à celui qui dit quelque chose d'étonnant, et il serait étonnant, les deux résultats étant équiprobables et seuls possibles, qu'il n'y ait pas pour chacun exactement une chance sur deux pour qu'il se produise.

Par exemple, si on me donne le choix entre gagner un euro ou en gagner dix, je vais nécessairement choisir les dix. Je suis libre dans le sens où personne d'autre que moi ne m'oblige à choisir les dix euros. Mais, dès l'instant où on me donne le choix, je sais qu'il y a 100 % de chances que je choisisse les dix euros. Mais on va peut-être me répondre que ce n'était pas vraiment un choix.

Non, c'est bien un choix, et d'autant plus libre qu'il n'y a pas à hésiter (c'est ce que dit Descartes). Tu peux choisir un euro plutôt que dix, tu ne le fais pas parce que ce serait idiot, ce n'est pas la même chose que de recevoir dix euro contraint et forcé.
J'ajoute que la situation est envisagée abstraitement. Dans la vraie vie il y a probablement un contexte à envisager. Il y a des gens pour qui l'argent n'est pas la valeur fondamentale, et le libre arbitre, cela sert à ça aussi, choisir ses valeurs (thème sartrien).

Cela dit, personnellement, ce n'est pas sur l'opposition déterminé/aléatoire que j'aurais tendance à qualifier d'illusoire l'expérience ordinaire de la décision libre. C'est plutôt sur l'opposition entre les causes réelles de nos décisions et les motifs que nous leur attribuons consciemment au moment de la décision.

Sans doute, oui. Mais que veut dire "causes réelles"? il est impossible de voir parfaitement clair dans ses motivations, parce qu'elles se mélangent, et parce qu'il y a un contexte causal qui en favorisent certaines. De là à dire que ce sont ces "causes" qui décident... C'est à peu près ce que Sartre dénonce sous l'appellation de mauvaise foi. N'oublions pas que justement nous ne sommes pas contraints de dire que c'est tel motif qui nous fait agir, et lorsque nous nous faisons des illusions (lorsque nous confondons le charme de la boulangère avec le caractère appétissant d'un éclair) c'est aussi parce que nous le choisissons. Ou plutôt non, j'irai plus loin : nos actes sont pris dans des réseaux de causes et de motifs, il est rare que l'on puisse y voir tout à fait clair, et il n'y a même pas forcément de "vrais" et de "faux" motifs, mais c'est à partir de cette situation que nous prenons des décisions libres.

Sinon, je n'ai pas vu du tout le dieu de Spinoza comme un savoir absolu, il faut dire que je l'ai lu avec enthousiasme alors que je suis parfaitement athée, il est possible que j'aie trié ou transposé moderne, en tenant compte de son contexte historique. C'est plutôt comme une limite en mathématique, non pas un mur où venir se cogner, mais ce vers quoi "ça" tend à l'infini, sachant que si l'infini est bien un objet mathématique, il n'existe pas dans l'univers.

On peut être athée et spinoziste, ce n'est pas incompatible. Tout dépend quel dieu l'on nie. Mais le Dieu de Spinoza, c'est-à-dire l'Infini, existe bien.
Il n'est pas un mur où l'on vient se cogner, d'ailleurs. Je ne voudrais pas être injuste à l'égard de Spinoza! il est source de béatitude.
Mais je pense qu'il est une illusion, et je serai fidèle à Spinoza lui-même en pensant que la vraie béatitude passe par l'amour de la vérité.
Pour ce que tu dis de la biologie, est-ce que cela veut dire qu'on peut sans scrupule être un biologiste sérieux sans être déterministe? C'est ce que je crois bien entendu, mais je pose la question avec mes gros sabots d'ignorant, n'y connaissant presque rien.

[helix]

Hum, hum, une illusion qui existe ? on dira que c'est un amour alors (l'amour est une joie qu'accompagne l'idée (il n'a pas dit la réalité en effet) d'une cause extérieure.

D'un point de vue physique cependant, l'infini n'existe pas.
http://www.lacosmo.com/infini.html

Pour ta question, je ne sais pas, (je ne suis d'ailleurs pas biologiste, mais forestière), parce que je n'ai pas encore bien situé ce que peut être le déterminisme, il faut que j'y réfléchisse, mais il me semble que oui, on peut : il y a une grande joie à regarder la matérialité de la pensée, et l'infini (ici oui, quand la chair fait le verbe et l'imagination) de ses constructions possibles.

[Ucralo]

Cela dit, personnellement, ce n'est pas sur l'opposition déterminé/aléatoire que j'aurais tendance à qualifier d'illusoire l'expérience ordinaire de la décision libre. C'est plutôt sur l'opposition entre les causes réelles de nos décisions et les motifs que nous leur attribuons consciemment au moment de la décision.

Sans doute, oui. Mais que veut dire "causes réelles"? il est impossible de voir parfaitement clair dans ses motivations, parce qu'elles se mélangent, et parce qu'il y a un contexte causal qui en favorisent certaines. De là à dire que ce sont ces "causes" qui décident... C'est à peu près ce que Sartre dénonce sous l'appellation de mauvaise foi. N'oublions pas que justement nous ne sommes pas contraints de dire que c'est tel motif qui nous fait agir, et lorsque nous nous faisons des illusions (lorsque nous confondons le charme de la boulangère avec le caractère appétissant d'un éclair) c'est aussi parce que nous le choisissons. Ou plutôt non, j'irai plus loin : nos actes sont pris dans des réseaux de causes et de motifs, il est rare que l'on puisse y voir tout à fait clair, et il n'y a même pas forcément de "vrais" et de "faux" motifs, mais c'est à partir de cette situation que nous prenons des décisions libres.

