Modifier ses schémas

[Invité]

Et dans la pluralité de solutions je n'en vois pas "une" qui soit fonctionnelle comparée aux autres. Question de contexte entre autre etc. J'appelle ça de la complexité, quand on a plein de facteurs, plein de nuances, plusieurs dynamiques conjuguées: c'est compliqué. On peut représenter les choses complexes de manière simpliste, question de contexte aussi.

Oui, bien sûr.
Mais toi, par exemple ? Comment tu t'y prends, quand tu ressens une envie de modifier quelque-chose en toi qui ne te convient pas, pour x raisons ?
C'est quoi qui marche, chez toi ?

De quoi parle tu? "stopper la souffrance" ça se fait comment? Avec l'exemple du caillou sous le pied, si tu ne vires pas le caillou mais que tu veux changer ton pied, je ne suis pas certain que tu fasses dans "simple"... Et ne plus sentir son pied non plus...

Je crois comprendre le malentendu : je ne parle de rien, dans la mesure où ce n'est pas une discussion théorique.
Je témoigne juste de la volonté de se défaire de schémas cognitifs - selon la définition consacrée, celle qui fait consensus aujourd'hui - en disant que c'est possible.
J'emploie la métaphore de la dune pour illustrer le propos.
On peut vouloir s'en défaire pour de multiples raisons.
Evacuer la souffrance qu'ils génèrent en est une.

Il ne s'agit pas de s'extraire de la mélancolie inhérente à la conscience de notre condition humaine, qui est une sorte de socle sur quoi tout croît et s'agrège, même la joie.

par contre "stopper la souffrance" (enfin, le second paragraphe copié collé dans ma réponse d'hier) m'induit en erreur: je ne comprends pas ce que tu veux dire et en effet il me semble que tu en parles de manière si simpliste que ça revient à nier une conscience dans l'exemple que j'ai proposé (tu as peut être un exemple autre?)

Soit c'est moi qui ai tronqué ma pensée, soit c'est toi. Je ne relis pas ce que j'ai écrit mais je précise que stopper la souffrance a en effet peu de sens.
En revanche, se défaire de façons de faire et/ou d'interpréter qui induisent de la souffrance, c'est réalisable, et à mon avis souhaitable !

Et un bénéfice n'équilibre pas forcément une perte, ou alors sur une portée différente (temps, importance etc.) peut équilibrer un déficit qui lui soit supérieur a priori.

En psy, on appelle ça des "bénéfices secondaires".
Et j'ai encore du mal à élucider cette dernière phrase.
C'est bien trop abstrait pour moi !

Comme l'identité: tu suggères bien que c'est un ensemble complexe? Si on vire la représentation simpliste de "niveaux", c'est pour aborder une plus grande complexité de la chose: c'est réducteur de considérer des niveaux séparés. Ca ne permet pas d'approcher ce qui se passe réellement.

Je ne suggère rien que la définition qui a cours en psychologie.

Changer ses schémas n'est pas un travail sur soi? Je ne comprends pas trop.

Pour moi, non. Je conteste cette expression.
Je n'arrive pas, ne suis jamais arrivée, à comparer à un travail le chemin que je fais pour m'améliorer. C'est très personnel, mais c'est ma façon de vivre les choses.

Hors-sujet

Si je me trompe, et qu'on arrive à se comprendre, je suis curieux de ton développement sur les troubles de la personnalité: parce que changer ses schémas est proche de thérapie (tu l'as paradoxalement souligné toi même: contradiction?) et accessoirement pose la question de la définition d'une pathologie.

Je ne peux pas développer les troubles de la personnalité, je ne suis pas psy. Mais on peut tout à fait entreprendre une thérapie sans avoir de trouble identifié tels que les troubles de la personnalité, n'est-ce pas ?
Une thérapie de confort, en quelque sorte.
Ça me parle, à moi qui suis passée par le soin parce-que ma survie était menacée, ma survie physique comme ma survie psychique.
Je cerne tout à fait ce qu'est une thérapie de confort, ainsi que la possibilité de changer seule les choses puisque la base est suffisamment solide !
Et je ne définirai pas non plus la pathologie, je n'ai pas les épaules pour ça.

Je m'en tiens aux définitions consensuelles, à défaut de les élaborer moi-même

C'est simple, quand on a une vision claire de ce qu'on a envie de changer, de poser une intention claire.
Après, pour ma part, les changements se font lentement plus ou moins à mon insu et certainement de manière complexe ;-) que je ne pourrai ni décrire ni analyser. Mais le fait est, qu'à un moment, il se passe quelque chose et je constate que je ne vis plus du tout la chose de la même façon ou ne réagis de la même façon.
Quand je dis à mon insu, ça ne veut pas dire que j'attends dans mon canap que ça se fasse tout seul,
c'est plutôt que je ne suis pas en train de ressasser l'intention, une fois que je me la suis formulée clairement, je la laisse vivre sa vie en saisissant au mieux les occasions d'actions qui se présentent et qui vont dans son sens.

Oui, c'est ça, Grabote.

Les changements qui se font sans qu'on ait à agir en conscience, je les appelle plutôt évolution.
Un truc naturel, comme la croissance.

Dans ma façon de faire, en ce moment, ça ressemble plutôt à une façon de forcer le destin, d'accélérer.
Je suis vraiment très impatiente.

