L’école, rempart contre l’obscurantisme ?

[Fanetys]

[mention]Judith[/mention] : tu n'es pas hors-sujet, et je me sens très proche de ce que tu dis
[mention]PointBlanc[/mention] : j'ai beaucoup de mal avec cette notion que [mention]arizona[/mention] et toi défendez, si j'ai bien compris, que nous sommes tous collectivement/individuellement responsables. (Mais si je voulais juste être confortée dans mes convictions, je n'aurais pas ouvert ce sujet ). Pourriez-vous être plus précis car je ne suis pas sûre de vous suivre : en quoi sommes-nous responsables et que devrions-nous faire, dans ce cas-là, pour faire évoluer cette société que vous nous dépeignez bien tristement ? Ou n'y a-t-il rien à faire et devons-nous juste constater et nous lamenter, ou aller cultiver notre lopin de terre loin des vicissitudes de ce monde ?
Je suis d'un naturel optimiste et combatif. Ce qui ne veut pas dire que je me cache les yeux. Mais je voudrais faire ma part, comme le colibri de la fable. Porter un regard désabusé sur notre monde, dire que nous sommes tous"coupables", j'ai l'impression que cela dilue les responsabilités, au point que tout se vaut, que la violence des uns répond à la violence institutionnelle ou sociétale, et que donc, quelque part, cela dédouane ceux qui sont à la source concrète de tous ces actes. Pour revenir au thème de l'école, depuis des années on nous explique qu'il faut être bienveillants et compréhensifs, que c'est la violence de la société qu'il faut combattre (conditions sociales, économiques, exclusion), et que nous ne devons donc pas heurter les sensibilités des pauvres chérubins et de leurs familles. Et si elle était là, la vraie violence : la condescendance de l'Institution qui les croit inaptes à intégrer une vision forte de la République. Y a-t-il plus grande violence que de penser les gens inéducables ?

[sanders]

Y a-t-il plus grande violence que de penser les gens inéducables ?

Pour moi il y en a une plus grande et elle est portée par des instances, une culture plus que par des personnes : le penser (consciemment ou non) et tout faire pour montrer le contraire.

A ne plus pouvoir identifier comme causes du ou des problèmes que les croyances de la personne qui passe à l'acte (puisque tout roule dans les procédures, protocoles, évaluations, programmes ....), on rend tous les gens fous à mon avis, quelles que soient les bonnes intentions.


Je ne vise pas celles et ceux qui écrivent ici puisque c'est le fruit (bien maladroit et un peu amer certes) d'une réflexion de plusieurs mois/années.

Mon point de vue qui reste très occidentalisé est celui d'un regard sur une société assez morcelée où chacun essaie de plus en plus vite de donner le change alors que la somme s'oriente de plus en plus rapidement sur une voie où rien ne change dans la globalité.

Aujourd'hui, à peine quelques jours après ce crime, des philosophes essaient sur les ondes des analyses qui je le pense auraient besoin d'un peu plus de temps.
La pandémie était déjà pensée dans son après dans les premières semaines de confinement. Et les scientifiques, les médecins, les sachants y allaient de leurs explications, prévisions, fustigeant l’obscurantisme, l'ignorance ...
Le fait que l'école a servi à façonner, policer les enfants durant des décennies pour qu'ils entrent dans un moule (l'usine pour les uns, les emplois publics pour d'autres, les champs aussi en son temps avec les vacances d'été pour aider ses parents ...) est aujourd'hui oublié sans qu'on envisage que nous sommes encore pétris de ça.

Le crime de vendredi est analysé, décortiqué, ... et chacun y va de sa petite analyse sur France machin ou Europe truc, BFMblabla ou TFdouze
On y balance aux profs d'être fermes, puis d'être bienveillants (je déteste ce mot), puis d'être les deux justskifo puis quoi ?

Je ne pense pas que nous soyons tous responsables au sens coupables de cet état de fait. Cela ne signifie pas pour autant que nous n'avons aucune responsabilité. Les objets de consommation occidentaux par exemple sont tous plus ou moins fabriqués dans de lointains pays (où globalement c'est pas glop) et nous sommes désormais embarqués pour les vendre ou les acheter, pas pour les produire.
Sommes nous coupables ? Je ne le pense pas. N'avons nous aucune responsabilité ? Je ne le pense pas non plus.


Ça a l'air éloigné du titre du topic mais c'est quoi l'obscurantisme ? C'est quoi le scientifique ? C'est quoi le raisonnable ? C'est quoi un rempart ? Peut-on se croire à ce point tout puissant qu'on puisse être capables dans une institution d'arrêter les croyances (même les plus dangereuses), quelle qu'elles soient ?

Alors quoi faire ? Je ne sais pas globalement.
Je ne le sais que vis à vis de celles et ceux qui me sont proches, avec qui je vis, que j'accompagne, avec qui je travaille, que je côtoie régulièrement ...
Je vois un grand paradoxe : c'est dans ce monde hyper connecté, où l'on est informé de tout sur tout, où on nous rebat que tout a une influence sur tout, qu'il faut être efficace et rapide ... que la proximité et le temps de la vivre deviennent ultra nécessaires.

