Singularité et différence : ressenti ou réalité ?

[InMedio]

@Jahroo je crois qu'on arrive à se mettre d'accord sur les termes !

[Cobb]

Je crois que le titre vague vous fait aller vers le vague de la philosophie (on peut parler de philosophie sans être vague, aussi). Avec la piste des filtres, on est très loin des cas concrets : j'ai l'impression que vous en êtes à vous demander : "C'est quoi le réel ?"... À ce rythme-là, on n'est pas rendu.

Une fois qu'on saura ce qu'est le réel, on pourra se demander : "C'est quoi un mot ?"

Pardon, je veux dire, c'est bien la philo, mais des fois, c'est à la limite du vice. Être profond, c'est bien ; être abyssal et vague, c'est ennuyeux à mourir, de mon point de vue.

[Brunehilde]

Je ne suis pas intervenue dans la discussion, mais je vous lis depuis le début. La discussion a son intérêt et est déjà assez bien développée, je vais simplement faire quelques ajouts pour compléter :

- je pense que @InMedio a parlé des filtres pour illustrer tous les biais cognitifs qu'on peut avoir, biais qui ont leur utilité pour que notre cerveau ne crame pas direct face à la réalité d'un monde bien plus complexe que ce qu'on peut intellectualiser, ou pour qu'on arrive à s'entendre avec le groupe dans lequel on est ou souhaite s'intégrer sans se disputer avec tout un chacun.
C'est un point essentiel dans la compréhension de notre subjectivité car il est difficile de comprendre l'effet des filtres/biais quand on n'en a pas conscience.

- pour la partie "New Age" je pense qu'il s'agit de pointer du doigt un avis assez répandu que "notre expérience fait loi" et "moi je l'ai vécu comme ça donc c'est la réalité". En effet le New Age essaye constamment d'opposer notre intuition qui serait souveraine au raisonnement logique/scientifique plus "froid". Et pour cela le New Age a essayé de détourner la physique quantique en disant que notre volonté pouvait influer sur la matière, car en physique quantique certaines choses ne seraient certaines qu'au moment de l'observation (c'est très mal résumé car c'est un sujet complexe, mais il n'y a jamais eu d'histoire de volonté là-dedans contrairement à ce que le New Age veut faire croire).

- pour la subjectivité si on revient sur notre histoire de filtres/biais on peut effectivement dire qu'aucun de nous ne peut prétendre détenir LA Vérité, puisque nous ne sommes pas assez équipé niveau cerveau pour ça. En revanche il y a moyen d'améliorer sa méthode de réflexion, justement en conscientisant nos biais et en essayant de les compenser. C'est le but de la méthode scientifique. Elle n'est pas parfaite mais à ce jour ça permet quand même de beaucoup moins se tromper que l'intuition, tant qu'on admet qu'on a jamais à 100% raison et que de nouvelles données peuvent à terme remettre en cause notre avis. N fait le but est surtout d'avoir moins tort.

- et là on en vient au test de QI, qui n'est donc pas parfait mais qui essaye de se rapprocher au mieux de la réalité, et qui est donc une des meilleures mesures de l'intelligence (ou plutôt de l'efficience intellectuelle). Ce test peut donc mesurer une différence qui se rapproche de la réalité (une différence par rapport à nos pairs, puisque ce test est relatif à la population d'un pays).

- de là peut éventuellement découler un sentiment de différence, mais c'est loin d'être la seule chose qui en est capable.
Je vais remettre ici un lien vers le sujet sur la thérapie des schémas et sur l'un de mes posts qui parle de ça : viewtopic.php?p=333967#p333967
Le sentiment de différence ça peut venir d'un tas de truc dont on n'a pas forcément conscience. Et surtout il faut comprendre que même si il y a une différence à la base, le sentiment peut être exacerbé, ou être encore ressenti alors que la différence elle-même a disparu avec le temps.

- et pour finir sur la différence en général, je pense que @Fish a bien résumé la problématique, car des différences il y en a beaucoup plus que celles qu'on ressent/connaît, et sans les nier il est sain de se demander quand même ce qu'on peut faire pour mieux assumer notre différence, et ne pas tout attendre de la société non plus.
J'ajouterai quand même qu'il peut y avoir pas des différences handicapantes à un instant donné dans une société donnée. On n'est pas tous équipés pareil au départ et dans certains cas les personnes ne peuvent tout simplement pas s'adapter. Toute la difficulté et de repérer ces problématiques et de statuer correctement sur ce qu'il faut en faire. Par exemple certains handicaps lourds ne peuvent pas être compensés par une personne seule, la société doit les y aider. Où mettre le curseur est clairement difficile, et (à mon avis) la société ne doit pas s'axer uniquement sur la compensation, mais aussi doit donner des outils aux personnes trop décalées pour s'améliorer dans la mesure du possible.
Dans le cas du HPI je pense qu'on a souvent les moyens de nous adapter, il faut simplement qu'on ait les bonnes informations et éventuellement le soutien nécessaire pour bien gérer tout ça (donc sans bouffer notre personnalité au passage).

Bref j'espère avoir été assez claire (et pas trop ennuyeuse;))

Si j'avais par inadvertance mal interprété les dires de quelqu'un, n'hésitez pas à me corriger.

[wallcreeper]

Hors-sujet

@Cobb je suis le fil de loin et m'intéresse à ce thème sans pouvoir y contribuer par manque de réflexion sur ce sujet.
Cette scission de fil a été réalisée par la jardinerie afin de laisser la place à l'échange et aux argumentations, sans en orienter le contenu. Si tu souhaites voir évoluer ce fil et nous exposer ton point de vue détaillé à ton tour, nous lirons tes contributions avec plaisir.

Moi aussi je sais faire le coup de la mèche, mais je proteste, y'a pas de smileys de dreadeux...

[Jahroo]

@Brunehilde Pour ma part je te trouve assez claire.

Affirmer que "notre expérience fait loi" ou "prétendre détenir LA Vérité" c'est quand même être sacrément égocentré et faire preuve de bien peu discernement. La toute puissance de la subjectivité, très peu pour moi aussi.

Pour en revenir à la question posée, je dirais que la singularité et la différence correspondent plutôt à une réalité objective . En revanche, l'éprouvé de la singularité ou de la différence correspond plutôt à une réalité subjective.

A partir de là, il me semble que donner une valeur a une singularité ou une différence ce n'est rien d'autre que de lui donner un jugement de valeur (ce qui à mon sens n'est pas toujours une mauvaise chose) basé sur l'éprouvé.

Je rejoins donc ici totalement ce que tu as dit @Pascalita .

Il me semble que le plus important dans le ressenti de la différence, c'est le ressenti, et pas la différence.