Mais je vais me calmer, c'est une question de cycles. Je fonctionne comme ça

[Invité]

C'est simple, quand on a une vision claire de ce qu'on a envie de changer, de poser une intention claire.
Après, pour ma part, les changements se font lentement plus ou moins à mon insu et certainement de manière complexe ;-) que je ne pourrai ni décrire ni analyser. Mais le fait est, qu'à un moment, il se passe quelque chose et je constate que je ne vis plus du tout la chose de la même façon ou ne réagis de la même façon.
Quand je dis à mon insu, ça ne veut pas dire que j'attends dans mon canap que ça se fasse tout seul,
c'est plutôt que je ne suis pas en train de ressasser l'intention, une fois que je me la suis formulée clairement, je la laisse vivre sa vie en saisissant au mieux les occasions d'actions qui se présentent et qui vont dans son sens.

Oui, c'est ça, Grabote.

Les changements qui se font sans qu'on ait à agir en conscience, je les appelle plutôt évolution.
Un truc naturel, comme la croissance.

Dans ma façon de faire, en ce moment, ça ressemble plutôt à une façon de forcer le destin, d'accélérer.
Je suis vraiment très impatiente.

Mais je vais me calmer, c'est une question de cycles. Je fonctionne comme ça

[Bodji]

Ce qui m'est difficile parfois c'est de "repérer" les schémas qui sont depuis si longtemps sur le mode automatique.

C'est dans ce sens que "l'autre" (et pas forcément un psy, mais un proche bienveillant mais honnête, franc) peut m'aider, en me les reflétant, que j'en prenne déjà conscience, que je les repère mieux.

Une approche qui m'a aussi aidée (m'aide) à mieux comprendre comment je "fonctionnais", à discerner mes motivations sous-jacentes ou au contraire mes freins, est une meilleure compréhension de ma personnalité par divers approches comme le test MBTI ou l'ennéagramme (attention, je ne promeus pas ces approches, qui ne sont pas scientifiques du tout à ma connaissance (même considérée comme sectaire par certains pour l'ennéagramme), et qui sont soumis à notre subjectivité du moment. Il reste que ces outils m'ont aidée à mieux me connaître, à prendre de la distance par rapport à moi-même et à mieux distinguer ce qui me mettait ou non en mouvement). Si il y a d'autres approches plus scientifiques de connaissance de sa personnalité (au delà du modèle des big five ou OCEAN) je prends volontiers.

Cette compréhension de moi m'a rendue aussi plus tolérante face aux schémas des autres qui peuvent parfois m'agacer parce qu'ils sont aux antipodes des miens.

Ma conclusion pour le moment c'est que l'on "assouplit" ces schémas qui nous gênent pour ne garder que la part qui nous convient, voire nous élève, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les transformer totalement.

Vous, vous faites comment pour que votre intention de changement devienne réalité ? A vous lire ça a l'air assez simple, fluide, juste une "décision de changer" à prendre et à appliquer quand l'occasion se présente. Pour moi ça a été plus ardu.: avez-vous aussi parfois "peur", eu des résistances intérieures à changer ? si oui, vous y faites face comment ?

Belle fin de journée !

[Kliban]

Je voudrais revenir brièvement sur l'adresse de Tournelune à Chacoucas. Elle m'a frappée, parce qu'elle aurait pu m'être adressée, il n'y a pas si longtemps, et que j'ai dû passer par une modification de mes schémas pour que cela cesse - c'est donc dans le sujet

Dois-je le préciser ? Rien de ce qui suit ne concerne Chaoucas, qui s'y reconnaîtra ou non . Je ne parle ici que de moi :p

Je cite intégralement :

A vrai dire Chacoucas, je me demande quel est le schémas qui fait que tu es très souvent que quel que soit le sujet que tu abordés, ça finit en une succession de définitions pour tenter de se comprendre....
Quest ce qui fait que malgré ta bonne volonté, la communication n'est pas directe, simple et franche mais englué (ressenti perso qui n'a pas valeur de jugement) dans des détours sans fin, des redéfinition de mots qui te sont personnelles.
Comme si appréhender le monde et ce qui vient de lexterieur tel que c'est te semblait moins intéressant/intuile/dangereux je sais pas. Mais j'ai vraiment cette sensation de qq un qui est "à cote" niveau comm, et pas dedans.
Du coup ben on communique sans communiquer en fait...

J'avais ce type de problèmes : je perçois "le monde et ce qui vient de l'extérieur" de façon différente des autres. On n'a pas le même "tel que c'est". Ou plus exactement, le "tel que c'est" des autres me semble souvent tellement arbitraire, tellement fondé sur des tas de conventions que je perçois, et dont je perçois les variations possibles, et dont je perçois les variations actuelles (chez tel ami, dans telle autre société, présente ou passée ou parfois même possible), qu'il m'a longtemps été très difficile de trier dans ces possibles pour savoir ce que c'était, ce "tel que c'est" que tout le monde trouvait simple et évident. Ce n'était pour moi ni simple, ni évident, et parfois même, ça ne collait pas avec mon expérience personnelle. D'où le temps passé à définir les terme, faire des distinctions, trouver des terrains où se parler est possible. A côté niveau comm, oui, mais totalement dedans aussi - juste pas accepté par les autres communiquants.