[PointBlanc]

Je ne conçois pas le responsabilité individuelle sous l'angle de l'affect : je ne dis pas que la seule chose à faire de ce constat est de battre sa coulpe et de verser des larmes d'impuissance. Je dirais plutôt que c'est là l'occasion d'examiner, avec toute la lucidité dont nous sommes capables (sachant que nous sommes incapables, pour de simples raisons d'équilibre psychique, d'être absolument lucides) les compromis auxquels nous consentons afin de maintenir l'illusion que nos propres actions ont des conséquences au mieux bénéfiques, au pire neutres.
Si je m'en tiens à l'exemple de l'enseignement, je ne crois pas qu'il y ait le moindre bénéfice à opposer frontalement nos propres certitudes (en tout cas celles de l'institution) à celles des élèves qui nous sont confiés - sauf à nous laisser croire que le silence que nous pourrions alors obtenir serait la même chose qu'un assentiment. Ce n'est pas parce qu'un élève finit par garder ses convictions pour lui - afin d'éviter des "ennuis" qu'il se figure, ou contre lesquels son cercle familial l'a mis en garde - qu'il adhère pour autant à celles que nous défendons. La seule chose à faire, selon moi, c'est de s'entêter dans le souci de l'autre et de s'efforcer autant que possible de l'incarner, sans en excepter personne, quelle qu'en soit la raison : il n'y a pas de garantie que cela suffise à convaincre un élève de tourner le dos au modèle qui l'a imprégné pour se rapprocher de celui que l'on essaie de personnifier, mais c'est tout ce que je vois. Je ne parle pas de complaisance molle : je parle de garder ses éclats de voix pour ces situations où aucune conviction, religieuse ou autre, ne peut être appelée à la rescousse pour étayer un comportement : même un élève biberonné au fanatisme religieux peut se sentir en faute quand il est pris à s'essuyer les crampons sur le plus vulnérable du groupe. Et tout le monde est à même de comprendre que la loi qui s'applique à tous n'est pas affaire d'opinion. Mais dans ce second cas, encore faut-il qu'elle s'applique effectivement à tous, faute de quoi même un citoyen confiant en les institutions peut avoir de la peine à toujours les défendre.

Et je parle surtout de le faire dans l'enceinte de la classe, en tant que personne face à des personnes, pour commencer, plutôt que de s'escrimer à vouloir être le fantôme d'une institution face à des brouillons de citoyens.

[Fanetys]

Merci pour ces réponses, je suis prise par le temps mais elles m'aident à poursuivre ma réflexion.

[Holi]

depuis des années on nous explique qu'il faut être bienveillants et compréhensifs, que c'est la violence de la société qu'il faut combattre (conditions sociales, économiques, exclusion), et que nous ne devons donc pas heurter les sensibilités des pauvres chérubins et de leurs familles. Et si elle était là, la vraie violence : la condescendance de l'Institution qui les croit inaptes à intégrer une vision forte de la République. Y a-t-il plus grande violence que de penser les gens inéducables ?

Tu as très bien exprimé la réflexion que j'étais en train de me faire.
Je crois que la société doit faire son possible pour intégrer et donner une vraie chance à tous ses citoyens, mais ça n'est pas si facile dans les faits, et pour un tas de raisons différentes qui ne sont pas forcément liées aux origines, ou appartenances religieuses. Mais aussi aux différents territoires, à l'éloignement du "savoir" etc...
Quoi qu'il en soit, je ne me sens pas coupable à titre individuel, et les modèles d'intégration différents du notre tel que celui de la Grande Bretagne n'ont pas obtenu de meilleurs résultats.
Je pense que le sentiment de culpabilité, de la société en général, ou de chacun d'entre nous, ne doit pas amener à tout accepter, à fermer les yeux, à éviter de faire des vagues. Certes il est beaucoup plus difficile de naitre musulman, noir, dans une cité de banlieue, avec des parents sans emploi etc... mais on en arrive pour le politiquement correct, pour ne froisser personne, pour ne pas stigmatiser, à accepter des actes et des situations que l'on n'accepterait jamais venant d'une autre part de la population.
C'est le contre sens de la discrimination positive. Au lieu d'appliquer la même règle à tous finalement, on tolère parce que c'est plus facile. Est ce que c'est rendre service que de laisser faire ?
Parce que ce sont "eux" (remplacez par ce que vous voulez), on craint des représailles si on ne dit pas ce qu'il faut dans une salle de classe ou ailleurs. On n'ose pas dire que le refus de s'intégrer existe. On ferme les yeux sur les quartiers où une fille ne peut pas sortir seule, où elle se doit d'être voilée. On met la tête dans le sable, on a peur des prochaines violences, mais il est si compliqué de réagir sans être taxé de "raciste", d'extrémiste de droite, ou je ne sais quoi du même acabit .
C'est un sujet tellement vaste et compliqué, la solution visiblement personne ne l'a trouvé, mais sans faire de parallèle avec un sujet récent sur le forum, je trouve quand même que quand certains occupent tellement la place et tentent tellement d'imposer leur point de vue, il ne faut pas que culpabiliser de la situation mais aussi rappeler les règles.
Je trouve très difficile d'avoir ces échanges sur ce sujet, je ne souhaite pas lancer de polémique, c'est toute une vision de notre société qui est en question et je ne suis pas certaine que l'on soit toujours totalement neutre et objectif, ou plutôt j'essaie de rester neutre et objective mais c'est vrai que depuis quelque temps il y a vraiment des choses que je ne peux plus accepter.