Une différence n'a finalement d'importance que lorsque le contexte la fait ressentir. Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

[Cobb]

Pour en revenir à la question posée, je dirais que la singularité et la différence correspondent plutôt à une réalité objective . En revanche, l'éprouvé de la singularité ou de la différence correspond plutôt à une réalité subjective.

A partir de là, il me semble que donner une valeur a une singularité ou une différence ce n'est rien d'autre que de lui donner un jugement de valeur (ce qui à mon sens n'est pas toujours une mauvaise chose) basé sur l'éprouvé.

Quand on appréhende le réel, on y mêle forcément notre subjectivité (sinon on serait des robots) et de l'éprouvé (sinon il faut imaginer qu'on puisse mettre ses sentiments dans une boîte à part et étanche par la force de notre volonté).

Peut-on considérer une réalité qui nous concerne objectivement ?
Non, tout comme tout ce qu'on observe. L'objectivité "parfaite" est inatteignable pour un humain.

Doit-on pour autant attribuer au simple ressenti toute analyse du réel issue de nos facultés limitées et subjectives ?

Je rejoins donc ici totalement ce que tu as dit @Pascalita .

Il me semble que le plus important dans le ressenti de la différence, c'est le ressenti, et pas la différence.

Une différence n'a finalement d'importance que lorsque le contexte la fait ressentir. Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

"Une différence n'a finalement d'importance que lorsque le contexte la fait ressentir" : objectivement, oui. Sauf qu'on parle du point de vue humain, et non d'un point de vue extérieur et impersonnel. Un humain traîne partout avec lui son inconscient composé de ce qu'il sait, ce qu'il croit savoir, de ses souvenirs personnels, de ses sentiments associés à ses connaissances et à ses souvenirs, etc. Notre construction du moi est en évolution : l'état de notre compréhension influe sur l'idée qu'on se fait de soi-même. Inutile de préciser qu'on traîne partout avec nous notre moi, et que ce moi, en profondeur, dépend d'une mise en cohérence de notre vécu (même si cette mise en cohérence n'est pas forcément communiquée à la surface dans la conscience avec un langage ou des symboles parlants), que ce moi qui se manifeste à nous pour qu'on se sente être qui on est contient implicitement nos questionnements identitaires. Je veux en venir à ceci : peu importe le contexte, on porte avec soi la sensation d'être quelqu'un, on a un inconscient, nous ne sommes pas des êtres franchement rationnels, alors écarter consciemment une question qu'on porte de toute manière avec soi, parce qu'elle fait partie de l'état de notre compréhension de nous-même et de l'état de la construction, de la tentative de cohérence que l'inconscient organise en une personnalité... écarter consciemment une question n'étouffe en rien la flamme du questionnement (qui a des racines dans l'inconscient dès lors que notre esprit l'a imaginé).

Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

Dans ta phrase, il y a une confusion volontaire ou non entre ce qui relève des faits et ce qui relève de l'interprétation personnelle de ce qu'on est.

La différence, si elle est factuelle, ne change pas du simple fait qu'on éduque son esprit à regarder ailleurs.

La toute puissance de la subjectivité, très peu pour moi aussi.

Et pourtant, le pouvoir de la subjectivité est "déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence", à te lire.

J'avais déjà tenté de "démonter" le raisonnement de Pascalita (que tu cites et sur lequel tu t'appuies), que j'identifie comme étant un sophisme :

Il me semble que le plus important dans le ressenti de la différence, c'est le ressenti, et pas la différence.

Disons que quelqu'un ressent qu'il est différent parce qu'il l'est : son ressenti est l'état de ses sentiments vis-à-vis de ce constat ; son ressentiment possible (envers "la société"), attisé par des signes plus ou moins tangibles qu'on le réduit d'une manière ou d'une autre à sa différence, ou encore que celle-ci l'éloigne de son ambition de faire comme d'autres moins inhabituels sur le critère de la différence en question, son ressentiment, je disais, devient un problème supplémentaire qui le renvoie à la différence qui est un fait.
Si la différence n'est pas avérée (ou mal identifiée), le ressenti sur ce qui n'existe pas est une construction basée sur une mauvaise évaluation de soi dans ses relations aux autres ; le ressentiment possible (envers "la société"), s'il existe, vise mal son sujet.

---

Hors-sujet

@Cobb je suis le fil de loin et m'intéresse à ce thème sans pouvoir y contribuer par manque de réflexion sur ce sujet.
Cette scission de fil a été réalisée par la jardinerie afin de laisser la place à l'échange et aux argumentations, sans en orienter le contenu. Si tu souhaites voir évoluer ce fil et nous exposer ton point de vue détaillé à ton tour, nous lirons tes contributions avec plaisir.

Moi aussi je sais faire le coup de la mèche, mais je proteste, y'a pas de smileys de dreadeux...

D'accord, je comprends L'élargissement soudain du sujet m'avait un peu surpris, parce que j'avais en tête l'échange comme il était avant qu'il soit déplacé et que donc le sujet change peut-être bien de perspective

J'admets avoir été maladroit. Je peux comprendre que tout le monde n'a pas la approche.

[Jahroo]

Peut-on considérer une réalité qui nous concerne objectivement ?
Non, tout comme tout ce qu'on observe. L'objectivité "parfaite" est inatteignable pour un humain.
Doit-on pour autant attribuer au simple ressenti toute analyse du réel issue de nos facultés limitées et subjectives ?

Je suis d'accord avec toi. L'utilisation du terme "plutôt" est justement là pour indiquer qu'il s'agit d'une préférence, d'une tendance et non d'un absolu. Il est possible qu'il ait été mal choisi et qu'il ait créé de la confusion.

"Une différence n'a finalement d'importance que lorsque le contexte la fait ressentir" : objectivement, oui. Sauf qu'on parle du point de vue humain, et non d'un point de vue extérieur et impersonnel. Un humain traîne partout avec lui son inconscient composé de ce qu'il sait, ce qu'il croit savoir, de ses souvenirs personnels, de ses sentiments associés à ses connaissances et à ses souvenirs, etc. Notre construction du moi est en évolution : l'état de notre compréhension influe sur l'idée qu'on se fait de soi-même. Inutile de préciser qu'on traîne partout avec nous notre moi, et que ce moi, en profondeur, dépend d'une mise en cohérence de notre vécu (même si cette mise en cohérence n'est pas forcément communiquée à la surface dans la conscience avec un langage ou des symboles parlants), que ce moi qui se manifeste à nous pour qu'on se sente être qui on est contient implicitement nos questionnements identitaires. Je veux en venir à ceci : peu importe le contexte, on porte avec soi la sensation d'être quelqu'un, on a un inconscient, nous ne sommes pas des êtres franchement rationnels, alors écarter consciemment une question qu'on porte de toute manière avec soi, parce qu'elle fait partie de l'état de notre compréhension de nous-même et de l'état de la construction, de la tentative de cohérence que l'inconscient organise en une personnalité... écarter consciemment une question n'étouffe en rien la flamme du questionnement (qui a des racines dans l'inconscient dès lors que notre esprit la imaginé).