A propos des causes réelles, je vais essayer de prendre un exemple plus pertinent que les exemples que j'avais créés.

Cette fois-ci, il s'agit d'un exemple réel : une expérience de psychologie sociale sur l'influence du soulagement après la peur : http://www.psychologie-sociale.com/inde ... &Itemid=77

A Opole, en Pologne, des automobilistes stationnent là où c'est interdit. En revenant, ceux qui ne sont pas dans le groupe contrôle voient derrière l'essuie-glace une petite feuille de la taille et de la couleur d'une contravention. Dans un cas, il s'agissait d'une publicité pour un médicament miracle, dans un autre d'une injonction à se rendre au poste de police pour stationnement interdit. L'expérimentatrice, cachée pas loin, laisse l'automobiliste lire la feuille puis s'introduit : "Bonjour, je suis étudiante à l'université d'Opole. Voudriez-vous remplir un questionnaire pour moi ? Cela ne prendra que 15 minutes."

Résultat :
Groupe contrôle (pas de petite feuille) : 32 % acceptent.
Groupe qui lit la publicité : 62 % acceptent.
Groupe qui doit aller au poste de police : 8 % acceptent.

L'expérience suggère qu'il existe environ une personne sur trois qui accepterait de répondre au questionnaire si elle avait lu la publicité qui ressemblait à une contravention, mais pas s'il n'y avait pas eu de petite feuille derrière l'essuie-glace. Pourtant, il serait très improbable que ces personnes se disent consciemment "j'ai lu une publicité, donc ça me motive pour accepter la requête de cette étudiante". Ils ont probablement eu l'illusion que c'était indépendant. Il serait difficile d'y voir de la mauvaise foi.

D'ailleurs, lorsque le choix était modifié par la présence de la publicité derrière l'essuie-glace, s'agit-il de libre-arbitre ?
Si on considère que la publicité a provisoirement modifié la personnalité de la personne vers plus d’altruisme, alors c'est la personne qui a choisi et il s'agit de libre-arbitre. Cependant, elle se sait pas de quelle manière elle a été modifiée.
Si on considère que la publicité n'a pas provisoirement modifié la personne mais seulement son comportement, alors ce n'est pas la personne qui a choisi et il ne s'agit pas de libre arbitre.

Hors-sujet

D'un point de vue physique cependant, l'infini n'existe pas.
http://www.lacosmo.com/infini.html

Il y a beaucoup de choses dans cet article avec lesquelles je suis en désaccord, mais je ne le développerai pas ici pour éviter le hors-sujet. Je le ferai plus tard dans un autre fil.

EDIT 22/10/2014 vers 13h10 : Finalement, je ne le ferai peut-être pas. Au départ, je comptais ouvrir un fil intitulé "L'univers est-il infini ?", et à un moment citer cet article et dire avec quoi je ne suis pas d'accord (par exemple ce qu'il appelle le "paradoxe de la duplication"). Finalement, je me dis qu'un tel fil s'orienterait plutôt vers des débats sur la courbure de l'univers. Alors, cet article s'écarterait du sujet.

[Boby]

Mouais, la question est selon moi est ce que les biais cognitifs et autre manipulations mentales entrent en jeu dans le libre arbitre ?
Mais j ai pas tout lu et peut etre que Euthyphron a deja répondu...

Et pour l'infini en physique, si j ai suivi, c est simplement qu on ne peut pas mesurer quelque chose d'infini.
Ca ne veut pas dire que ca n'existe pas dans l'absolu voir dans notre univers.

[ZeBrebis]

Deuxième épisode : remplaçons Dieu par un être sans libre arbitre, sans caprice possible, sans hésitation, formons une idée totalement rationnelle de Dieu et démontrons tout à partir de là, afin d'atteindre au savoir absolu, seul horizon légitime de la connaissance. Vous reconnaissez Spinoza. Dieu est la nécessité universelle, à laquelle nous concourrons y compris par nos décisions, qui ne sont donc des choix entre plusieurs possibles qu'en apparence. 
Ainsi notre question peut s'écrire sous cette nouvelle alternative : ou bien le libre arbitre est une illusion, ou bien c'est l'horizon du savoir absolu qui en est une. 

Dans le texte que j'ai de lui intitulé "Ethique", il est marqué en propriétés toutes choses dont l'âme ne peut avoir qu'une idée inadéquate. Par exemple :
. Il suit de là que l'âme humaine, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature, n'a point d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, une connaissance adéquate, mais seulement une connaissance confuse et mutilée. L'âme en effet ne se connaît qu'en tant qu'elle perçoit les idées des affections du corps (par la Propos. XXIII, part. 2 ). Elle ne connaît son corps (par la Propos. XIX, part. 2) que par ces mêmes idées des affections du corps, par lesquelles seules elle connaît aussi les corps extérieurs; par conséquent donc, en tant qu'elle a ces idées, elle n'a point une connaissance adéquate d'elle-même (par la Propos. XXIX, part. 2), ni de son corps ( par la Propos. XXVII, part. 2), ni des corps extérieurs (par la Propos. XXV, part. 2), mais seulement une connaissance confuse et mutilée (par la Propos. XXVIII, part. 2 et son Schol.). C. Q. F. D.