[blue hedgehog]

Je dois avouer que je vis la situation d'un peu plus loin. Et je n'ai qu'une toute petite réflexion à ajouter, ça concerne le fait d'apprendre aux enfants, en fait à tout le monde, de réfléchir par soi même.
Si je me pose une question à l'heure actuelle, mon premier réflexe est de consulter mon téléphone et d'ouvrir le moteur de recherche. Que ce soit pour l'horaire du supermarché ou la définition du mot zetetique (l'ai-je seulement bien orthographié ? Mon correcteur ne m'aide pas - le besoin de technologie pour m'assister est réel - ou induit? ).
Or, lorsque j'effectue une recherche, que j'interroge la toile, force est de constater que je n'obtiendrai pas les mêmes résultats que vous. Ni que ma femme, ou mon frère.
Les réponses sont filtrées pour nous par le moteur de recherche selon tout un cas de critères, la situation géographique et nos centres d'intérêt par exemple.

Donc oui, apprendre à ne pas tout croire c'est une chose, mais aller au delà de la premiere réponse d'une requête formulée avec tous les biais qui sont les nôtres, c'est un véritable défi. Surtout qu'on voulait bien faire et qu'on a fait l'effort de chercher.
Et moi je n'ai pas appris ça à l'école.

[enufsed]

Il faut prendre le temps avant de "s'emparer" du sujet comme tu le dis [mention]Fanetys[/mention] pour que le sujet ne s'empare pas de nous comme cela est souvent le cas quand on convoque des émotions et des convictions profondes.
Ceux qui s'emparent le plus du sujet aujourd'hui sont ceux qui par opportunisme en font l'occasion d'une mise en scène personnelle ou partisane souvent au service de leurs ambitions.
Si je reprends la question liminaire je constate seulement qu'aux yeux des instances dirigeantes la réponse et l'horizon sont actuellement essentiellement policiers, sous l'égide du ministre de l'intérieur. Le rempart invoqué en première intention n'est pas l'éducation.
On nous promet régulièrement des flics dans toutes les salles de classes mais jamais des profs à tous les carrefours.

Je reprends l'expression "rempart contre l'obscurantisme" : sommes-nous à ce point assiégés ? Ces actes très rapidement qualifiés de terroristes (comme le sont tous les faits agrémentés oralement ou par écrit d'un "allah akbar") sont aujourd'hui perpétrés par des individus isolés et sans logistique. J'observe en contrepoint de ce crime la réaction citoyenne et massive : mon sentiment est plutôt que la République en sort renforcée.
Et si l'on parle d'obscurantisme, en la matière, peut-être devrions-nous jeter un oeil à d'autres discours que le religieux : discours contre l'avortement, en faveur de la peine de mort, contre les migrants, contre les homosexuels, etc. On rencontre les zélateurs de certaines de ces idées quotidiennement sur certaines chaînes de TV et même parfois au second tour des élections présidentielles. Les dégradations récentes du mémorial d'Oradour sur Glane est un écho peu entendu de ces autres obscurantismes dont certains sont devenus presque fréquentables ("décomplexés" dit-on maintenant).
Ce serait tout de même faire peser une énorme responsabilité sur les épaules des enseignants que de leur demander de faire rempart de leur seul corps et de leur seul voix contre toute la bêtise du monde. Combien même quelle naïveté que de croire que notre République, si jeune, serait éternelle, et croire que l'on pourrait assainir l'humain de toute déraison et de toute tentation de l'horrible.
On oublie aussi souvent que le climat tendu de certains lieux n'est pas représentatif d'un pays : le monde rural, qui comporte aussi sont lot de faits sordides, regroupe écoles, collèges et lycées qui ne sont pas l'épicentre de questions religieuses. Et d'ailleurs cette question religieuse n'est pas le quotidien des 67 millions d'habitants de ce pays, combien même on voudrait nous faire croire qu'il faut à tout prix se prononcer à ce sujet.

La chance de la scolarisation c'est de mettre des enfants en présence d'une certaine différence certes atténuée voire étouffée par un système scolaire qui regroupe les élèves issus des mêmes quartiers, et donc du même milieu socio-culturel. C'est pourtant déjà énorme et fait largement tenir cette société, mais pas que, car là encore je ne verserai pas dans les discours alarmistes sur la supposée démission des parents ou des associations (et parmi elles des associations religieuses). Partout il y a des adultes qui s'investissent et offrent cette ouverture du regard aux jeunes. De même on nous a longuement parlé de l'ensauvagement, du rejet des autorités, du climat de jacquerie, qui seraient sur le point de renverser le pays et puis au final on voit un peuple qui grosso modo se plie de bonne grâce aux contraintes sanitaires. À mon sens ce n'est pas l'islamisme radical qui fera tomber la République, mon regard reste braqué ailleurs en la matière.