J'ai l'impression que notre vision par rapport à cette question diffère précisément sur ce point.

pour l'illustrer, je ferais ici la comparaison entre le droit à la différence et le droit à l'indifférence.
Le droit à la différence c'est la revendication qui permet de normaliser certaines différences avec comme idée principale : "Ma différence c'est ce que je suis (ou une partie de ce que je suis). Ne me demandez pas de changer qui je suis, c'est impossible." Il me semble que c'est le point de vu que tu défends et je n'ai aucunement l'intention de critiquer ça. La reconnaissance de la différence est une chose importante car ça permet respecter les pratiques ou prendre en compte les difficultés de chacun.
Le droit à l'indifférence c'est la revendication qui permet de dépasser la stigmatisation avec comme idée principale : "Ma différence ne définie pas tout ce que je suis. Il faut savoir parfois regarder au-delà et me considérer avant tout comme un être humain, pas comme une différence." Il ne s'agit pas d'écarter ou nier la différence mais de ne pas toujours focaliser dessus. Dit autrement, ce serait de ne pas avoir constamment le poids d'une grosse étiquette clignotante sur le front ni de la mettre sur quelqu'un d'autre. Mais ça n'empêche pas de s'en servir quand elle est utile. C'est aussi prendre en compte qu'une même différence peut- être vécu différemment par chacun.

*Pour reprendre ton image de la flamme, l'idée n'est pas de l'étouffer mais de ne pas toujours rester assis près du feu à le contempler.

Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

Dans ta phrase, il y a une confusion volontaire ou non entre ce qui relève des faits et ce qui relève de l'interprétation personnelle de ce qu'on est.

La différence, si elle est factuelle, ne change pas du simple fait qu'on éduque son esprit à regarder ailleurs.

La différence ne change pas c'est sûr mais son impact si. L'importance pour moi d'être frileux n'est pas la même quand il fait -2° et quand il fait 27° alors pourquoi y penser quand il fait 27°.

Et pourtant, le pouvoir de la subjectivité est "déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence", à te lire.

Dire qu'on peut avoir des petits leviers de régulation interne c'est faire preuve de toute puissance?

Edit:*

[InMedio]

@Brunehilde ta reformulation de mes propos me convient. À mon tour : tu parles de la méthode scientifique qui permet de faire moins d'erreurs de prédiction que l'intuition. Je suis tout à fait d'accord. Et juste après tu parles du test de QI qui permet de se rapprocher de la réalité, de mieux décrire l'intelligence réelle, si je comprends bien. Je crois plutôt qu'un modèle issu de cette méthode scientifique ne cherche pas tant à décrire le réel le plus fidèlement possible, qu'à faire d'excellentes prédictions comme tu le dis juste avant.
C'est la fameuse phrase dont je n'arrive pas à retrouver l'auteur (probablement l'économiste Milton Friedman) "il ne faut pas juger la pertinence d'un modèle à sa ressemblance au réel mais à sa capacité à faire des prédictions justes".

@Cobb Tu as commence à dire que tout un chacun a obligatoirement son bagage se sentiments, d'expériences personnelles, d'éléments conscients et inconscients qui font l'individualité, mais je ne comprends pas quelle est la "question à écarter consciemment" dont tu parles à la fin. Est-ce qu'il s'agit d'un gommage volontaire d'une différence, qu'on se forcerait à juger "pas importante" juste par notre volonté très musclée ?

Et la dissonance que tu pointes chez Jahroo est intéressante. Je ne l'avais pas lu comme ça au premier abord, mais de ton point de vue il y a effectivement contradiction.

En tout cas je trouve les développements plutôt intéressants.

[Cobb]

Hors-sujet

En tout cas je trouve les développements plutôt intéressants.

La prochaine fois, promis, je fais discrètement passer un gorille au milieu d'un paragraphe

"Une différence n'a finalement d'importance que lorsque le contexte la fait ressentir" : objectivement, oui. Sauf qu'on parle du point de vue humain, et non d'un point de vue extérieur et impersonnel. Un humain traîne partout avec lui son inconscient composé de ce qu'il sait, ce qu'il croit savoir, de ses souvenirs personnels, de ses sentiments associés à ses connaissances et à ses souvenirs, etc. Notre construction du moi est en évolution : l'état de notre compréhension influe sur l'idée qu'on se fait de soi-même. Inutile de préciser qu'on traîne partout avec nous notre moi, et que ce moi, en profondeur, dépend d'une mise en cohérence de notre vécu (même si cette mise en cohérence n'est pas forcément communiquée à la surface dans la conscience avec un langage ou des symboles parlants), que ce moi qui se manifeste à nous pour qu'on se sente être qui on est contient implicitement nos questionnements identitaires. Je veux en venir à ceci : peu importe le contexte, on porte avec soi la sensation d'être quelqu'un, on a un inconscient, nous ne sommes pas des êtres franchement rationnels, alors écarter consciemment une question qu'on porte de toute manière avec soi, parce qu'elle fait partie de l'état de notre compréhension de nous-même et de l'état de la construction, de la tentative de cohérence que l'inconscient organise en une personnalité... écarter consciemment une question n'étouffe en rien la flamme du questionnement (qui a des racines dans l'inconscient dès lors que notre esprit la imaginé).

J'ai l'impression que notre vision par rapport à cette question diffère précisément sur ce point.

pour l'illustrer, je ferais ici la comparaison entre le droit à la différence et le droit à l'indifférence.
Le droit à la différence c'est la revendication qui permet de normaliser certaines différences avec comme idée principale : "Ma différence c'est ce que je suis (ou une partie de ce que je suis). Ne me demandez pas de changer qui je suis, c'est impossible." Il me semble que c'est le point de vu que tu défends et je n'ai aucunement l'intention de critiquer ça. La reconnaissance de la différence est une chose importante car ça permet respecter les pratiques ou prendre en compte les difficultés de chacun.
Le droit à l'indifférence c'est la revendication qui permet de dépasser la stigmatisation avec comme idée principale : "Ma différence ne définie pas tout ce que je suis. Il faut savoir parfois regarder au-delà et me considérer avant tout comme un être humain, pas comme une différence." Il ne s'agit pas d'écarter ou nier la différence mais de ne pas toujours focaliser dessus. Dit autrement, ce serait de ne pas avoir constamment le poids d'une grosse étiquette clignotante sur le front ni de la mettre sur quelqu'un d'autre. Mais ça n'empêche pas de s'en servir quand elle est utile. C'est aussi prendre en compte qu'une même différence peut- être vécu différemment par chacun.