Évidemment, c'était douloureux. Il y avait là un problème d'accordage social, qui a été amplifié par d'autres facteurs (dont l'évocation brouillerait mon propos, mais ce n'est pas secret ). Ça a contribué à me rendre étranger aux autres, et pendant longtemps. Et ça a accentué, inévitablement, du fait de l'isolement, le côté labyrinthique et étrange de mes interventions en société. Jusqu'à l'incompréhensible parfois. A un certain stade, de toute façon, je comprenais très mal la façon dont les gens fonctionnaient - c'était à l'adolescence et jusque 27 ans en gros. Ça s'était ossifié en névrose, et je me débattais comme un beau diable en moi-même.

Une partie (une partie seulement) des raisons pour lesquelles j'ai voulu changer mes schémas, ça a été pour ça. Trouver un chemin vers autrui. Et donc trouver un chemin vers moi-même - qui me permette de retrouver assez confiance pour accepter mes fonctionnements, comprendre comment autrui fonctionnait (savoir satisfaire aux besoins de mes interlocuteurs dans la discussion, même si les miens n'étaient pas remplis a été un grand pas accompli récemment seulement), et trouver un lieu où mieux faire lien.

J'ai fini par y parvenir. Le passage entre autres par la case douance a aidé. La clef dans l'histoire, j'ai réalisé, ça a été, depuis toujours,l'intention de changer. Juste ça - et l'endurance, et la patience. Il en faut : ça m'a pris des années en semi-aveugle (même quand aidé par des psys, qui n'ont toujours qu'une vue partielle sur le processus en cours), mais au final, ça a marché.
Parfois, pour répondre à Bodji, on désespère. C'est là où endurance et patience ne marchant plus, il faut conserver l'intention. Même si tu ralentis. Même si tu stagnes. Même si tu as l'impression de régresser. Conserver l'intention. "Je poursuis". Comme un cap que tu gardes dans les tempêtes. C'est ça qui te transforme lentement, te fait saisir des opportunités sans parfois que tu t'en rendes compte sur le moment. C'est une petite lumière qui reste, malgré tout, même dans les phases dépressives (moi je me disais encore "non, on ne s'arrête pas, on continue" alors même que je ne pouvais quasiment plus sortir de mon lit le matin). Mais, jusqu'à récemment, où mes envies de changements sont désormais différentes, "spirituelles", j'ai eu cette chance de n'avoir pas de résistances conscientes au changement : j'ai toujours voulu. Avec enthousiasme même quand ça touchait des trucs pas commodes. Alors je me suis bêtement donné les moyens - quand on veut, les choses sont (plus) faciles. Je n'ai pas eu de problèmes pour maintenir l'intention non plus, c'etait en moi, c'est tout - j'ai eu beaucoup de chance, en fait, je trouve. Mais la volonté de changer (je veux, j'agis) et l'intention de changer (même quand je ne sais plus quoi vouloir concrètement, mais je reste dans le processus de changement quand même), ce n'est pas tout à fait pareil.

Alors aujourd'hui, je peux avoir des conversations que je juge parfois triviales (superficielles), mais très plaisantes, très en lien, des conversations plus poussées aussi, à partir de ces "tel que c'est" qui m'apparaissent toujours comme des trucs bizarres, mais dont je comprends l'économie dans le fonctionnement des croyances des gens avec qui je parle et des groupes auxquels ils appartiennent. Et, très rarement, je peux être plus libre - laisser la machine aller à pleine puissance - et partir dans les foisonnements qui sont les miens, pleins de définitions et de détours , parce que pour vraiment causer, comme j'aime le faire, des choses dans leur diversité, sans en laisser de côté, avec des gens d'avis divers, qui ont souvent leurs bonnes raisons de tenir des vues que je ne partage pas toujours au premier abord, c'est, pour moi, indispensable. Ce n'est possible qu'avec quelques surdoués - c'est comme ça - et pas avec tous, parce que nous ne sommes pas tous faits de la même façon.

Cela dit, je me rends comte que mon désir, satisfait, de trouver un chemin vers autrui, a son revers : je suis moins agile, moins habile dans mes propres trajets. Parfois, je me surprends à embrasser sans y réfléchir des "tels que c'est" qui m'auraient apparu spontanément totalement artificiels il y a quelques années. Il me faut désormais plus de temps et des aides externes pour m'en apercevoir, et désamorcer ce que je ressens comme des injustices ou des approximations ou des faussetés. Mais je suis en lien avec autrui, plus facilement, plus agréablement. Même si les jours où je vais moins bien, je peux en trouver le coût légèrement exagéré, je dois bien avouer.

En fait, si je devais généraliser à partir de mon seul exemple, et c'est probablement indu, quand on change pour s'accorder à autrui, à partir de la pression, souvent inconsciente, qu'il met sur nous, on apprend des tas de choses belles, utiles, terribles ou sales sur soi, et on aboutit à quelque chose de plus confortable, mais pas de pleinement satisfaisant. Je suis très très content du chemin effectué. Mais je me rends compte que ce n'est pas fini - comme je disais dans un post plus haut. D'où coup, j'ai changé mes intentions. On verra ce que cela donne.

[Invité]

Je réponds rapidement à Kliban et reviendrai plus tard plus profondément sur son intervention et celle de Bodji :

Le "tel que c'est" m'est devenu nécessaire, après avoir emprunté le même chemin que le tien, et j'ai de moins en moins la sensation de me trahir, en quelque sorte.

C'est une concession à une convention, et comme toujours c'est imparfait parce-que jamais tout à fait juste.
Mais c'est la condition pour se comprendre et sortir de l'isolement psychotique - je ne diagnostique pas Kliban mais il se trouve que c'est mon diagnostic.