Quant aux réseaux sociaux, ils sont les véhicules de la rumeur et de la bêtise tout comme ils peuvent l'être de l'intelligence et de la beauté, à cette exception qu'ils invoquent un instantané qui ne souffre pas le délai de la réflexion, en cela parfait reflet de notre époque et de nos politiques qui aiment tant les accuser.
Mais la rumeur et le lynchage n'ont jamais eu besoin de cela, je vous invite à voir les archives INA sur la Rumeur d'Orléans où, en 1969, des jeunes filles ont propagé le bruit que des marchands de vêtements de la ville, qui se trouvaient en majorité être juifs, se livraient à un trafic de blanches et faisaient disparaître des filles...tout ça avec le seul bouche à oreille. https://www.youtube.com/watch?v=rhkO8gVYj88. Comme l'exprime l'un des marchands, les choses auraient pu mal tourner.

Beaucoup de transversalité voire de hors-sujet dans ma réponse, écrire sur un forum c'est toujours rétrécir à une courte portion ce qui exige une réflexion et une étude par des gens plus informés.

[PointBlanc]

Merci pour le lien, Enufsed ; ça remet effectivement les choses en perspective

[Fanetys]

J'étais à la marche blanche de Conflans ce soir, je suis trop dans l'émotion pour réfléchir sereinement. Mais je vous remercie pour toutes vos contributions.

[Fanetys]

C'est le contre sens de la discrimination positive. Au lieu d'appliquer la même règle à tous finalement, on tolère parce que c'est plus facile. Est ce que c'est rendre service que de laisser faire ?

J'ai toujours eu beaucoup de mal avec la discrimination positive, y compris dans d'autres situations, comme la place des femmes en politique par exemple. Je sais qu'elle est parfois nécessaire mais je la trouve souvent condescendante.

On y balance aux profs d'être fermes, puis d'être bienveillants (je déteste ce mot)

Moi aussi, il me donnait des boutons, surtout que dans l'Education Nationale, il sous-entendait que nous avions besoin d'être exhortés à la bienveillance, comme si nous exercions ce métier dans le but de martyriser des générations d'élèves . Et puis un jour, j'ai eu une chef d'établissement qui a affirmé dès le début "être bienveillant, c'est être exigeant" et m'a réconciliée avec le mot.

Peut-on se croire à ce point tout puissant qu'on puisse être capables dans une institution d'arrêter les croyances (même les plus dangereuses), quelle qu'elles soient ?

Remarque qui fait mouche

Donc oui, apprendre à ne pas tout croire c'est une chose, mais aller au delà de la premiere réponse d'une requête formulée avec tous les biais qui sont les nôtres, c'est un véritable défi. Surtout qu'on voulait bien faire et qu'on a fait l'effort de chercher.
Et moi je n'ai pas appris ça à l'école.

L'école devrait aussi apprendre cela aux élèves... Mais depuis des années, on rajoute des choses à transmettre, des compétences à développer... sans jamais en enlever. Evidemment, cela n'est pas possible, et des tris, des choix s'opèrent...

Je reprends l'expression "rempart contre l'obscurantisme" : sommes-nous à ce point assiégés ? Ces actes très rapidement qualifiés de terroristes (comme le sont tous les faits agrémentés oralement ou par écrit d'un "allah akbar") sont aujourd'hui perpétrés par des individus isolés et sans logistique.

En l’occurrence, ce n'est pas vrai dans l'assassinat de Samuel Paty, même si je suis d'accord que l'on donne bien trop souvent une visée idéologique à l'acte d'un déséquilibré, ou d'une" racaille" en manque de popularité.

Et si l'on parle d'obscurantisme, en la matière, peut-être devrions-nous jeter un oeil à d'autres discours que le religieux : discours contre l'avortement, en faveur de la peine de mort, contre les migrants, contre les homosexuels, etc.

Bien d'accord, c'est bien pour cela que je n'ai pas écrit "rempart contre l'islamisme" ou "le fondamentalisme". Mais il me semble (en tout cas, ici, en région parisienne), que s'il est politiquement correct de combattre les adversaires de l'avortement, les homophobes, les xénophobes, etc. (et tant mieux, hein !), on marche sur des œufs, comme dirait notre ministre, quand il s'agit des religions, et des communautarismes. Peut-être est-ce différent sur d'autres territoires ?

Ce serait tout de même faire peser une énorme responsabilité sur les épaules des enseignants que de leur demander de faire rempart de leur seul corps et de leur seul voix contre toute la bêtise du monde. Combien même quelle naïveté que de croire que notre République, si jeune, serait éternelle, et croire que l'on pourrait assainir l'humain de toute déraison et de toute tentation de l'horrible.
On oublie aussi souvent que le climat tendu de certains lieux n'est pas représentatif d'un pays : le monde rural, qui comporte aussi sont lot de faits sordides, regroupe écoles, collèges et lycées qui ne sont pas l'épicentre de questions religieuses. Et d'ailleurs cette question religieuse n'est pas le quotidien des 67 millions d'habitants de ce pays, combien même on voudrait nous faire croire qu'il faut à tout prix se prononcer à ce sujet.