Je n'ai pas encore vraiment débroussaillé le texte, mais je voudrais savoir si je vais dans une bonne direction pour ça. Actuellement, j'en suis à penser que selon Spinoza l'Homme existe au sein du monde non seulement matériel mais du monde de toutes les interactions et idées possibles, licites.
Il ne peut y avoir de création sortant de Dieu, passant ses limites. Je comprends le "Dieu détermine à agir" comme "Dieu établit les actions possibles". Il détermine la peinture à agir sur la toile mais pas sur l'air par exemple.

Et j'ai l'impression qu'il dote les hommes d'une liberté d'existence, la preuve en étant la multiplicité des individus. L'homme n'a pas une existence nécessaire, qui se fait selon sa nature : il se meut selon des causes extérieures à lui.
Et c'est la connaissance (conscience ?) du monde et de soi permet de comprendre et de modifier ce qui nous influence, notre manière d'exister (dont toutes sont parfaites, étant donné que Dieu les permet).

J'aimerais qu'on me dise si je m'approche un peu, parce que sinon je sens que je vais donner 20 versions différentes

Je tiens à préciser que pour moi l'existence de l'homme ne participe pas de Dieu car elle peut être détruite et qu'il est impossible qu'une part de Dieu soit détruite. Plutôt l'existence de l'homme en tant que principe participe de Dieu mais pas les existences humaines. Je vois vraiment son Dieu comme l'enveloppe du monde, ce qui l'ordonne et lui donne sa substance, mais pas les choses qui le composent en tant qu'elles existent (mais pourraient ne pas exister).

[Antédiogène]

► Afficher le texte

Bonjour, un roman à vous conseiller sur le sujet du post, "la formule de Dieu" de José Rodriguez Dos Santos ;
Critique: À l'inverse d'un roman comme le Da Vinci Code, l'auteur de la Formule de Dieu précise dès le départ que l'ensemble des thèses et théories présentées dans l'ouvrage seraient scientifiquement reconnues. Ce préambule induit une certaine confiance envers les explications de l'auteur qui ponctuent le récit. Progressivement, la problématique géopolitique (l'Iran cherchant à concevoir un nouveau type d'engin nucléaire, la CIA tentant de l'en empêcher) s'efface au profit d'une quête sur les origines de l'univers et le sens de la vie, avec une interprétation dans ce but de certains résultats de la physique quantique et de la cosmologie.
La trame scientifique fondamentale de ce livre renvoie à une nouvelle d'Isaac Asimov "La Dernière Question"[réf. nécessaire], publiée en 1956, qui développe le paradigme d'un univers cyclique, fondé sur l'augmentation inexorable de l'entropie, les progrès de l'intelligence artificielle, la fusion de cette intelligence avec la matière, l'énergie et la conscience, son existence hors de l'espace-temps disparu et sa capacité enfin à recréer l'univers. Telles sont les clés de l'énigme dans la Formule de Dieu. L'auteur remet ce paradigme à jour à la lumière des recherches scientifiques récentes, le modifie en se basant sur la théorie du Big Crunch et le complète d'une dimension métaphysique sur l'intention à l'origine de l'Univers.

[Euthyphron]

ZeBrebis,
Dieu n'établit pas les actions possibles mais bien les actions réelles. Dieu ne fait pas la moitié du boulot en comptant sur l'homme ou le hasard pour l'autre moitié. Il faut vraiment oublier tout ce qui fait ressembler Dieu à un seigneur pour entrer dans la métaphysique spinoziste. Dieu est impersonnel, il ne permet pas, il ne crée pas, il est.
L'Ethique est vraiment un livre passionnant, qui fait voir le monde sous un jour nouveau. Je te conseille de sauter les démonstrations qui n'apportent rien, mais d''être très attentive aux scolies.
Urcalo,
cette expérience ne prouve évidemment rien contre le libre arbitre, et cela permet de le repréciser. Les deux propositions "le libre arbitre existe" et "les hommes ne sont sujets à aucune influence" ne sont absolument pas solidaires, au contraire. Le libre arbitre est en situation, pris dans un enchevêtrement de causes et de raisons d'agir, et on peut agir sur lui, comme je l'ai dit dans mon post initial en évoquant la situation du braqué.
Si on entre plus dans le détail, il s'agit ici a priori d'un choix insignifiant. L'influence mise en évidence (et non la cause, aucune cause n'a été mise en évidence) est un complexe publicité-soulagement, qui place dans de bonnes dispositions. Le résultat n'est donc pas surprenant, même s'il est intéressant d'en récolter les variations chiffrées.
Mais la question que tu poses est de savoir si les automobilistes en question sont lucides. Plus qu'on ne le croit il me semble. Il n'est pas difficile de sentir que si on accepte une sollicitation c'est parce qu'on est de bonne humeur. Je ne vois donc pas où il y aurait de la mauvaise foi. De toutes façons, je vois mal quelqu'un entreprendre de justifier sa conduite dans un cas aussi insignifiant, qui n'engage à rien.
Edit : la mauvaise foi au sens sartrien, ce serait de dire "ce n'est pas de ma faute si j'ai accepté cette sollicitation, c'est parce que j'ai été tellement heureux de ne pas avoir eu un PV, je n'ai pas pu faire autrement, Bobonne, je t'assure, mais non elle ne me plaît pas cette étudiante je ne l'ai même pas regardée".