*Pour reprendre ton image de la flamme, l'idée n'est pas de l'étouffer mais de ne pas toujours rester assis près du feu à le contempler.

Mon paragraphe ne plaide ni dans un sens ni dans un autre : je conçois très bien qu'on se moque d'être potentiellement atypique de telle ou telle façon.

Je rentre dans les détails pour pointer le fait que votre truchement/escamotage "la différence, c'est surtout une question de ressenti" est boiteux.

Si on fait taire un questionnement personnel sur une différence réelle, on n'y gagne rien du tout. Le questionnement peut éclaircir ce qui doit l'être, et si la différence n'a que peu d'incidences il faut espérer que la personne en vienne rationnellement à cette conclusion.

Une interrogation pertinente, pour moi, on peut en dire ce que dit Oscar Wilde sur la tentation : "Le seul moyen de se débarrasser d'une tentation est d'y céder. Essayez de lui résister, et votre âme aspire maladivement aux choses qu'elle s'est défendues."

Depuis le début, losque j'interviens sur ce fil j'essaie de faire passer l'idée que, non, c'est un raccourci fautif de réduire les différences aux sentiments subjectifs d'être différent. J'ai introduit des nuances : des fois la différence est bien observée, des fois, en revanche, on peut mal observer et seulement imaginer être différent, parce que la source pointée du doigt n'est pas la bonne (peut-être qu'il n'y en a pas de notable à pointer du doigt).
(J'en ajoute une : il y a bien une différence, mais on induit mal les conséquences de celle-ci, et alors on est également en proie à des illusions.)

► Afficher le texte

Je l'ai dit de plein de façons différentes.

Je trouve ça fou que la démarche de tant de personnes sur ce fil soit de nier les faits grâce à des phrases toutes faites du genre : "On est tous différents."

Et si on partait des faits ?

Je ne trouve rien de plus pathétique les gens que je croise qui sont convaincus être différent, sinon pensant avoir des supers pouvoirs haut potentiel par ci haut potentiel par là.
IL faut plutôt aller voir un psy pour se faire aider avant de partir dans des délires. IL n'y a jamais que 2,3% de la population HQI, et ils n'ont rien de plus extraordinaire que les autres. L'on peut effectivement être plus attentif lorsqu'ils sont en echec scolaire car il y a forcément un problème qui mérite d'être pris en charge.

2,3%, si on parle du HPI, c'est super facile de tomber dedans si on compare à l'unique chance divisée par l'inifini que chacun de nous avait de "venir au monde" tel que les événements de tout l'univers concourent vers cette version de la réalité à l'heure de notre "conception".

Après, c'est sûr, le HPI ne fait rien du tout (ou peu ?), il faut se donner les moyens de réfléchir peu importe son QI.

[Holi]

c'est un raccourci fautif de réduire les différences aux sentiments subjectifs d'être différent.

De ce que j'en ai compris personne ne nie les possibles différences d'un individu par rapport à un autre, ou par rapport à un groupe, une norme. Cette différence peut être une réalité objective. On aura donc constaté cette différence, on est dans la réalité.
Mais le ressenti peut en changer complètement l'existence.
Je sais être différent, mais je ne me sens pas différent parce que cette singularité n'entrave pas ma relation à l'autre, parce qu'elle ne transparait pas, parce qu'elle ne modifie pas ma place dans un groupe ou dans la société. Donc cette différence est gommée de par mon ressenti. Dans ce sens c'est bien le regard que je porte sur elle et sur ses conséquences qui va la rendre réelle ou pas.
Imaginons un nageur blond alors que tous les autres sont bruns, une fois avec un bonnet de nage et dans le cadre de la compétition est ce que cette différence va diminuer ses capacités ? A priori non, et personne ne sait qu'il est blond. Mais si il en fait un énorme complexe et qu'il est obnubilé par sa différence alors peut-être que ses capacités en seront affectées, parce qu'il sera focalisé sur cette différence énorme selon son ressenti, mais inexistante dans ce contexte.
C'est une image, bien sur, mais ce que je veux dire c'est que la réalité d'une différence peut être considérablement amoindrie ou largement exagérée selon le ressenti que l'on porte avec soi de cette différence.

Je rentre dans les détails pour pointer le fait que votre truchement/escamotage "la différence, c'est surtout une question de ressenti" est boiteux.

Donc, non je ne trouve pas ça "boiteux".


Est ce que j'ai bien compris, en particulier avec la citation de Vouvinch, que ta question de la différence porte essentiellement sur la différence due au HP ? Ou est ce un questionnement plus large ?

Dernière question : qu'est ce qu'il fait là ce gorille ?

[Cobb]

Est ce que j'ai bien compris, en particulier avec la citation de Vouvinch, que ta question de la différence porte essentiellement sur la différence due au HP ? Ou est ce un questionnement plus large ?

J'essayais de viser large globalement, mais en imaginant des différences peu visibles pour qui n'y prête pas attention.

Hors-sujet

Dernière question : qu'est ce qu'il fait là ce gorille ?

Comme le prouve une expérience à laquelle InMedio fait référence à la page précédente, nos filtres et la façon dont on fixe son attention sur le monde, et notamment quand on est concentré sur une tâche qui nécessite des ressources en concentration, font que parfois on aperçoit le gorille passer, parfois non.

C'était histoire de susciter l'intérêt de InMedio de façon ludique.

C'est une image, bien sur, mais ce que je veux dire c'est que la réalité d'une différence peut être considérablement amoindrie ou largement exagérée selon le ressenti que l'on porte avec soi de cette différence.

Bah, non, ce n'est pas la réalité de la différence qui change.

Si tu changes ton point de vue sur ton point de vue, c'est ton point de vue qui change.

Ah oui, je viens de comprendre ta façon de formuler ! Pardon Je comprends mieux, mais il reste la même confusion apparente que je trouvais dans la phrase de Jahroo :

► Afficher le texte

Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

Dans ta phrase, il y a une confusion volontaire ou non entre ce qui relève des faits et ce qui relève de l'interprétation personnelle de ce qu'on est.

De ce que j'en ai compris personne ne nie les possibles différences d'un individu par rapport à un autre, ou par rapport à un groupe, une norme. Cette différence peut être une réalité objective. On aura donc constaté cette différence, on est dans la réalité.
Mais le ressenti peut en changer complètement l'existence.
Je sais être différent, mais je ne me sens pas différent parce que cette singularité n'entrave pas ma relation à l'autre, parce qu'elle ne transparait pas, parce qu'elle ne modifie pas ma place dans un groupe ou dans la société. Donc cette différence est gommée de par mon ressenti. Dans ce sens c'est bien le regard que je porte sur elle et sur ses conséquences qui va la rendre réelle ou pas.
Imaginons un nageur blond alors que tous les autres sont bruns, une fois avec un bonnet de nage et dans le cadre de la compétition est ce que cette différence va diminuer ses capacités ? A priori non, et personne ne sait qu'il est blond. Mais si il en fait un énorme complexe et qu'il est obnubilé par sa différence alors peut-être que ses capacités en seront affectées, parce qu'il sera focalisé sur cette différence énorme selon son ressenti, mais inexistante dans ce contexte.