C'est bien de me le rappeler, à croire que j'en ai oublié un instant mon origine provinciale Merci aussi de me ramener à plus de modestie, l'école ne fera pas tout !

je vous invite à voir les archives INA sur la Rumeur d'Orléans où, en 1969, des jeunes filles ont propagé le bruit que des marchands de vêtements de la ville, qui se trouvaient en majorité être juifs, se livraient à un trafic de blanches et faisaient disparaître des filles...

Dans mon Sud-Ouest natal, la rumeur tournait encore à la fin des années 70, avec les magasins locaux, mais sans mention aux juifs...

Beaucoup de transversalité voire de hors-sujet dans ma réponse

en même temps, nous sommes sur AS !

je ne crois pas qu'il y ait le moindre bénéfice à opposer frontalement nos propres certitudes (en tout cas celles de l'institution) à celles des élèves qui nous sont confiés - sauf à nous laisser croire que le silence que nous pourrions alors obtenir serait la même chose qu'un assentiment. Ce n'est pas parce qu'un élève finit par garder ses convictions pour lui - afin d'éviter des "ennuis" qu'il se figure, ou contre lesquels son cercle familial l'a mis en garde - qu'il adhère pour autant à celles que nous défendons.

Parce que je suis naïve, ou idéaliste, c'est selon, je persiste à penser que notre parole, en tant qu'enseignant, n'est pas vaine. Je crois que beaucoup d'élèves n'y sont pas indifférents. Pas nécessairement prêts à nous suivre, mais le simple fait de s'interroger sur la validité de notre discours et le confronter à celui qu'ils pourraient avoir par ailleurs, c'est déjà une avancée. C'est valable aussi pour ceux qui n'ont pas d'opinion du tout, ces gamins à qui personne ne parle vraiment, et que seule l'école prend comme interlocuteurs. Mais j'aime beaucoup la suite de ton intervention, et j'y adhère totalement. Les mots ne sont rien s'ils ne sont pas incarnés (avec nos limites bien sûr, je ne suis pas un super héro).
Alors je te laisse le mot de la fin :

La seule chose à faire, selon moi, c'est de s'entêter dans le souci de l'autre et de s'efforcer autant que possible de l'incarner, sans en excepter personne, quelle qu'en soit la raison

[lady space]

Il y a un truc qui me trotte dans la tête depuis quelques jours et qui est peut-être complètement hors sujet - à vous de me dire :

J'ai l'impression que, chez les personnes qui commettent ou cautionnent ces atrocités, il y a un message bien plus basique que toutes les considérations autour de la laïcité qui n'est pas passé, pas acquis. À savoir que, en France et dans la plupart des pays au monde, on ne tue pas les gens.

Quoi qu'ils aient pu faire ou dire, on ne tue personne ici. On n'a pas le droit de tuer.

Je me demande comment on en est arrivé à ce que ce point ne soit pas clair pour un certain nombre de gens parce que, à mon sens, la base du vivre ensemble est là. Pour vivre ensemble, il faut déjà vivre tout court.

C'est peut-être ce message qu'il convient de répéter à toutes les étapes de la scolarité. Inutile de partir dans des discussions interminables, il s'agit peut-être juste de rabâcher ce point facile à comprendre et qui ne se discute pas plus que l'interdiction de diviser par zéro (déjà bien plus difficile à assimiler) : on n'a pas le droit de tuer des gens.

Après, je ne suis pas enseignante (profession que je tiens en très haute estime et que je serais incapable d'exercer), j'ai juste eu à éduquer mes propres schtroumpfs et ma vision est peut-être trop simpliste. Mais je vois dans cette interdiction de tuer un fondamental qui devrait primer sur tous les clivages et qui est peut-être tellement évident pour nous qu'on oublie de le spécifier explicitement.

[Holi]

Et justement est il utile de rappeler que dans toutes les religions il est dit : tu ne tueras point.
C'est le premier commandement.

[PointBlanc]

Mieux vaut ne pas aller par là, Holi : les textes religieux sont truffés de remises en question plus ou moins explicites de cette première règle. Il y a largement assez de matière, dans la Bible ou dans le Coran, pour la rendre au moins discutable, et à partir de là, on dérape dans la théologie, il faudrait expliquer que ces livres sacrés n'ont pas été rédigés en une fois, dans les mêmes circonstances, par les mêmes personnes, sauf que le Coran si d'après l'Islam, etc., etc.
Énorme sac de nœuds. Mieux vaut en rester, selon moi, au rappel de Lady Space.

[Holi]

OK, je n'ai absolument pas le bagage pour me lancer dans une étude de l'histoire et des subtilités des textes religieux, je te fais confiance

[Petite Plume]

J'abonde dans le sens de Pointblanc : il vaut mieux ne pas se lancer dans la théologie....
car effectivement, ce premier commandement est plus que discutable malheureusement.

[lady space]

Bien qu'on retrouve ce commandement dans plein de religions, l'interdiction de tuer n'en a pas besoin pour être valable et non négociable tout en étant parfaitement laïque.