Ainsi d'ailleurs les diagnostics. Schizophrénie, trouble bi-polaire, état-limite...
Aucun n'est juste, car aucun ne suffit à décrire les particularités de chacun, les spécificités.
Les diagnostics servent aux médecins afin de se comprendre entre eux - et pas au patient pour lui permettre de se comprendre.

Je me suis perdue dans la langue, sa fonction symbolique échappée.
La langue, ce n'est pas la réincarnation de moi, ni de toi, ni de l'autre.
Pas totalement.

La langue, c'est aussi ce qu'on va mettre dans le pot commun, pour se comprendre, vivre ensemble.
On est tous différents et ce ne peut qu'être imparfait.
Mais, merde, le jeu en vaut la chandelle.

Il ne faut pas s'isoler.

[Chacoucas]

Il marche bien ce sujet en tout cas ^^

Cléo, merci c'est plus clair, et mes excuses d'avoir déboulé en mode théorique... schéma en effet, mais que je trouve avantageux dans un sens: il s'agit justement d'une intention de changement, donc malgré les complications, ici mises en évidence par le contexte, de manière assez ironique, ça rentre un peu dans la classe des inconforts naturels que je mentionnais. Et ça confirme ce que tu dis, oui on peut changer certaines choses

Pour d'autres, j'ai cru comprendre que ça peut me faire percevoir désagréable, et je dirais qu'y puis je? le comportement ou les dires n'ont rien de désagréable il me semble, ils sont ma responsabilité; l'interprétation de l'intention n'est pas de mon fait. Par exemple j'avais bien testé "me faire apprécier de tous", mais ça fait partie des bilans désastreux et de ce que j'interprète comme "impossible".

Et ça ça devrait répondre un peu à "qu'est ce qui marche" pour moi: je n'en ai aucune idée, le choix de vers quoi je change est somme toute assez arbitraire et dépend d'observations passées, c'est donc toujours une démarche un peu décalée et en retard. Et maladroitement liée à la mémoire, donc on retrouve une forme de déterminisme conscientisé. Et une interprétation du vécu (ce qui est encore un autre biais/déterminisme).

"Ce qui marche" pour créer les changements, eh bien changer, artificiellement un peu parfois au début, mes attentes (par la philo, on questionne puis on juge différemment un objet, perçu de manière nouvelle), ça altère mes gouts (le rapport entre esthétique et philo), puis mes comportements. Et quand je "sens" une sorte d'équilibre interne, de logique dans laquelle me fondre, qui permette que ça devienne "naturel", ben c'est que je suis sur la bonne voie.



PS sur le domaine psy et pathologies: l'isolement que crée la langue (et par définition psychanalyse c'est bien la psychose qui est concernée, j'avais tenté un topic sur ce thème) est à prendre de plusieurs manières je pense: On peut la "confondre avec nous", en utilisant celle qui est autorité (phénomènes religieux, pensée magique, puissance et autorité du verbe sur la nature etc.). On peut créer la sienne. On peut la déconstruire jusqu'à perte de toute valeur. On peut la confondre avec le réel. Toutes ces démarches poussées à l'extrême amènent un isolement de l'individu, en passant par des désirs d'union au groupe qui sont amenés à être frustrés. Et elles correspondent à "prendre au sérieux" le mot, le symbole, ce qui rejoint ton idée de "tout n'est pas aussi sérieux", surtout la langue (les idées), dans ce cadre .

A écouter Bobby Mc Ferrin, au fond une langue c'est un peu comme une gamme ou un instrument de musique, on joue avec, on fait de la musique. Et on communique parfois bien mieux qu'en survalorisant la fonction symbolique.

On a des gens, assez régulièrement, qui parlent de "se réapproprier" la langue, ou " qu'elle exprime les autres, mais pas nous" ( dans le topic sur "la poésie: existe t'elle" y'a deux citations de Ponge, à ce propos). C'est un de problèmes posés par une langue qu'on prend au sérieux, elle devient normative le symbole s'impose sur le signifié, et elle ne sert plus aussi bien la réflexion, ni l'expression.

Et si elle reprend sa fonction d'outil de communication et partage, on reprend aussi une certaine liberté face à elle: on peut créer des mots, repenser leur sens etc. Sans s'amalgamer identitairement au symbolique (ni au signifié). On l'améliore (j'aime bien le penser comme une sculpture des fois) et elle reflète aussi notre propre progrès.

Ne plus utiliser certains mots, ou en utiliser d'autres est un autre moyen d'appuyer un changement. Sans trop se focaliser dessus, juste pour reprendre ses libertés et repères hors d'un objet trop puissant d'influence.

C'est un peu comme faire du sport ou travailler sa posture qui peuvent parfois radicalement changer des ressentis ou schémas identitaires. Parfois tout ne vient pas du "choix conscient" de changer, mais on appuie ou crée même ce choix conscient de changer par un changement de comportement.

Tout ça on peut le faire sans être dans les pathologies

En espérant avoir mieux répondu à ton attente cette fois ^^

A vous lire ça a l'air assez simple, fluide, juste une "décision de changer" à prendre et à appliquer quand l'occasion se présente. Pour moi ça a été plus ardu.: avez-vous aussi parfois "peur", eu des résistances intérieures à changer ? si oui, vous y faites face comment ?