[helix]

Ucralo a écrit :

helix a écrit:D'un point de vue physique cependant, l'infini n'existe pas.
http://www.lacosmo.com/infini.html

Il y a beaucoup de choses dans cet article avec lesquelles je suis en désaccord, mais je ne le développerai pas ici pour éviter le hors-sujet. Je le ferai plus tard dans un autre fil.

EDIT 22/10/2014 vers 13h10 : Finalement, je ne le ferai peut-être pas. Au départ, je comptais ouvrir un fil intitulé "L'univers est-il infini ?", et à un moment citer cet article et dire avec quoi je ne suis pas d'accord (par exemple ce qu'il appelle le "paradoxe de la duplication"). Finalement, je me dis qu'un tel fil s'orienterait plutôt vers des débats sur la courbure de l'univers. Alors, cet article s'écarterait du sujet.

Je n'ai pas compris pourquoi il s'écarterait du sujet ? Il y a sur le même site, du même auteur, des articles qui lient l'inexistence physique de l'infini et la courbure de l'univers.

@ Boby : ce n'est pas qu'on ne peut pas mesurer ou estimer quelque chose d'infini, c'est qu'il n'y a pas "quelque chose" d'infini, et que la physique ne s'occupe que de choses, que du réel. C'est un problème, en astrophysique, quand on rencontre des singularités impossibles comme le zéro et l'infini (par exemple, quand les équations donnent le bigbang comme un point (à volume nul) et à densité infinie. J'ai entendu sur une de ses vidéos Jean-Pierre Luminet, l'astrophysicien, dire qu'en général ce genre de singularité "absurde" voulait dire qu'on avait dépassé le domaine de validité de la théorie qu'on applique.

Pardon à Euthyphron pour les bifurcations, mais l'infini spinozien, forcément, ça buissonne ardemment

[Ucralo]

Hors-sujet

Je n'ai pas compris pourquoi il s'écarterait du sujet ? Il y a sur le même site, du même auteur, des articles qui lient l'inexistence physique de l'infini et la courbure de l'univers.

Après réflexion, finalement, cet article sur l'infini ne serait pas hors sujet. Mais je pense qu'il serait moins intéressant que d'autres articles du même auteur qui parlent de la courbure de l'univers. Du coup, je n'ai pas trop envie d'insister sur cet article en particulier dans le premier message d'un fil.

[l3lack0ut]

Bon béh... Je viens mettre ici un raisonnement que j'ai eu sur la question du choix. Ce raisonnement remet en cause le concept de libre arbitre et donc de liberté. Et donc à savoir, et c'est justifié, parler de choix, sous-entend que le libre-arbitre existe. Hors, en partant de cette "vérité" je la remets en cause par l'absurde.

Voila le raisonnement.

Partons du principe que le choix existe et donc le libre arbitre qui en découle...

Maintenant, je vais faire un choix. Choix qui correspondra au mieux à la situation et à mes attentes dans la limite du possible. Ce choix fait, il aura un impact avec des conséquences désirées ou non. Vient alors l'idée du regret, sous-entendu j'ai été libre de faire ce choix et les conséquences qui en découlent sont de ma responsabilité et donc il est normal que je puisse le regretter. Hors, ayant agit au mieux, puis-je remettre en question ce choix?

Si oui, ça sous-entend que j'aurais pu faire un autre choix et donc que je n'ai pas fait au mieux et donc je remets en question ma volonté à me satisfaire et donc que le choix ne vient pas de moi ... Et donc l'énoncé est faux et donc il n'y a pas de libres arbitres. (héhé ça ressemble à la manipulation )
Si non, alors ça sous-entend que dans la même situation je referais le même choix et donc l'énoncé est faux et donc il n'y a pas de libre-arbitre...

Preuve par l'absurde ....

Hors, il est possible de remettre en cause cette affirmation: "choix qui correspondra au mieux à la situation et à mes attentes dans la limite du possible." Ça revient à dire, que l'être humain agirait autrement que pour satisfaire ces attentes quelles qu'elles soient...

voila... je sais pas ce que vous en pensez, mais je post ça ici pour en avoir une idée.

[Pier Kirool]

Allez, j'en remets une couche.
Sartre : "On est ce que l'on fait de ce que l'on veut faire de nous." : libre-arbitre au sein d'un déterminisme ?
Spinoza : "on se croit libre parce qu'on ignore ce qui nous détermine" : pas besoin d'essayer de démontrer que le libre-arbitre existe ?

Donc alors est-ce que le déterminisme, c'est juste que le libre arbitre est une illusion ?
Je pensais que c'était "que tout avait une cause".

"Le libre arbitre est en situation, pris dans un enchevêtrement de causes et de raisons d'agir, et on peut agir sur lui" : co-existence du libre-arbitre et du déterminisme ?

[l3lack0ut]

Donc alors est-ce que le déterminisme, c'est juste que le libre arbitre est une illusion ?
Je pensais que c'était "que tout avait une cause".

L'un n'empèche pas l'autre... et c'est effectivement la conclusion à la-quelle je viens d'arriver... Le libre arbitre serait une illusion...