Tu te doutes que c'est embêtant pour ta démonstration que tu aies choisi une différence qui ne change rien du tout, non ?

[Jahroo]

Si on est au moins deux à faire la même confusion, il serait peut-être intéressant que tu nous expliques ce que tu trouves confus en montrant plus précisément ce qui cloche.

[InMedio]

@Cobb, connais-tu les problèmes liés à la "menace du stéréotype" ?
Il me semble que c'est précisément ce à quoi fait appel Holi sans la nommer. Ce serait soit des connaissances insuffisantes soit de la mauvaise foi de dire que dans cet exemple la couleur de cheveux "ne change rien du tout".

[Cobb]

@Cobb, connais-tu les problèmes liés à la "menace du stéréotype" ?
Il me semble que c'est précisément ce à quoi fait appel Holi sans la nommer. Ce serait soit des connaissances insuffisantes soit de la mauvaise foi de dire que dans cet exemple la couleur de cheveux "ne change rien du tout".

Je te confirme que c'est mon interprétation. Ce n'est pas de la mauvaise foi.

L'exemple de quelqu'un complexé parce qu'il est blond, j'ai pris ça pour du énième degré. Si j'ai raté un truc, jusqu'ici ça me dépasse.

[InMedio]

J'ai bien fait de poser la question alors.
La menace du stéréotype est étudiée depuis assez récemment (1995) mais ça vaut le coup de s'y intéresser. Même une rapide lecture de wikipédia est bien pour se faire une idée du problème que ça soulève concernant une différence notable et l'impact de la perception de celle-ci.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Menace_ ... C3%A9otype

Prendre un exemple avec un blond est peut être une belle référence à Gad Elmaleh, mais pas du énième degré. En tout cas ça peut décrisper par rapport aux réels sujet de l'étude de ce phénomène : les filles en maths et les noirs aux exams.
Si c'était probablement l'idée de Holi (à elle de le dire) c'est en tout cas la mienne : pouvoir débattre sans crisper les interlocuteurs me tient à cœur, et j'essaie de le faire tant que je crois le débat possible, donc par des exemples qui ne sont pas censés faire office d'allume-feu.

[Cobb]

J'ai bien fait de poser la question alors.
La menace du stéréotype est étudiée depuis assez récemment (1995) mais ça vaut le coup de s'y intéresser. Même une rapide lecture de wikipédia est bien pour se faire une idée du problème que ça soulève concernant une différence notable et l'impact de la perception de celle-ci.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Menace_ ... C3%A9otype

Prendre un exemple avec un blond est peut être une belle référence à Gad Elmaleh, mais pas du énième degré. En tout cas ça peut décrisper par rapport aux réels sujet de l'étude de ce phénomène : les filles en maths et les noirs aux exams.
Si c'était probablement l'idée de Holi (à elle de le dire) c'est en tout cas la mienne : pouvoir débattre sans crisper les interlocuteurs me tient à cœur, et j'essaie de le faire tant que je crois le débat possible, donc par des exemples qui ne sont pas censés faire office d'allume-feu.

Non, non, tu sais, suite à ton dernier message, j'ai bien lu l'article de Wikipedia sur le sujet et ça m'a conforté dans l'idée que Holi ne parlait pas de ça, ou bien de façon très détournée. J'en ai conclu que je verrai avec la suite des échanges... L'autre alternative étant de m'essayer à la lecture des pensées

Hors-sujet

Si on est au moins deux à faire la même confusion, il serait peut-être intéressant que tu nous expliques ce que tu trouves confus en montrant plus précisément ce qui cloche.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris quand je l'ai expliqué ?

Plus précisément, je ne sais pas si je le peux, ça dépend de ce qui t'a "dérangé" dans ma façon de l'expliquer. Si je ne sais pas ce qui t'a "dérangé" dans mes premières explications, je risque de dire sensiblement la même chose sans que cela aide à clarifier quoi que ce soit.

[Holi]

Si c'était probablement l'idée de Holi (à elle de le dire) c'est en tout cas la mienne : pouvoir débattre sans crisper les interlocuteurs

C'était en effet l'idée. Mais bon...

[Cobb]

J'ai trouvé un message que je trouve intéressant pour mettre en perspective la différenciation qui peut concerner les personnes "à haut potentiel".

Message précédent de ce fil qui introduit le concept de différenciation mis sous spoiler :

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Tout le monde est unique. Il n'y a pas des individus plus différents que d'autres. En revanche, il y a des individus tout à fait à l'aise avec ça, et d'autres qui ont besoin de le revendiquer, de l'affirmer haut et fort. Ceux-là ne sont pas plus différents, mais ils sont encore mal à l'aise avec leur unicité. Le réflexe, dans ce cas, consiste à accuser le monde entier d'être responsable de notre incapacité à nous affirmer.

L'affirmation de soi, de son unicité, est un processus qui se réalise en principe à l'adolescence. C'est pourquoi les films "young adult" (Divergente, Hunger Games, Labyrinthe, Twilight...) se basent sur cette idée du "nous, un petit groupe restreint d'individus éclairés, contre eux, tous les autres clones". L'étape suivante consiste à reconnaître que les "clones" sont en fait composés d'individus uniques.

L'idée qu'il y a des individus globalement plus différents que d'autres me semble une preuve d'immaturité: on est resté bloqué à la première étape, l'affirmation de soi, qu'on n'a toujours pas réussi à passer. Si on se conforte dans cette idée, on ne risque pas d'évoluer. C'est bien ce qu'on reproche à cette tendance fréquente des gens qui se découvrent surdoués et qui en concluent de facto "ah! c'était donc ça, ça explique tous mes maux, c'est pas moi le problème, c'est les autres". On ne risque pas de s'affirmer avec une telle attitude. Il faut accepter que le problème, c'est d'abord nous-même. Et aussi contradictoire que ça puisse paraître, ça passe par un regain d'égo: oser s'affirmer.

C'est comme si on opposait ici deux formes d'égo, l'une négative, l'autre positive:
- en négatif: je suis plus intelligent que les autres moutons, je suis unique et il ne me comprennent pas.
- en positif: j'ai le droit d'être unique, j'ai le droit de faire mes propres choix, et c'est bien ce que font "ceux qui vont bien".