Et il vaut mieux s'en tenir là. Justement parce que certaines interprétations de textes débouchent sur des exceptions autres que la seule valable dans un état de droit, à savoir la légitime défense. Précisons qu'il s'agit là de la défense de la vie et l'intégrité physique. Parce que bon, on a déjà vu des chrétiens s'entretuer soi-disant pour le salut de l'âme de ceux qu'on persécutait. Facile comme solution au passage - ceux qui ont "bénéficié" de cette intention charitable ne sont plus là pour nous dire si ce procédé expéditif a effectivement sauvé leurs âmes.

Le tout est basé sur le simple principe que, si tu ne veux pas être tué, tu ne peux pas t'arroger le droit toi-même de tuer autrui, quoi qu'il ait pu faire.

[Fanetys]

Et ne l'oublions pas :
Plus de la moitié des Français seraient favorables au retour de la peine capitale dans le pays, selon un sondage qui, en huit ans d’existence, n’a jamais connu un résultat aussi haut.
source : https://www.20minutes.fr/societe/286243 ... blissement (septembre 2020)

[PointBlanc]

Exactement ! Il y a le problème de la violence d’État. Même sans évoquer la peine de mort. "La loi laïque interdit de tuer, m'sieur / m'dame, mais L’État français ne se gêne pas pour intervenir dans des guerres qui ne le concernent pas, ni pour tuer des croyants loin de chez lui !" et c'est débrouillable, à force, en expliquant que c'est un pouvoir que les citoyens délèguent à L’État, que les "croyants" ont en fait envahi un territoire allié, etc.
"Mais qui décide qu'une guerre est juste ? Qui décide de ce qui est une guerre et de ce qui n'en est pas une ? Vous dites que c'est L’État, moi je dis que c'est Dieu. Chacun son église." "Et les Résistants pendant l'Occupation ? Ils faisaient bien la guerre à un État, non ? Et eux aussi avaient des chefs à l'étranger, non ?" Et ça redevient vite fouillis, et dans de telles situations, surtout si les débatteurs sont des gosses de douze ou treize ans, ça n'est pas le mieux renseigné qui l'emporte. Et on trouve Finkielkraut un peu moins ridicule avec son "Taisez-vous !!!", tout soudain.
J'ai un peu peur qu'entamer un débat sur le sujet ne débouche sur des culs-de-sac plutôt que sur un consensus rassurant pour l'institution. Et j'ai surtout peur que pas mal de collègues soient assez mal armés pour y répondre.

[Fanetys]

Totalement d'accord avec toi. Je visualise d'ici le "débat"...

[Invité]

Totalement d'accord avec toi.

Pareil. Je ne vois pas comment on pourrait éviter la polémique avec une telle approche devant les classes, surtout dans des milieux populaires. Sans même aller chercher les guerres à l'étranger, en 2019, 26 personnes sont mortes en France suite à une intervention de la police, et très peu dans le lot avaient commis des crimes, ou mis assez sérieusement en danger la vie des policiers pour justifier d'un recours à la légitime défense. Le chiffre était plus haut les années précédentes. Il me semble que c'est ouvrir une boîte de Pandore aussi dangereuse que celle des religions que de se lancer sur ce thème devant des adolescents.

[Brunehilde]

Il est vrai qu'il s'agit d'un sujet brûlant, et je pense qu'on a tous besoin de quelques temps pour en parler, histoire de ne pas répondre n'importe quoi. Il faut laisser les différentes couches se sédimenter pour y voir plus clair .
Moi j'ai laissé sédimenter dans un brouillon du forum une semaine, il est temps d'extraire le résultat.

Je plussoie que l'introduction d'esprit critique est nécessaire, via des ateliers spécifiques, ou simplement en l'intégrant dans le cours en lui-même. En fait le rajouter en tant que matière ne me semble pas le mieux, je me rappelle avoir eu des profs qui arrivaient à le glisser au bon moment dans leur matière (en allant des maths aux arts plastiques), et si mes souvenirs sont bons il s'agit des professeurs qui étaient le plus ouverts à la critique (constructive cela va sans dire) de la part des élèves.

Ça peut paraitre bête comme ça mais j'ai beaucoup de souvenirs aussi de profs qui ne savaient pas se remettre en question et qui se planquaient derrière l'autorité pour faire taire les élèves (le fameux "c'est comme ça et puis c'est tout"), en fait comme dans la plupart de la population, il n'y a bien sûr pas plus de gens comme ça chez les profs que chez les garagistes, les médecins ou les prêteurs sur gage. On a tous tendance aux raccourcis.

Pour ceux que ça intéresse l'excellente chaîne Hygiène mentale a fait une vidéo sur le sujet, c'est très instructif : https://www.youtube.com/watch?v=__DVwG9oiuU

Et puis il faudrait apprendre l'esprit critique aux adultes également, mais là c'est plus dur, il faudrait beaucoup de moyens, et ça coûte des sous... Perso je ne m'y suis initiée que très récemment, et ça a vraiment changé mon regard dans plein de domaines, ça m'a beaucoup aidée.

Concernant le communautarisme, il faut comprendre que bien souvent la communauté protège certaines personnes vulnérables, c'est même un de ses rôles les plus importants je pense. Tout dépend ensuite de si elle se sert de ces personnes à ses fins, et quelles sont ces fins.