Mais bon... ce n'est pas pour autant que je vais arrêter de réfléchir.

[Euthyphron]

Je crois qu'avant tout il faut éviter les malentendus liés au langage. Le mot "déterminisme" a deux sens. Mon petit Larousse à qui j'ai demandé s'il était d'accord me le confirme.
1) On appelle déterminisme une doctrine, conformément à l'usage ordinaire du suffixe -isme. Cette doctrine pose en principe l'inexistence absolue des possibles non réalisés. Je traduis. Pour la plupart d'entre nous, il y a trois catégories : ce qui est arrivé, ce qui n'est pas arrivé mais aurait pu arriver, ce qui n'est pas arrivé et n'aurait pas pu arriver. Pour la théorie déterministe, il faut supprimer la deuxième de ces catégories.
Une conséquence en est la négation du libre arbitre, ou capacité de prendre des décisions. En effet, décider c'est trancher entre plusieurs possibilités, et donc ce que j'ai rejeté après un choix aurait pu exister, et par exemple, puisque je dispose du libre arbitre, ce que j'écris ici j'aurais pu ne pas l'écrire. Le déterminisme, pour être cohérent, doit affirmer que le libre arbitre n'est qu'une illusion, c'est ce qu'il fait.
2) On appelle aussi déterminisme un enchaînement de causes et d'effets. On parle par exemple des déterminismes sociologiques qui entraînent le vote FN. Il serait plus rigoureux de parler de déterminations, mais l'usage commande, même si cela provoque des confusions. On comprend bien que reconnaître ces déterminismes ce n'est pas dire que le libre arbitre du citoyen n'existe pas, et qu'il ne pouvait pas voter autrement qu'il ne l'a fait.
Par conséquent,
si vous prenez déterminisme au sens 1, il n'y a pas de conciliation possible, être déterministe c'est nier le libre arbitre, et si vous ne le niez plus vous n'êtes plus déterministes.
Si vous prenez déterminisme au sens 2, je dirai qu'il n'y a même pas à concilier, cela va ensemble. Exercer son libre arbitre, c'est prendre en compte les liens de causalité. Choisir d'ouvrir une boîte, c'est commencer à chercher l'ouvre-boîte, et non pas se concentrer très fort en disant "Ouvre-toi jolie boîte, ouvre-toi".
Partant de là voici ce qu'on peut répondre aux objections de l3lack0ut :

Maintenant, je vais faire un choix. Choix qui correspondra au mieux à la situation et à mes attentes dans la limite du possible. Ce choix fait, il aura un impact avec des conséquences désirées ou non. Vient alors l'idée du regret, sous-entendu j'ai été libre de faire ce choix et les conséquences qui en découlent sont de ma responsabilité et donc il est normal que je puisse le regretter. Hors, ayant agit au mieux, puis-je remettre en question ce choix?

Si oui, ça sous-entend que j'aurais pu faire un autre choix et donc que je n'ai pas fait au mieux et donc je remets en question ma volonté à me satisfaire et donc que le choix ne vient pas de moi ... Et donc l'énoncé est faux et donc il n'y a pas de libres arbitres. (héhé ça ressemble à la manipulation )
Si non, alors ça sous-entend que dans la même situation je referais le même choix et donc l'énoncé est faux et donc il n'y a pas de libre-arbitre.

Remettre en question et regretter ce n'est pas la même chose. Mais je crois comprendre, tu songes au cas de figure où je me dis après coup que j'ai fait le mauvais choix. C'est bien ça?
Or, après un mauvais choix, il est fréquent que je me dise que j'aurais pu et dû faire autrement. Est-ce vrai?
Si non, effectivement cela revient à nier le libre arbitre. Mais "non" est très improbable!
Si oui, cela prouve, dis-tu si j'ai bien compris, que quelque chose m'a dominé, car tu sous-entends je suppose que nul ne voudrait se nuire à lui-même, et je suis bien d'accord. Donc, j'ai été dominé, par ignorance ou par faiblesse. Qu'est-ce que ça prouve? Que le libre arbitre ne garantit pas la connaissance de ce qui est bon pour nous. Et bien entendu, c'est le cas. C'est même ce qui fait que l'on puisse fuir ses responsabilités, les décisions que nous prenons librement et qui nous engagent sont en effet prises dans un relatif aveuglement. Voici ce qui définit le tragique de la condition humaine. Si nous étions sans libre arbitre ce ne serait pas tragique, mais seulement sinistre.

[l3lack0ut]

Hmm

Alors j'ai bien dû lire 6x ton texte.

J'ai l'impression que le libre-arbitre vient de cette capacité à mémoriser la situation passé et à la transposer dans un futur possible. Je ne remets pas en cause cette capacité. Elle offre une capacité d'apprentissage supérieur, car elle nous offre la possibilité d'examiner d'autre possibilité et d'en tirer des leçons...

Mais est-ce parce que l'on a cette capacité que cela signifie que l'on fait vraiment un choix librement, ce qui définit notre libre-arbitre ?

Bon... Si j'ai bien appris ma leçon en lisant "l'éloge de la fuite", l'humain est fait pour agir, en cas d'inaction il est en situation de stress, ce qui est, en gros, malsain... Or ne pas agir, c'est déjà agir diront certains. Oui, mais, il est en situation de stress et donc il se sent mal, ce qui n'est pas bon pour lui et donc il va chercher à agir...