Bodji, tout dépend de ce qui amène ton désir de changement, de la façon dont tu perçois ce qui doit changer. Pour ma part je pense que dans certaines situations, quand tu ne sais pas bien "vers quoi" tu dois changer (ni donc "comment") c'est en effet une des choses les plus anxiogènes de l'existence. Tu "sais" que tu as vécu dans une boîte, mais tu ne connais pas l'extérieur (caverne de Platon version anxiogène). Tu n'as donc même pas idée de comment sortir la tête de la boîte. Mais c'est paralysant, tous les échecs déjà vécus se cristallisent sur cette image. Et le pire c'est quand en effet tu te prends un bon gros échec dans la tronche, du genre inédit: tes peurs s'incarnent
La "solution" à ça, il me semble, c'est qu'on s'habitue très vite à tout et que la conscience s'adapte, on peut oublier très vite ses anciennes perceptions et interprétations, "pouf", disparues en quelques jours, et donc la question ne se pose plus. Reconstruction du psychique, on touche probablement à l'inconscient, et je m'aventure pas dans le vocabulaire spécifique. ^^ Si ça aide.

Quant aux trucs de personnalité, ils ont été intéressants à découvrir, mais je n'en ai pas à te conseiller.

Kliban, bien tenté de parler des "tel que c'est", assez exhaustif, et pas facile à faire sans s'égarer en partis pris, ce que tu arrives à faire, bravo

[Grabote]

avez-vous aussi parfois "peur", eu des résistances intérieures à changer ? si oui, vous y faites face comment ?

ah oui ! plein ! la peur latente qui ne demande qu'à se déployer à la première occasion ! Oui, je la connais bien, une veille comparse ... C'est d'elle dont je parlais quand je disais

des fois on s'enlise, et des fois on glisse en arrière ;-)

Alors, ben moi dans ces cas là, je m'arrête, je prends du temps pour comprendre ce qu'il se passe, une fois que j'y suis arrivée, je le sais un général en ressentant une sorte de soulagement, je me donne de l'indulgence et de la douceur.
Puis, je me reformule mon intention et je reprends ma marche en cultivant la confiance dans le processus à l'oeuvre.
Un point qui me semble important, c'est d'accepter la lenteur. Tout ça ne se fait pas en soufflant dessus !
Entre le moment de l'intention (je sème la graine) et le moment où elle se manifeste dans le visible (la petite plante qui émerge) il se passe souvent pas mal de temps et il serait facile de ne pas la voir ou pire de marcher dessus

Il ne faut pas oublier non plus de s'arrêter de temps en temps et de regarder en arrière pour se féliciter du chemin parcouru !

La pratique de la gymnastique sensorielle est un de mes bâtons de marche .
Le théâtre d'impro doit être génial aussi, sortir de soi même pour jouer un-e autre ou expérimenter de façon sécure une autre façon de faire ...

Et, tiens , tout ça me fait penser à la conférence de Christophe André posté par Sanders,
je trouve qu'elle va bien dans le sujet, non ?
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=eOZmORZcKHI[/BBvideo]

[Invité]

Vous, vous faites comment pour que votre intention de changement devienne réalité ? A vous lire ça a l'air assez simple, fluide, juste une "décision de changer" à prendre et à appliquer quand l'occasion se présente. Pour moi ça a été plus ardu.: avez-vous aussi parfois "peur", eu des résistances intérieures à changer ? si oui, vous y faites face comment ?

Je ne cherche pas à repérer les schémas.
A un moment, l'évidence m'apparaît : tu ne peux pax continuer comme ça.

Et à la réflexion, ce que j'ai modifié m'apparaît comme des comportements et des croyances qui ne m'appartenaient pas.

Et ça tombe comme une peau morte.

Le plus difficile pour moi, c'est la nostalgie, le regret du modèle ancien, selon l'adage : on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on trouve !


Je n'ai pas peur, en tout cas.

Je crois que j'ai épuisé la peur.

Mais pas le chagrin. Qui a dit : "Entre le chagrin et le néant, je choisis le chagrin" ?

Peut-être ceci m'apparaîtra un jour comme une absurdité, ce choix. Alors j'expulserai le chagrin. Mais pour l'instant, je l'aime

En espérant avoir mieux répondu à ton attente cette fois ^^

Je m'en voudrais de t'imposer une soumission à de présupposées attentes !

Mais j'apprécie, merci

[Galadriel]

Je ne cherche pas à repérer les schémas.
A un moment, l'évidence m'apparaît : tu ne peux pax continuer comme ça.

Et à la réflexion, ce que j'ai modifié m'apparaît comme des comportements et des croyances qui ne m'appartenaient pas.

Et ça tombe comme une peau morte.

Le plus difficile pour moi, c'est la nostalgie, le regret du modèle ancien, selon l'adage : on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on trouve !


Je n'ai pas peur, en tout cas.

Je crois que j'ai épuisé la peur)

Je crois que là je cerne exactement ce que tu veux dire, ce que tu expérimentes.

Depuis des mois, je suis au bord de la riviére, elle est tumultueuse à mes yeux et je n'arrive pas à abandonner la peur qui me ferait la traverser et ainsi abandonner ces comportements, ces croyances, ces vieux shémas que je répète inlassablement.

C'est un travail de longue haleine, avec la psy qui me suit, à coup d'introspection et de TCC, mais je rêve du moment où le déclic se fera.

[Kliban]

La pratique de la gymnastique sensorielle est un de mes bâtons de marche .