Posez-vous la question : en tant que HP vous sentez-vous compris ? Qui vous a tendu la main ? Demandez-vous où vous auriez atterri si elle n'avait pas été tendue, ou si la main tendue avait eu de mauvaises intentions par derrière…
On vient tous écrire ici au sein d'une communauté car on s'y sent bien, car on s'est sentis compris et reconnus. Et si c'était une secte que vous aviez trouvé à la place ?
Il est en effet intéressant de savoir d'où tout ça vient, je rejoins le point de vue d'Arizona.

J'ajoute que comprendre n'est pas pardonner, critiquer (constructivement, toujours) n'est pas dévaloriser, et c'est souvent là qu'il y a amalgame, on pense que la bienveillance c'est ne jamais rien dire, c'est la condescendance à tous les niveaux, c'est baisser la difficulté pour résoudre le problème alors qu'en fait on ne fait que le masquer.
Or il s'agirait plutôt de comprendre d'où vient le problème pour qu'il puisse être vraiment résolu, sans faire de culpabilisation.
Je traîne pas mal sur les chaînes scientifiques youtube et l'avis scientifique sur la culpabilisation et assez tranché : ça ne marche pas (remarquez qu'on se fiche de savoir si c'est moralement bien ou pas, le seul critère c'est "ça fonctionne ou pas ?").

D'ailleurs pour tous ceux ici qui ont un psy, vous croyez qu'il pourrait vous aider si il commençait par " bon vous devriez juste faire un effort, sortez-vous les doigts !" ? (et ce quand bien même vous auriez un comportement répréhensible, le but est d'arriver à résoudre vos problèmes, pas vous enterrer dedans).
Et donc face à des comportements clairement répréhensibles type violence en classe par ex., et bien il faudrait quand même essayer de comprendre, non pas pour dédouaner la personne mais pour trouver une solution.

J'ai totalement conscience que ce n'est pas le rôle initial des professeurs, qu'on ne vous forme absolument pas à ça et que le discours du ministère et de la hiérarchie est creux et n'explique rien. Les mots, c'est facile, la pratique par contre... Mais il faut bien admettre qu'il vaut mieux une main tendue à l'école qu'une main tendue par quelqu'un qui a de mauvaises intentions. Et je précise que la société entière devrait jouer ce rôle, tout ça ne s'arrête pas aux cours de récréation.

Après ça n'empêche en rien l'autorité de mon point de vue, le tout étant surtout d'arrêter l'autorité pour l'autorité en fait. On a le droit d'être ferme quand il y a une raison logique et qu'on l'explique.

Quant à la laïcité je pense qu'il faut la voir comme la limite nécessaire pour mettre la religion à sa place, c'est à dire uniquement en privé. Cela pose les limites théoriques du pouvoir des religions ou des croyances religieuses.
Comme dit plus haut dans la religion il y a généralement peu de place pour la remise en question. Les textes sont sacrés, en dépit de toutes les contradictions internes et toutes les phrases qu'on cache maintenant par le célèbre "c'est une ellipse" quand ça choque trop les sociétés modernes.
Il y a de la violence dans les textes religieux, il y a des monstruosités à nos yeux d'aujourd'hui, il n'y a qu'à voir les passages sur l'esclavage ou les homosexuels par exemple.
Mais il faut quand même comprendre qu'il y a aussi beaucoup de gens qui le prenne à la lettre au lieu d'y voir des paroles à mettre en contexte ou à trier au fil du temps. Et ça arrange bien certains, donc pourquoi remettre en cause les textes ?

Personnellement je pense que l'athéisme et l'esprit critique permettent aussi de répondre à ceux qui prônent les "preuves de Dieu" avec des raisonnements faux mais habilement amenés (que ce soit voulu ou pas d'ailleurs, la plupart croient à ce qu'ils disent il faut le préciser, assez peu sont des vrais baratineurs).

Une autre chose me fait peur, aujourd'hui la Mivilude a été diluée dans une institution qui se dédie quasiment totalement aux dérives islamistes, on ne parle plus que des terroristes de l'islam radical, mais les autres dérives existent aussi et exploitent les faiblesses et les vulnérabilités exactement de la même manière.
J'ai l'impression qu'en se focalisant sur les terroristes d'aujourd'hui (bien réels hélas), on oublie de regarder l'ensemble du problème et on laisse la place au terrorisme de demain...