Tu dis, ce que tu as écrit, tu aurais pu ne pas l'écrire... Certes, OK, mais alors pourquoi être sur un forum pour discuter, partager et apprendre ? Partager ses réflexions se justifient et dès lors si t'avais décidé de ne pas écrire, aurait-ce été meilleure pour toi que d'écrire ? Tout comme moi qui hésite à pondre ce texte...

Bon... La je ne fais que mettre en évidence la nécessité qu'à un organisme à agir et donc à faire des choix. Et là, je reviens au début du post pour définir cette capacité qu'on a à se rappeler de nos choix et de ses possibilités et donc une sensation de liberté perdue (car on ne peut pas changer ce qu'on a fait) qui définit notre libre-arbitre. Hors, c'est cette sensation de liberté qui nous ferait croire en ce libre-arbitre...

Bon... Tu dis que ce serait sinistre si nous n'avions pas ce libre-arbitre. Hors, en quoi est-ce que ça le serait? Certes il y a des aspects de nos sociétés fondées sur ce libre-arbitre qui ne se justifierait plus. Mais ça peut apporter d'autres choses qui seraient peut-être bénéfique pour tous tel que la tolérance comme le signale Henri Laborit... Est-ce que cela va m’empêcher de vivre, de continuer à faire des choix (libre ou non...) et de faire en sorte de me sentir bien ? Certainement pas. Par contre ! La souffrance des autres qui aujourd'hui est justifié par cette soit disant liberté devient inacceptable. (en tout cas pour moi ça l'est) Est-ce que cela pourrait aussi créer une certaine bienveillance ?

Dès lors ! Si on accepte qu'on soit "programmé", qu'on en prend conscience, et que cette programmation est nuisible car elle est la cause de souffrance et de guerre... Peut-on "choisir" de se reprogrammer (euh là, je rejoins Sartre: "On est ce que l'on fait de ce que l'on veut faire de nous.") si tenté que ce soit possible. Qu'on le veuille... Qu'il y ait nécessité à le faire ou que sais-je?

Est-ce qu'abattre ce mur du libre arbitre n'aurait pas des cotés "positifs"? En quoi ce serait sinistre d'être plus tolérant par exemple?...

Une impression de liberté ne signifie pas qu'on le soit, à ce que je sache, quand on est manipulé on a aussi l'impression d'avoir agit librement, hors ce n'est pas le cas...

[Euthyphron]

Bon... Tu dis que ce serait sinistre si nous n'avions pas ce libre-arbitre. Hors, en quoi est-ce que ça le serait? Certes il y a des aspects de nos sociétés fondées sur ce libre-arbitre qui ne se justifierait plus. Mais ça peut apporter d'autres choses qui seraient peut-être bénéfique pour tous tel que la tolérance comme le signale Henri Laborit... Est-ce que cela va m’empêcher de vivre, de continuer à faire des choix (libre ou non...) et de faire en sorte de me sentir bien ? Certainement pas. Par contre ! La souffrance des autres qui aujourd'hui est justifié par cette soit disant liberté devient inacceptable. (en tout cas pour moi ça l'est) Est-ce que cela pourrait aussi créer une certaine bienveillance ?

Je ne comprends pas bien l'argument. Il semble partir du principe que pour être tolérant il faut être privé du libre arbitre.
C'est le contraire, non? Si je suis tolérant par déterminisme, la moindre évolution dans les causes, sur lesquelles je n'ai aucune prise, me rendra illico intolérant, il faudrait donc surtout ne pas se fier à ma tolérance d'un instant.
Tandis que si je décide d'être tolérant parce que j'y vois une valeur morale supérieure, certes je ne vais pas devenir parfait pour autant, mais au moins j'ai une chance d'être fiable. Car, tout simplement, quand j'aurai envie de devenir intolérant je me dirai que je me suis promis de ne pas tomber dans cet horrible défaut (à supposer que c'en soit un, je ne me prononce pas puisque la tolérance n'est pas le sujet).

Une impression de liberté ne signifie pas qu'on le soit, à ce que je sache, quand on est manipulé on a aussi l'impression d'avoir agit librement, hors ce n'est pas le cas...

Si le libre arbitre est une illusion, je ne vois pas comment tu peux faire une différence entre être manipulé sans s'en rendre compte et ne pas l'être. Autre manière de dire la même chose : la preuve que le libre arbitre existe, c'est qu'on peut se faire des illusions à son sujet.

[l3lack0ut]

Concernant la tolérance, ça revient à dire, puisqu'il n'a pas conscience de la raison de ses actes, puisqu'il ne fait que réagir en fonction de son vécu, comment lui reprocher par exemple à quelqu'un d'avoir fait quelque chose de mal. Or toi tu vas plus loin ! Et c'est génial. Tu dis en gros: maintenant que j'ai conscience de ne pas être libre, que je suis le fruit d'élément sur lesquelles je n'ai aucune incidence, alors comment pourrais-je tolérer qu'on m'aie nui ou me reprocher d'avoir nui. Donc en gros sachant cela, il faudrait agir en conséquences et donc ne pas générer ou inciter la nuisance ...

Si le libre arbitre est une illusion, je ne vois pas comment tu peux faire une différence entre être manipulé sans s'en rendre compte et ne pas l'être. Autre manière de dire la même chose : la preuve que le libre arbitre existe, c'est qu'on peut se faire des illusions à son sujet.