Wow, j'en ai fait un peu, aussi, couplé à la fasciathérapie. Ca a été miraculeux, ce truc, pour moi <3

Changer mes schémas, pour moi, c'est vraiment changer mes schémas corporels - et, inévitablement, émotionnels. Ca finit par avoir une influence sur tout le reste. Et je suis d'accord - c'est lent, parce que c'est profondément ancré, les habitudes qu'on veut changer.

[madeleine]

Je l'ai constaté aussi avec le Chi gong : lent mais profond, et très inattendu dans ses effets, des pans entiers de comportements plus ou moins conscients qui ont soit disparu soit sont parvenus à être saisissables et modelable par ma volonté.

[Bodji]

Merci à vous tous, c'est bon de vous lire

[Invité]

La pratique de la gymnastique sensorielle est un de mes bâtons de marche .

Wow, j'en ai fait un peu, aussi, couplé à la fasciathérapie. Ca a été miraculeux, ce truc, pour moi <3

Changer mes schémas, pour moi, c'est vraiment changer mes schémas corporels - et, inévitablement, émotionnels. Ca finit par avoir une influence sur tout le reste. Et je suis d'accord - c'est lent, parce que c'est profondément ancré, les habitudes qu'on veut changer.

Je l'ai constaté aussi avec le Chi gong : lent mais profond, et très inattendu dans ses effets, des pans entiers de comportements plus ou moins conscients qui ont soit disparu soit sont parvenus à être saisissables et modelable par ma volonté.

Je ne sais pas ce qu'est la gymnastique sensorielle, je vais me renseigner, je n'ai jamais fait di Chi gong, mais je n'aurais jamais pensé compter sur une approche corporelle pour m'occuper de mes schémas cognitifs !

Une ouverture par là, à étudier.

J'aimerais quand même savoir comment ça se passe. Concrètement.

J'ai acquis, avec le yoga que j'ai pratiqué pendant une vingtaine d'années, une conscience corporelle, et une certaine bienveillance à mon égard.

Peut-être aussi une relative capacité d'accueil pour mes émotions.

Mais de là à changer...brayf, faut que je m'y penche, sur les bénéfices de ce genre d'approche.

[Za]

Alors là oui, c'est une ouverture !
Les chemins du corps sont une merveilleuse façon d'apprendre à lâcher prise. Et lâcher prise, je crois que c'est souvent ce qui permet de prendre du recul par rapport à ses anciens schémas, un peu comme si justement on y était agrippé et que, petit à petit, on s'autorisait à relâcher cette étreinte qui ne fait que nous desservir.
En fait, je connais même peu d'approches de lâcher-prise qui ne passent pas du tout par le corporel.

Et comme tu l'as remarqué, le travail du corps peut être parfait pour libérer les émotions. Il est assez fréquent de voir des personnes fondre en larmes en essayant la relaxation, la sophrologie...
Pour ce qui est du travail du clown, par exemple, c'est particulièrement évident, puisqu'on va chercher à ressentir, à magnifier et à exprimer les émotions par tout le corps. Quelle délivrance de pouvoir ainsi jouer avec, les reconnaître, les apprivoiser !
Il ne fait aucun doute que laisser les émotions parler corporellement, laisser le corps s'exprimer plutôt que de chercher à intellectualiser, nous libère très efficacement et nous rend plus conscient de ce qui se passe à l'intérieur. Or la conscience de soi, de son fonctionnement (qu'il soit corporel, cognitif, émotionnel...), est le premier pas indispensable vers toute modification - ça, c'est un mécanisme que je connais très bien parce qu'il est aussi la base de toute rééducation.

[Invité]

Je comprends ce que vous dites, bien sûr. Depuis le temps.

Il ne fait aucun doute que laisser les émotions parler corporellement, laisser le corps s'exprimer plutôt que de chercher à intellectualiser, nous libère très efficacement et nous rend plus conscient de ce qui se passe à l'intérieur. Or la conscience de soi, de son fonctionnement (qu'il soit corporel, cognitif, émotionnel...), est le premier pas indispensable vers toute modification - ça, c'est un mécanisme que je connais très bien parce qu'il est aussi la base de toute rééducation.

J'ai encore du mal.

"Laisser les émotions parler corporellement..." : ça me laisse rêveuse !

Et je ne sais pas comment le lien peut se faire, du corps au reste.

Pourtant, j'avais l'impression d'avoir drôlement bien avancé dans cette fameuse conscience corporelle, et puis bon...

pas assez, apparemment !

(De quelle rééducation tu parles, Za ?)

[Kliban]

Toute emotion est corporelle, en fait. A une composante corporelle forte et déterminante. Au point que changer dans le corps quelque chose engendre une modification de l'émotion. J'ai pris l'habitude de desserrer la gorge quand j'angoisse, par exemple. Cela a un effet direct sur l'émotion - pas sur le fait qu'elle ne revienne pas (parce que c'est fort, une émotion) mais sur son intensité quand elle revient, à la longue.

(En termes psychanalytique, par exemple, l'inconscient, pour moi, ce sont des engrammes mémoriels d'états du corps et de représentations mentales, possiblement langagières : les trajets de l'émotion sont d'aller-retour et de résonance entre représentations et états corporels.)