Dans un livre qui parle du flow, j'ai trouvé cet extrait qui propose qu'il y a deux mouvements opposés, la différenciation et l'intégration, sans faire de la différenciation une lubie d'adolescents :

L'expérience optimale rend le soi plus complexe, et c'est alors qu'il se développe. La complexité résulte de deux processus psychiques : la différenciation, qui implique un mouvement vers l'unicité en se distinguant d'autrui, et l'intégration, son opposé, qui implique l'union à d'autres gens, à d'autres idées et à d'autres entités au-delà de soi. Un soi complexe réussit à combiner ces deux tendances opposées. La différenciation s'explique par le succès dans l'affrontement des défis, ce qui rend la personne plus capable, plus efficace, plus habile et unique. L'intégration permet l'harmonieux ajustement des parties, antécédent et conséquence des grandes réalisations. Dans l'expérience optimale, l'individu devient plus complexe, il se sent donc unique et en même temps "plus ensemble" non seulement intérieurement, mais aussi dans ses rapports avec les autres.

Et voici le message que j'ai trouvé :

J'ai tout lu du travail de Zyghna ( j'en profite pour la remercier ), mais je viens de tout relire.

Voici ce que j'en tire pour illustrer mon propos - pris dans les différents articles.


- La surexcitabilité intellectuelle se caractérise par une habileté pour les analyses et synthèses, par des questionnements pertinents et par un besoin d’apprendre par soi-même.
La surexcitabilité émotive concerne les individus sensibles qui vivent des émotions intenses et prennent les choses à cœur.
- Si un individu possède un potentiel de développement fort, la qualité de l’environnement social sera de seconde importance. Ces individus ont une résilience innée et une large imperméabilité à leur environnement social. La qualité de l’environnement social est un facteur important lorsque le potentiel de développement est faible.
- Ce que Dabrowski nomme le dynamisme, c’est la force par laquelle un individu devient davantage autodéterminé, et qui lui permet de contrôler ses comportements en fonction de ses propres valeurs.
- Pour Dabrowski, les surexcitabilités psychiques, l’intelligence, les capacités et talents spéciaux, et les facteurs d’autonomie contiennent le potentiel de développement de l’individu.
- Dans un de leurs rapports, Mendaglio et Pyryt (2004) analysent les exigences intellectuelles nécessaires pour activer les dynamismes des hauts niveaux et proposent l’intelligence comme éléments permettant d’activer les dynamismes de conscience de soi et d’empathie. Mais bien que condition nécessaire au haut potentiel de développement, elle n’est pas suffisante prise isolément.
- Si le but de cette éducation est de favoriser les hauts niveaux de développement, il est essentiel d’identifier les individus possédant une surexcitabilité émotionnelle en corrélation avec les surexcitabilités intellectuelle et/ou imaginative.

viewtopic.php?p=117653#p117653

Ce message est en partie une synthèse de celui-ci (qui est aussi un résumé) : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?p=116093#p116093 :

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Comprendre les surdoués : l’éclairage de Dabrowski


Résumé de l’article : Michael C. Pyryt. « The Dabrowskian Lens: Implications for Understanding Gifted Individuals ». In: Dabrowski’s Theory of Positive Disintegration. Scottdale, Great Potential Press, 2008, pp 175-182.


Cet article examine les recherches effectuées sur les individus surdoués dans le contexte de la théorie de la désintégration positive de Dabrowski et fait le point sur la manière dont la théorie apporte un éclairage unique pour comprendre les phénomènes marquants dans l’éducation des surdoués.


Les surexcitabilités :

Les principaux axes de discussions et de recherches relatifs à l’éducation des surdoués concernent les surexcitabilités psychiques. La TDP met en avant 5 canaux de perception - psychomotrice, sensuelle, émotionnelle, imaginative et intellectuelle – utilisés par les individus afin d’expérimenter le monde. La théorie suggère qu’il existe des différences individuelles tant au niveau de la quantité que de la façon dont ces surexcitabilités se combinent, et que cela affecte le potentiel de développement.
Les études ont été menées sur des individus surdoués et sur des individus moyens. Les résultats des tests OEQ et des tests ElementOE mettent en lumière quelques différences significatives entre surdoués et non surdoués, notamment en ce qui concerne les surexcitabilités psychomotrice, intellectuelle et imaginative. Les différences entre surdoués et individus moyens sont moins significatives pour les surexcitabilités émotionnelles et sensuelles.
Quelle que soit la méthodologie utilisée, les individus surdoués démontrent un haut degré de surexcitabilité intellectuelle. On constate dans le même temps que les individus surdoués et non surdoués obtiennent des résultats assez similaires au niveau de la surexcitabilité émotionnelle. Cette découverte laisse à penser que de nombreux surdoués ont un potentiel de développement limité en regard de la théorie de Dabrowski, et sont davantage égocentriques qu’altruistes. Les surexcitabilités ne constituent toutefois que la moitié de l’équation du potentiel de développement. Qu’en est-il du dynamisme ?


Le dynamisme :

La théorie de la désintégration positive part du postulat que l’interaction entre l’hérédité et l’environnement active certaines forces personnelles d’autonomie appelées dynamismes. Chaque niveau est caractérisé par un dynamisme propre, hormis le premier niveau puisque le dynamisme est perçu comme reflet d’une désintégration positive. Les dynamismes du niveau II incluent la présence d’ambivalences et tendances reflétant le conflit initial entre « ce qui est » et « ce qui devrait être ». Les dynamismes activés au niveau III incluent une insatisfaction vis-à-vis de soi-même, des sentiments de honte, de culpabilité, causés par le fait que les individus perçoivent le décalage entre la réalité extérieure et leur idéal. En progressant vers le niveau IV, les dynamismes tels que la conscience de soi et l’autonomie procurent à l’individu un sens de l’auto-efficacité lui permettant de résoudre ses propres conflits entre le self actuel et le self idéal. Au niveau V, un dynamisme dit « personnalité idéale » est activé. L’individu achève son moi idéal. Il en résulte un état d’harmonie nommé « intégration secondaire ».

Mendaglio et Tillier (2006) notent que les dynamismes ont été largement négligés dans la littérature traitant de l’éducation des surdoués, probablement pour des raisons conceptuelles et méthodologiques. Les dynamismes ajoutent de la complexité à la théorie et impliquent lecture et relectures persistantes des sources originelles, choses qui n’étaient guère faisables jusque récemment. Il est difficile de traiter, dans un article, de la manière dont les dynamismes interagissent avec les surexcitabilités dans les différents niveaux de développement. Au niveau méthodologique, se font sentir l’absence d’instruments d’évaluation permettant de fournir directement des indications sur les dynamismes présents au cours de la vie. Les études menées sur les dynamismes sont basées sur des récits autobiographiques et il n’existe pas d’études comparatives des dynamismes exhibés sur un large échantillon de surdoués et de personnes aux capacités moyennes.