Voilà pour ma contribution en "sédimentation", on voit bien les différentes couche je trouve...
Ça ne remonte pas le moral, mais au moins c'est sorti

[Swinn]

Exactement ! Il y a le problème de la violence d’État. Même sans évoquer la peine de mort. "La loi laïque interdit de tuer, m'sieur / m'dame, mais L’État français ne se gêne pas pour intervenir dans des guerres qui ne le concernent pas, ni pour tuer des croyants loin de chez lui !" et c'est débrouillable, à force, en expliquant que c'est un pouvoir que les citoyens délèguent à L’État, que les "croyants" ont en fait envahi un territoire allié, etc.
"Mais qui décide qu'une guerre est juste ? Qui décide de ce qui est une guerre et de ce qui n'en est pas une ? Vous dites que c'est L’État, moi je dis que c'est Dieu. Chacun son église." "Et les Résistants pendant l'Occupation ? Ils faisaient bien la guerre à un État, non ? Et eux aussi avaient des chefs à l'étranger, non ?" Et ça redevient vite fouillis, et dans de telles situations, surtout si les débatteurs sont des gosses de douze ou treize ans, ça n'est pas le mieux renseigné qui l'emporte. Et on trouve Finkielkraut un peu moins ridicule avec son "Taisez-vous !!!", tout soudain.
J'ai un peu peur qu'entamer un débat sur le sujet ne débouche sur des culs-de-sac plutôt que sur un consensus rassurant pour l'institution. Et j'ai surtout peur que pas mal de collègues soient assez mal armés pour y répondre.

Il me semble que à l'école tout ne doit pas faire débat, que l'on n'est pas à Touche pas à Mon Poste avec un professeur qui à l'instar de Hanouna arbitre les élégances des opinions, tout en laissant discuter son enseignement par les élèves.
Ce n'est certainement pas à des enfants de 12/15 ans de discuter la loi à partir de la perception ( dont elle a toute les chances d'être erronée) qu'ils en ont.
N'est-ce pas au professeur d'exprimer ce qu'est la règle et d'imposer que celle-ci, que cela plaise ou non, n' a pas à être débattue ?
Bien sur il faut que le prof en question ne remette pas en question ladite règle en raison de croyances personnelle mais c'est un autre débat.
Je vais sans doute faire mon vieux con, mais je n'ai pas souvenir que quand j'étais collégien et lycéen le développement du sens critique soit une valeur si importante en soi. Je crois me souvenir que c'était plutôt l'acquisition du savoir qui importait.
Le sens critique c'est une chose mais son dévoyement conduit au relativisme qui vise à rendre toute chose égale par ailleurs obérant toute possibilité de critique.

[PointBlanc]

Il me semble que à l'école tout ne doit pas faire débat, que l'on n'est pas à Touche pas à Mon Poste avec un professeur qui à l'instar de Hanouna arbitre les élégances des opinions, tout en laissant discuter son enseignement par les élèves.

Bien sûr que tout ne devrait pas. Mais si elle laissait ouvertement de côté la doxa du "développement de l'esprit critique" pour défendre une hiérarchie dans la validité des opinions, l'institution renierait une position qu'elle a adoptée voilà quelque temps déjà - ou tout au moins à l'égard de laquelle elle est très ambiguë. Il faut dire que beaucoup d'esprits différents parlent par la bouche de l'institution.

[Brunehilde]

Je vais sans doute faire mon vieux con, mais je n'ai pas souvenir que quand j'étais collégien et lycéen le développement du sens critique soit une valeur si importante en soi. Je crois me souvenir que c'était plutôt l'acquisition du savoir qui importait.
Le sens critique c'est une chose mais son dévoiement conduit au relativisme qui vise à rendre toute chose égale par ailleurs obérant toute possibilité de critique.

Effectivement tu abordes un point important, c'est celui de la confusion générale entre "critique" au sens large, et "esprit critique" tel qu'utilisé dans la zététique, et oui sûrement que le premier point serait d'expliquer la différence. Dans l'esprit critique on utilise le raisonnement, la remontée aux sources et la vérification de l'information, ainsi qu'une réduction des biais logiques pour arriver à se faire un avis éclairé.
Évidemment avec des adolescents, voire des enfants il y a peut-être plus de risques de critiques inutiles ou faciles.
Savoir quel est le meilleur âge pour introduire l'esprit critique est une excellente question.

Hors-sujet

D'ailleurs au passage personnellement je n'ai pas encore parlé à ma fille de l'attentat (elle a huit ans) et je me demande si il faut le faire et si oui comment. Mais je suppose qu'il va falloir puisqu'elle risque d'en entendre parler à l'école à la rentrée.

À mon sens il faut quand même aborder le sujet disons à la fin du primaire, justement pour mieux orienter "la critique" qui de toutes façons finit par s'inviter en classe. Ce n'était certainement pas marqué quand nous étions à l'école (oui pour moi aussi ça fait longtemps ), mais aujourd'hui critiquer dans tous les sens c'est la norme (ce que tu soulignes en citant Touche pas à mon poste), donc autant apprendre à critiquer bien plutôt que de brailler son mécontentement à tous les vents sans réflexion .

[Fanetys]

Hors-sujet

Hors-sujet

D'ailleurs au passage personnellement je n'ai pas encore parlé à ma fille de l'attentat (elle a huit ans) et je me demande si il faut le faire et si oui comment. Mais je suppose qu'il va falloir puisqu'elle risque d'en entendre parler à l'école à la rentrée.

Une cérémonie aura lieu le jour de la rentrée dans les écoles, il me semble effectivement préférable que tu lui en parles avant.

[mention]Swinn[/mention] je partage ton opinion de vieux con !
Merci à tous pour toutes ces réflexions, très riches, qui nourrissent la mienne. Je me félicite d'avoir ouvert ce sujet, alors que j'y allais un peu sur la pointe des pieds...