C'est là où les thérapies corporelles sont fortes - elles montrent que c'est possible, et elles donnent des outils pour travailler par soi-même, par la respiration, le mouvement, le ressenti, etc. Sinon, on reste dans des trucs mentaux, et c'est facile d'y tourner ad vitam en perdant de vue que l'émotion, c'est (aussi) beaucoup, beaucoup le corps.

Du coup maintenant quand je commence à partir en live, maintenant j'essaie de me connecter à mon ressenti et pas au représentations des causes de pourquoi je vais mal - et plus non plus à la plainte qui peut venir. Et je travaille dans le ressenti - le souffle, le ventre, les tensions, les lieux où je ressens mins que d'habitude (signe clair pour moi de début de déprime). Et... Ben ce qui pouvait s'emballer sur deux mois ne dure plus qu'un jour ou deux- et je suis globalement plus serein et plus opérationnel

[Invité]

Du coup maintenant quand je commence à partir en live, maintenant j'essaie de me connecter à mon ressenti et pas au représentations des causes de pourquoi je vais mal - et plus non plus à la plainte qui peut venir. Et je travaille dans le ressenti - le souffle, le ventre, les tensions

C'est ce que je fais quand j'ai des insomnies, c'est efficace.

[Armie]

Merci Kliban pour tes interventions qui me parlent à tant de niveaux.
Ce topic est au cœur d'un des enjeux fondamentaux de vivre: grandir... se développer, se déployer.
J'ai souri en lisant le débat "est-ce changer ses schémas est un effort ou non", car dans mon langage personnel j'appelle ça "faire le boulot".
(Comme dans : "Non mais comment peut-on fonctionner encore comme ça à son âge?
- Bah oui, c'est ça quand on n'a jamais fait le boulot, kesketuveux!" )
Hum.

Donc oui, pour moi changer ses schémas procède d'un effort, quoique prétendent les marchands de facilité des bouquins de développement personnel.
C'est un long chemin, et même si l'effort consiste en l'instauration d'un comportement positif potentiellement confortable (par exemple la bienveillance envers soi-même), c'est très rarement facile ni rapide. Certes, il existe des instants de grâce où l'on change du tout au tout, comme si on avait appuyé sur un interrupteur "jour/nuit"... Mais avouons que la plupart du temps, il s'agit plutôt d'une accumulation de minuscules petites ampoules qui finissent, à force de s'allumer ou de s'éteindre, par modifier la lumière d'ambiance. Même mes changement les plus spectaculaires se sont vus assortis de retours en arrière, comme si l'équilibre psychique imposait prudence et lenteur...

J'ai pu observer que mon évolution par rapport aux schémas suit souvent le même rythme:
souffrance -> prise de conscience d'un schéma limitant -> volonté de changer -> tentative d'action -> souffrance qui revient -> prise de conscience d'un nouveau schéma limitant ou de la portée limitée de l'action entreprise -> etc.
Au début j'y voyais avec une certaine amertume un cycle fermé, comme un hamster dans une roue, qui pédale mais qui revient au point de départ: comment ne pas se décourager?
Et puis j'ai compris que certes, je repassais toujours face à la souffrance, mais, en un sens, "au dessus d'elle": en y regardant de plus près, ce n'est pas tout à fait la même, ma façon de réagir n'est pas tout à fait la même non plus, il y a bien eu évolution. Pas une roue, donc, plutôt une spirale ascendante...

Ce serait un peu comme grimper les petits barreaux d'une double hélice d'ADN, s'élever, amorcer un virage, repasser au dessus du point de départ, s'en éloigner à nouveau, puis y repasser, mais d'encore plus haut... Jusqu'au jour où on est si haut qu'on réalise en se retournant qu'on a véritablement changé, qu'on est vraiment autre... et pourtant dans la continuité de ce qu'on était.

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Bon, image hasardeuse mais qui marche pour moi! Du coup j'ai gribouillé un truc pour que ça soit plus clair , à lire de bas en haut

Concernant le corps, oui pour moi aussi c'est une clé. Les émotions naissent avant tout de sensations... éphémères et changeantes, qui plus est... En prendre conscience, c'est le début d'une lucidité qui me sert de lanterne quand je traverse un tunnel.

[Grabote]

merci Armie, j'adore ton dessin !!

[Invité]

Ce serait un peu comme grimper les petits barreaux d'une double hélice d'ADN, s'élever, amorcer un virage, repasser au dessus du point de départ, s'en éloigner à nouveau, puis y repasser, mais d'encore plus haut... Jusqu'au jour où on est si haut qu'on réalise en se retournant qu'on a véritablement changé, qu'on est vraiment autre... et pourtant dans la continuité de ce qu'on était.

Ou grimper une dune
Un pas en avant et trois en arrière.

(Je n'ai jamais, en 30 ans de soins psy, eu l'impression, de faire tant d'efforts. Mais ce que je réfute, ce n'est pas tant la notion d'effort que celle d'un "travail")

[Chacoucas]

Je peux demander précisions sur ce que tu réfutes dans le mot "travail"? sans faire basculer le sujet en offtopic

Travail j'admets que ce n'est pas un joli mot, origines glauques, et franchement honteuses. Mais avec le temps c'est devenu le seul mot qui ne soit pas péjoratif (labeur l'est un peu plus je crois?) pour désigner quelque chose qu'il est important pour chacun de garder (une production, transformation de temps et d'énergie en résultat quelconque, une valeur ajoutée aussi, sans basculer dans la politique et l'économie qui semblent vouloir vider le mot de toute sa créativité voire retourner au premier sens).