Hehe en effet... Mais je dirai non. Je n'ai plus l'exemple sous le nez et il doit y avoir des tonnes. Mais en mathématiques, tu peux dans un problème avoir l'intuition d'une réponse logique. Hors la logique te prouve que tu as tort, car la réponse ne correspond pas à ton intuition. (il m'est arrivé de penser que ce n'était pas logique... mais la logique me prouvait le contraire, j'ai dû donc revoir ma logique et mon intuition )

Dans le cas du libre-arbitre j'ai fait pareil. J'ai utilisé la logique pour savoir s'il était fondé que le libre-arbitre existe. Hors, toujours d'après ce raisonnement, cela prouve que non. Est-ce que j'ai conscience d'être manipulé... Oui par le raisonnement, non dans les faits car je continue d'agir comme j'ai toujours agi. Mais sachant que je le suis, je ne fais qu'ajouter une donné à mes réflexions pour établir mes choix... Et donc peut-être me reprogrammer pour agir comme j'aimerais que j'agisse... (par exemple, et si c'est possible...)

Quand Descartes a prouvé l'existence de soi à travers son raisonnement, "je doute, donc je pense, donc je suis", a-t-il fondamentalement changé notre comportement ? Non, il ne fait que prouver une idée. Hors ce n'est pas parce que je sais que je suis, que je sais qui je suis. Mais ça donne une substance à mon être.

Dans mon cas, et je suis désolé si mon raisonnement est valide, je n'ajoute peut-être pas de substance à l'être directement, mais on peut avoir conscience de notre interdépendance au monde ! Et agir en conséquence...

Au nom de la religion, on a causé énormément de souffrance... Si le libre-arbitre n'est qu'une autre forme de religion, aurait-on le droit de le faire aussi ? Je conçois qu'il est plus facile de croire que le libre-arbitre est une vérité et non pas une croyance...

[Euthyphron]

Ouh la la. Je ne comprends rien à ton message.
Il semblerait que tu veuilles attirer l'attention sur le fait qu'on puisse en raisonnant être victime d'illusions. Si c'est cela que tu veux dire, je te l'accorde, mais où veux-tu en venir? Ce que je peux dire, c'est que l'on ne peut se tromper (soit en faisant erreur, soit en étant victime d'illusions) que s'il y a de la vérité. Si rien n'est vrai, rien n'est faux, d'accord? Si le libre arbitre est ce à propos de quoi l'on se fait des illusions (par exemple en ne s'apercevant pas que l'on est sous influence) c'est qu'il existe, sinon il n'y aurait pas de différence entre l'illusoire et le réel.
Je ne vois pas ce que tu veux faire dire à Descartes. C'est beaucoup trop allusif.

Au nom de la religion, on a causé énormément de souffrance... Si le libre-arbitre n'est qu'une autre forme de religion, aurait-on le droit de le faire aussi ? Je conçois qu'il est plus facile de croire que le libre-arbitre est une vérité et non pas une croyance...

Quel rapport avec une religion? Comment une faculté pourrait-elle être une religion? cela n'a pas de sens!
Et que veux-tu dire en parlant de facilité? Encore une allusion indéchiffrable. Désolé, mais je ne peux pas discuter si je ne sais pas de quoi tu parles. Il serait sans doute préférable de ne traiter qu'une question à la fois, cela faciliterait beaucoup la compréhension je pense.

[l3lack0ut]

Ouh la la. Je ne comprends rien à ton message.
Il semblerait que tu veuilles attirer l'attention sur le fait qu'on puisse en raisonnant être victime d'illusions. Si c'est cela que tu veux dire, je te l'accorde, mais où veux-tu en venir? Ce que je peux dire, c'est que l'on ne peut se tromper (soit en faisant erreur, soit en étant victime d'illusions) que s'il y a de la vérité. Si rien n'est vrai, rien n'est faux, d'accord? Si le libre arbitre est ce à propos de quoi l'on se fait des illusions (par exemple en ne s'apercevant pas que l'on est sous influence) c'est qu'il existe, sinon il n'y aurait pas de différence entre l'illusoire et le réel.

Aie ! En fait je voulais avant tout attirer l'attention sur ce qui peut paraitre logique et ce qui est vraiment logique en faisant référence à ces problèmes mathématiques. (Je viens de lire le sujet sur Platon et Kant et ça revient à utiliser ce que Platon appelle apparence et essence. Mais j'en parlerais dans l'autre sujet, car ça n'a rien à faire ici.)

Je ne remets pas en question l'existence de la vérité.

Une illusion pourra paraître réelle mais elle n'aura aucune substance et tant qu'on aura pas prouvé ce qui en est à l'origine, on en connaitra pas la cause.

Alors est-ce qu'une illusion peut-être vraie? T'as l'air de dire que parce qu'on l'imagine, parce qu'on la conçoit ou alors qu'on la perçoit, c'est qu'elle ne peut-être que réel et donc elle ne peut qu'exister et donc être vrai. Me tromperais-je ?

On pourrait avoir le même raisonnement pour Dieu, or on n'a jamais prouvé qu'il existait ou non.

Ce que j'ai fait avec le libre-arbitre, c'est remettre en cause son existence par la logique.