Dans un de leurs rapports, Mendaglio et Pyryt (2004) analysent les exigences intellectuelles nécessaires pour activer les dynamismes des hauts niveaux et proposent l’intelligence comme éléments permettant d’activer les dynamismes de conscience de soi et d’empathie. Mais bien que condition nécessaire au haut potentiel de développement, elle n’est pas suffisante prise isolément.


L’éclairage de Dabrowski sur la douance :

La théorie de la désintégration positive apporte une lumière inédite permettant de mieux appréhender la psychologie et l’éducation des individus surdoués. La première implication est qu’au sein de ce modèle, la surexcitabilité émotionnelle est d’une importance capitale pour l’accessibilité aux hauts niveaux de développement. L’accent mis sur l’aspect cognitif dans le cadre de l’éducation des surdoués, en conjonction avec le fait de négliger l’aspect émotionnel, est considéré comme malavisé. Si le but de cette éducation est de favoriser les hauts niveaux de développement, il est essentiel d’identifier les individus possédant une surexcitabilité émotionnelle en corrélation avec les surexcitabilités intellectuelle et/ou imaginative. Cela requière de mettre en place des procédures allant au-delà de mesures d’intelligence (WISC IV ou Stanford-Binet V) afin de déterminer cliniquement, à travers des entretiens, des journaux, et des réponses ouvertes, les individus concernés par la relation à l’autre et la compassion.
La seconde implication de cette théorie est que beaucoup de surdoués, à cause de leur sensibilité émotionnelle, semblent souffrir de conflits internes lorsqu’ils expérimentent le décalage entre ce qui est et ce qui devrait être, conflits considérés comme indicateurs d’un potentiel de développement et non comme éléments négatifs.
La troisième implication est que la douance peut se manifester de différentes manières : intellectuelle, créative, émotionnelle, sensuelle et physique. Il est bon de rappeler que c’est la combinaison de ces surexcitabilités qui révèlera la douance.

Le développement personnel a été conceptualisé sous trois formes, l’appréciation par réflexion, la comparaison sociale et l’attribution, afin de déterminer les similarités et différences dans le processus de l’image du moi, entre les surdoués et les personnes aux capacités moyennes.
La manière dont est conceptualisée la douance est un autre facteur important. Lorsque la douance est appréhendée comme intelligence élevée, particulièrement quand elle est couplée à de grandes réussites, on constate que les surdoués se définissent par rapport aux résultats académiques. Toutefois, sous l’éclairage de Dabrowski, les attentes concernant la définition de l’individu changent dramatiquement. Dabrowski suggère que les personnes ayant un fort potentiel de développement expérimentent une variété de sentiments négatifs, qui sont habituellement associés à une baisse estime de soi. La douance, perçue de cette manière, donne une plus grande importance à l’acceptation de soi plutôt qu’à la vision traditionnelle de l’image de soi, qui peut être positive ou négative par nature.

Les éducateurs œuvrant avec des surdoués établissent clairement un rapport entre perfectionnisme et douance. Deux aspects négatifs sont à noter : échecs scolaires (difficultés à rentre un travail qui n’est pas parfait) et bouleversements émotionnels (sentiments d’inutilité et dépression lorsque le surdoué se rend compte de l’impossibilité à combler ses attentes). Le perfectionnisme peut conduire certains surdoués à un risque de suicide. Toutefois le perfectionnisme peut aussi amener l’individu à se surpasser. Pour reprendre la TDP, la perception positive ou négative des aspects du perfectionnisme est intimement liée aux niveaux de développement.


Conclusion :

Les individus surdoués, comparés aux individus aux capacités moyennes, montrent des signes de surexcitabilité intellectuelle. Cette dernière, combinée à la surexcitabilité émotionnelle et à des dynamismes élevés, laisse présager d’un haut potentiel de développement. Mais il y a une différence entre posséder un plus fort potentiel et l’exploiter.
La théorie de la désintégration positive de Dabrowski offre une perspective unique par rapport aux notions traditionnelles relatives à la douance. Il ne tient qu’à nous de préférer la compassion au raisonnement logique, l’acceptation de soi plutôt que l’image de soi, la personnalité idéale à la place du statu quo, et une vie altruiste en lieu et place des jugements moraux.

Après réflexion, je me suis dit que ce n'était pas hors-sujet sur un fil qui parle de différences, donc je n'ai pas mis les balises [ offtopic ].

Merci à @arizona et à @Zyghna, au fait !

[Jahroo]

@Cobb Nan mais c'est pas grave. J'ai l'impression qu'on ne l'exprime pas pareil mais pour moi :

Une différence n'a finalement d'importance que lorsque le contexte la fait ressentir.

objectivement, oui.

Et ça

Le questionnement peut éclaircir ce qui doit l'être, et si la différence n'a que peu d'incidences il faut espérer que la personne en vienne rationnellement à cette conclusion.

C'est sensiblement la même chose et on a le droit de prendre des chemins différents pour y arriver.

[Cobb]

Oui, on est d'accord que ce sont deux façons de dire sensiblement la même chose

Par rapport à ce passage :

Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

Si tu ne sous-entends pas qu'il faut minimiser ce qui nous semble relever d'une différence et qui aurait un impact possible, alors on est d'accord de bout en bout.

Mais l'analyse doit avoir lieu si la question est pertinente, et elle ne doit pas, à mon sens, être balayée par un réflexe de pensée qui dirait "tout le monde est différent" qui sous-entend qu'on considère la différence sous l'angle : "finalement, tout le monde est semblable, alors" (ce qui n'est pas faux avec une vue décentrée et qui relativise beaucoup, mais cela ne fait pas avancer l'analyse concrète).

La chronologie est importante. Ne pas rester centré sur son nombril est "honnorable", mais il faut avoir analysé à un moment donné. Il ne s'agit pas non plus de se dire qu'on est vraisemblablement fan de Twilight et passer à autre chose pour faire comme tout le monde parce que tout le monde est différent et unique (c'est bien connu, d'ailleurs, que "tout le monde" a toujours raison ; pourquoi chercher par soi-même ?)