Donc il faut bien un mot pour désigner un effort et un progrès, une créativité, un apport/interaction de cette abstraction qu'est "soi" dans "le monde".

[Kliban]

Activité orientée vers un but défini par l'extérieur et pris dans des normes, ou activité sans but déterminé par les attentes extérieures, et dont les normes sont découvertes en soi. J'ai la sensation que le boulot dont parle Armie relève du second. De même peut-être que les efforts de cléo, qui critique le premier sens (je ne sais pas, totalement conjectural).

Perso, je comprends fort bien cette notion de "boulot". De travail en un sens artisanal, comme on parle de travail d'un matériau. C'est toujours la sensation que j'ai eue - et ai encore. Remuer des sédiments, faire remonter la boue, descendre en la minière, brûler jusqu'à la cendre et transmuter les résidus, etc. Mais ce n'est pas un travail reconnu par un tiers - le psy n'est pas là pour ça, mais pour dessiner le cadre où cela se fait possible, du moins c'est comme ça que je l'ai toujours vécu.

"Mais comment ai-je pu fonctionner comme ça un jour ?" - c'est quelque chose que je me dis de plus en plus fréquemment (sous la forme : "quand je me regarde à 20 ans, je ne me reconnais pas"). Il m'arrive d'avoir comme des résurgences de ces vieux comportements, de ce vieux moi. C'est assez infect, comme goût. Je trouve l'image de la spirale très juste - ces oscillations ascendantes. Comme s'il fallait dériver pour mieux intégrer :p - comme s'il fallait que la boue remonte pour mieux la traiter.

[Invité]

Je peux demander précisions sur ce que tu réfutes dans le mot "travail"? sans faire basculer le sujet en offtopic

Travail j'admets que ce n'est pas un joli mot, origines glauques, et franchement honteuses. Mais avec le temps c'est devenu le seul mot qui ne soit pas péjoratif (labeur l'est un peu plus je crois?) pour désigner quelque chose qu'il est important pour chacun de garder (une production, transformation de temps et d'énergie en résultat quelconque, une valeur ajoutée aussi, sans basculer dans la politique et l'économie qui semblent vouloir vider le mot de toute sa créativité voire retourner au premier sens).

Donc il faut bien un mot pour désigner un effort et un progrès, une créativité, un apport/interaction de cette abstraction qu'est "soi" dans "le monde".

C'est cette idée, en effet, que je vais produire quelque-chose à la sueur de mon front.

Ça ne correspond pas avec ce que j'ai vécu et vis. Je rejette le terme pour moi, mais je l'emploie sans problème pour les autres

Perso, je comprends fort bien cette notion de "boulot". De travail en un sens artisanal, comme on parle de travail d'un matériau. C'est toujours la sensation que j'ai eue - et ai encore. Remuer des sédiments, faire remonter la boue, descendre en la minière, brûler jusqu'à la cendre et transmuter les résidus, etc. Mais ce n'est pas un travail reconnu par un tiers - le psy n'est pas là pour ça, mais pour dessiner le cadre où cela se fait possible, du moins c'est comme ça que je l'ai toujours vécu.

Oui, c'est ça. Et alors, je trouve plus juste de dire "ça travaille".
En moi, "ça" travaille.
Tout comme ça respire.
Tout comme ça vit.

Il y a les prises de conscience, une impulsion volontaire et roule ma poule.

(Je simplifie, hein)

[Armie]

De travail en un sens artisanal, comme on parle de travail d'un matériau. C'est toujours la sensation que j'ai eue - et ai encore. Remuer des sédiments, faire remonter la boue, descendre en la minière, brûler jusqu'à la cendre et transmuter les résidus, etc.

C'est exactement ça. Parfois j'ai l'image d'un grand lac du fond duquel remontent de temps à autre des glaçons, plop! Une fois qu'ils flottent en surface, comme des petits icebergs, il faut bien s'en occuper, travailler la matière jusqu'à ce qu'elle fonde et se dissolve dans les eaux environnantes...

Comme s'il fallait dériver pour mieux intégrer :p - comme s'il fallait que la boue remonte pour mieux la traiter.

Yeah! J'adore

Cette histoire de boue me parle d'autant plus que "No mud, no lotus", comme dit le sage. J'explique: la fleur de lotus, majestueuse couronne de pétales posée sur l'étang, prend ses racines dans la boue épaisse et malodorante qui en tapisse les profondeurs. Donc, sans boue, pas de fleur... Ou, dit autrement: la souffrance transformée sert de terreau à l'apaisement et à la joie. Ça vaut le coup, donc, de "faire le boulot"...
Cette métaphore m'a beaucoup aidée à trouver un sens à ces souffrances passées, à apaiser le sentiment de culpabilité de m'y être engluée, de perte de temps à lutter pendant que la vie passe...
Et elle m'aide dans le présent, à les prendre en charge au lieu de me fustiger qu'elles existent, car je sais qu'alors je facilite l'éclosion de la fleur de demain.

(Pfiou, tant de sagesse alors que j'ai rien foutu ce matin, ça me décoiffe. )

[Bodji]

Hors-sujet

Vous lire me rappelle la théorie de désintégration positive de Dabrowski,

Pour ceux qui ne connaissent pas, il y a un magnifique fil sur ce forum avec les idées de l'auteur traduits par Zyghna (un travail énorme !) et des commentaires critiques passionnants théorie de Dabrowksi