Or je dis effectivement que le libre-arbitre est une illusion et je ne nie pas que cette illusion est réelle. Mais je dis que cette illusion n'est pas une vérité, car la logique me prouve que ce n'est qu'une conception de notre esprit au raisonnement faussée... Et ce qui parait vrai, n'est qu'une mauvaise interprétation de la réalité...

PS: je m'excuse si des fois je ne suis pas très clair. Par contre je tiens à te remercier pour ces discussions, je trouve ça super constructif.

[Euthyphron]

Ce que je veux dire à propos de l'illusion est beaucoup plus simple. Une illusion est bien une illusion, je ne veux pas faire croire qu'elle est réelle. Mais si nous savons reconnaître une illusion, c'est en la distinguant de ce qui est réel. Pour savoir qu'il y a des illusions d'optique, il faut pouvoir comparer avec le réel. Par conséquent, un aveugle n'est jamais victime d'illusions d'optique.
Application : si tu penses être capable de repérer des manipulations, c'est que nous ne sommes pas tout le temps manipulés. Si nous nous croyons libres alors que nous le sommes pas actuellement, étant en proie à une manipulation, c'est qu'à d'autres moments nous ne sommes pas manipulés et donc sommes libres.
Par ailleurs, la logique ne prouve absolument pas l'inexistence du libre arbitre. Ton raisonnement prouve seulement qu'il n'est pas tout-puissant, ce que nul ne conteste.
Mais si la logique, par impossible, prouvait l'inexistence du libre arbitre, alors c'est qu'il n'existerait pas, comme dirait La Palice. Et dans ce cas, ce serait comme tu le dis, une mauvaise interprétation de la réalité serait responsable de la croyance au libre arbitre. Mais nous n'en sommes pas là.

[l3lack0ut]

Ce que je veux dire à propos de l'illusion est beaucoup plus simple. Une illusion est bien une illusion, je ne veux pas faire croire qu'elle est réelle. Mais si nous savons reconnaître une illusion, c'est en la distinguant de ce qui est réel. Pour savoir qu'il y a des illusions d'optique, il faut pouvoir comparer avec le réel. Par conséquent, un aveugle n'est jamais victime d'illusions d'optique.

Hmm OK, j'ai compris. Le libre-arbitre n'étant pas dépendant d'un quelconque sens, il ne peut être une illusion. Pourrait-on alors parler de fausse intuition si tentée qu'il n'existe pas ?

Application : si tu penses être capable de repérer des manipulations, c'est que nous ne sommes pas tout le temps manipulés. Si nous nous croyons libres alors que nous le sommes pas actuellement, étant en proie à une manipulation, c'est qu'à d'autres moments nous ne sommes pas manipulés et donc sommes libres.

Alors j'ai fait référence à la manipulation en disant que ça y ressemble sans pour autant affirmer que ça confirmerait le déterminisme. Si c'était le cas, ce serait "Dieu" qui nous manipulerait, et que dans ton raisonnement, il cesserait des fois de nous manipuler et donc on serait capable de vivre le libre-arbitre par moment. Personnellement j'aimerais éviter de parler de Dieu, je ne crois pas que ça ajouterait quoi que ce soit au sujet. Et plutôt que de parler de manipulation, il faudrait utiliser le conditionnement, tel que serait le conditionnement génétique par exemple. (Et dans le cas de la manipulation, si je me souviens bien du livre que j'ai lu à son sujet, la meilleure des manipulations ne permet pas de savoir qu'on a été manipulé. Donc même si nous retrouvions un vrai libre-arbitre, on ne pourrait le savoir par opposition.)

Hors, il est possible de remettre en cause cette affirmation: "choix qui correspondra au mieux à la situation et à mes attentes dans la limite du possible." Ça revient à dire, que l'être humain agirait autrement que pour satisfaire ces attentes quelles qu'elles soient...

En fait, je me suis rendu compte que cette description de l'attitude humaine, lorsqu'il est confronté à un choix, qui est une attitude déterministe et qui ne laissent pas vraiment de choix. Hors est-ce que l'homme pourrait agir autrement ? Il est vraiment là mon problème. S'il pouvait agir autrement, alors la, je serais d'accord avec toi pour dire que libre-arbitre n'est pas qu'une fausse intuition. Seulement avoir un autre comportement serait seulement chaotique et il pourrait même mettre en danger celui qui l'aurait... Hors ça irait contre sa survie... Je vois pas comment ce serait possible.

[madeleine]

Je me permets une petite pointe de pensée divergente dans votre débat, en vous suggérant de découvrir le travail de ce chercheur et de son équipe sur les ressorts cachés de nos comportements "libres" - ou "déterminés" d'ailleurs - et les limites de l'idée qu'on s'en fait (mais je ne fais que passer)

http://www.franceinter.fr/emission-les- ... -sociale-0

[l3lack0ut]

Je le lirais volontiers si je n'avais pas choisi il y a 12 ans d’arrêter de manipuler... Je trouve que c'est un manque flagrant de respect de l'individu de lui "insérer" ma vision des choses avec une pseudo-logique et en appuyant sur des boutons qui va le faire réagir comme je veux qu'il réagisse. Ça va en plus à l'encontre du "libre-arbitre" si tenté qu'il y en ait un.

Pour moi seul une discussion respectueuse avec des arguments solides qui reposent si possible sur des "vérités" (car mentir, c'est comparable à la manipulation) devraient permettre de changer les choses. Mais bon, la je dois bien avouer, je suis un sacré idéaliste.