Ce qui me semble gênant, c'est de penser seulement sous l'angle : "le sentiment de différence n'est présent que par le fait d'une mauvaise analyse et d'une vision autocentrée teintée d'anxiété ou de prétention" (ou, dit autrement, le ressenti de la différence est à étudier plus que la différence elle-même (les différences n'existent-elles pas, jamais ? sont-elles des illusions ?)). C'est dans ce sens que va le paragraphe de Holi, qui prend bien à tomber un exemple de non-différence (les bruns ne sont pas assez bêtes pour croire qu'un blond nage moins vite, de toute évidence) :

De ce que j'en ai compris personne ne nie les possibles différences d'un individu par rapport à un autre, ou par rapport à un groupe, une norme. Cette différence peut être une réalité objective. On aura donc constaté cette différence, on est dans la réalité.
Mais le ressenti peut en changer complètement l'existence.
Je sais être différent, mais je ne me sens pas différent parce que cette singularité n'entrave pas ma relation à l'autre, parce qu'elle ne transparait pas, parce qu'elle ne modifie pas ma place dans un groupe ou dans la société. Donc cette différence est gommée de par mon ressenti. Dans ce sens c'est bien le regard que je porte sur elle et sur ses conséquences qui va la rendre réelle ou pas.
Imaginons un nageur blond alors que tous les autres sont bruns, une fois avec un bonnet de nage et dans le cadre de la compétition est ce que cette différence va diminuer ses capacités ? A priori non, et personne ne sait qu'il est blond. Mais si il en fait un énorme complexe et qu'il est obnubilé par sa différence alors peut-être que ses capacités en seront affectées, parce qu'il sera focalisé sur cette différence énorme selon son ressenti, mais inexistante dans ce contexte.

Mais, oui, c'est un cas possible de s'imaginer différent en psychotant sans raison valable. L'exemple là, c'est une menace du stéréotype, oui, sauf qu'il manque la menace : il reste l'anxiété du nageur blond.

Ça aurait été une blonde qui doit faire un créneau, là, il y aurait eu ce phénomène éventuellement de menace du stéréotype.

[Jahroo]

Par rapport à ce passage :

Il me semble donc que ne pas chercher à toujours vouloir analyser les situations à travers ce prisme est déjà un bon début pour réduire l'importance de cette différence.

Si tu ne sous-entends pas qu'il faut minimiser ce qui nous semble relever d'une différence et qui aurait un impact possible, alors on est d'accord de bout en bout.

Bah "pas toujours" ça ne veut pas dire qu'il faut minimiser. Ça veut juste dire que des fois ce n'est pas pertinent de rester focalisé dessus. Quand on se concentre trop sur un point il finit par être disproportionné et rendre flou ce qu'il y a autour.

"Tout le monde est différent" pour moi c'est pas fait pour lisser mais justement pour laisser la place à la différence de chacun. Je ne vois pas trop en quoi ça freine l'analyse concrète. Au contraire, ça aide à ne pas avoir la sensation d'avoir un groupe homogène en face.
Par contre, si on se dit "moi je suis plus différent", alors c'est que les autres sont plus ou moins pareils entre eux. Je trouve ça bizarre de commencer l'analyse par là, c'est comme aller vers les autres en commençant par s'en éloigner.

les différences n'existent-elles pas, jamais ? sont-elles des illusions ?

Les différences existent ! On peut les mesurer, les observer ou les décrire, mais il me semble que ce n'est que lorsqu'on y est confronté directement que l'on peut en apprendre quelque chose. Ce n'est en quelque sorte que l'impact (effet ressenti) qui pourra déterminer la valeur à accorder à cette différence. Si l'impact est négligeable la différence sera négligeable, par contre si l'impact est important alors on pourra dire que la différence est importante. En revanche, si on commence l'analyse par la différence on risque fort de glisser des à priori et autres biais qui auront des effets ressentis avant même d'y être confronté.

Après, ce n'est que mon point de vue et je conçois tout à fait que l'on puisse penser différemment.

[Cobb]

"Tout le monde est différent" pour moi c'est pas fait pour lisser mais justement pour laisser la place à la différence de chacun. Je ne vois pas trop en quoi ça freine l'analyse concrète.

Est-ce que quand un mathématicien pose une équation, il commence par écrire : "Tous les nombres sont des nombres" ?

C'est vrai que tous les nombres sont des nombres. Cette constatation ne freine pas la suite du travail du mathématicien, mais elle n'avance à rien, c'est un truisme.

Quand on dit "tout le monde", on considère déjà la multitude. Faut-il préciser que la multitude est multiple ?

[Pascalita]

@Cobb, je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. Tu veux réduire tous les arguments de ceux qui parlent avec toi à ta propre vision des choses et convaincre tout le monde que tu as raison ?

Je ne suis pas sûre que ça passe très bien, tout comme je ne crois pas qu'il y ait dans ce débat une vérité. Nous ne sommes par ailleurs pas dans une démonstration mathématique mais dans la tentative d'appréhension d'un phénomène humain, dont certains éléments peuvent être objectifs et mesurables (certaines différences) mais pas tous, et qui prennent une valeur et une dimension différentes selon les contextes.

On cherche où nos visions diffèrent, on cherche aussi où elles peuvent se rencontrer ("on" étant les différents intervenants de ce fil). On cherche aussi à te dire qu'il y a d'autres façons d'appréhender la question que la tienne, en se plaçant sur d'autres plans, et qu'on peut alors considérer des éléments que ton analyse ne prend pas en compte. Tu peux rester sur ta vision et tes concepts, pas de problème. Tout autant que nier tout ce qui ne rentre pas dedans. Mais il y a un moment où ça va devenir fatigant pour les gens qui essaient de discuter avec toi - et puis ça risque d'être assez infertile au bout du compte.

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@Pastel : excuse-moi, je n'ai pas eu le temps de répondre à ta question de la semaine dernière ; certains des messages déplacés ici portaient sur le hpi, d'autres non, d'où hésitations au moment du déplacement. Comme il existe déjà un fil ici pour ce qui concerne spécifiquement la différence hpi/non-hpi, il semblait intéressant d'en créer un nouveau, dans lequel la question pourrait être abordée plus largement.

[Cobb]

Bon, bah, je plaisantais. Évidemment que tout le monde est différent/unique.

[Joann]

Bonjour,

Tout d'abord dire que je ne suis pas testée, mais ayant croisé pas mal de personnes testées à travers ci et là les forums et irl, je ne trouve pas non plus à mes yeux, des différences.
Pour moi ce qui est singulier, c'est ce qui s'est trouvé. Avoir des comportements normatifs, des désirs normatifs etc..; quand bien même ces personnes se sentiraient "différentes" (et l'on peut bien tous le sentir, puisque qu'au fond nous sommes tous avec notre propre singularité, temporalité, histoire, solitude etc...), quand bien même donc, elles n'échappent pas non plus à leurs "conditionnements" qui les rends finalement, parfois ou souvent, très normatives.
Quand à se sentir différent, je ne vois pas le mal, ça peut être à raison ou bien à tort, souvent toujours un peu des deux. Je ne m'affiche pas ni ne me "sent" particulièrement différente, mais à y regarder, je dois bien concéder une singularité, une "distance", un "écart". Mais finalement je pense que ça reste très normal et que tout le monde possède ça en lui, quelque chose que le possesseur (si il ne s'oublie pas dans le superficiel) sait et connait mais qui ne frappe pas les yeux de tout le monde.
Peut-être alors ce qui est vain c'est cette volonté de "reconnaissance", mais le poète Rilke disait déjà que la solitude était une des choses les plus difficiles.