Enigme en épistémologie-Problème de Gettier (JEU!!!)

[elsaada]

Voilà quelque chose de ludique à faire en philosophie de la connaissance, je vous le livre en espérant que ça vous amusera. Et si ça n'amuse personne, ou si personne ne trouve de solution, je la donnerai
Ah oui, ne dites rien si vous connaissez déjà ce serait dommage.

Alors, la définition classique d'un connaissance c'est (depuis Platon):

S sait que P si et seulement si:

1. S croit que P
2. P est vrai
3. S est justifié à croire que P

En d'autres termes, une connaissance est une croyance vraie est justifiée.

PROBLEME:

Gettier montre que la définition est trop large, donc qu'elle s'applique à des cas qui répondent aux trois critères mais ne sont pas des connaissances. En d'autres termes, les trois conditions sont nécessaires mais pas suffisantes.
Pour ce faire, il utilise un exemple pratique. Par exemple pratique j'entends exemple pratique d'une situation dans laquelle quelque chose satisfasse les trois critères sans pour autant être, très intuitivement, une connaissance.

Le jeu que je vous propose c'est de trouver ce cas (ou un cas similaire, on peut l'exprimer de plusieurs façons différentes).

Pour le challenge, Gettier, dans sa vie, n'a pratiquement rien fait d'autre que trouver cet exemple brillant et maintenant il est connu pour ça comme un philosophe brillant. Donc si vous trouvez, c'est vraiment vraiment balèze. BRILLANT!

[Le Ludoptère]

En fait, ce qui est surtout dur avec ton jeu, c'est de se retenir de pas googliser la réponse ...
En tout cas, ça émoustille le neurone avec le café.

[alicesmartise]

Quelle cruauté, tout de même, d'avoir posté ça juste avant que j'aille me coucher.
La première chose à laquelle j'ai pensé :

Sam croit Patrick
Patrick est vrai
Sam est justifié à croire Patrick

Ça ne fait pas de Patrick une connaissance de Sam.
pardon, je m'en va

[elsaada]

Ah ah, j'aime bien ta solution. Allez, aux orties Get, on a résolu le problème.

[azerty89]

Je me plante probablement, mais y aurait-il un rapport avec la notion de rationnel et d'irrationnel?
Par rationnel j'entends "logique" donc expliqué,justifié. Par irrationnel j'entends "illogique" donc qu'on ne peut expliquer, ni justifier.
Et c'est là où je bloque un peu. Si on dit que telle chose est irrationnel c'est qu'on admet ne pas pouvoir y donner un sens rationnel. Mais le fait de "dire qu'une chose est irrationnel" n'est-il pas une manière rationnel,logique de dire que l'on ne comprend pas? Donc une manière de se résigner face à une chose que l'on ne comprend pas ou que l'on ne veut pas comprendre car pour nous elle n'est pas logique,rationnel? (tourne en rond,tourne en rond,tourne en rond...c'est un piège ce jeu?) HELP ME!!!!!!!

[alicesmartise]

Si on résume ce qu'il faut trouver : des croyances rationnelles qui ne sont pas des connaissances, non ?
J'avoue ne pas comprendre le rapport entre la suite de votre raisonnement et la question posée, azerty, pourriez-vous m’éclairer ?
Vous voudriez parler de la croyance en quelque chose que l'on ne comprend pas ? Mais quelque chose que l'on ne comprend pas est-il vrai et justifié... ?

(vive les paragraphes de questions)

[elsaada]

Oui c'est vrai que sans la solution c'est dur à comprendre. En fait, il y a un cas où

1. Un mec croit quelque chose
2. Ce quelque chose est vrai
3. Le mec est justifié à croire ça

Mais pourtant, on ne peut pas dire que le mec "sait quelque chose".

--> On parle de justification rationnelle, c'est à dire toute justification basée sur les sens et les connaissances d'une personne rationnelle.

Par exemple, un cas ou la définition fonctionne. Je vois Jean donner dix francs à Paul. Après ça, je sais que Jean à donné dix francs à Paul (autrement dit, j'ai la connaissance que Jean à donné dix francs à Paul) parce que:

1. D'abord, je crois que Jean a donné dix francs à Paul
2. Jean a effectivement donné dix francs à Paul
3. Je suis justifié à croire que Jean a donné dix francs à Paul, puisque je l'ai vu

DONC: Je sais que Jean a donné dix francs à Paul

Le cas qu'on cherche est dans le genre:

1.OK
2.OK
3.OK

MAIS on ne peut pas dire que je sais P.

Heu... Est-ce plus clair?

[Mlle Rose]

Ouais sauf que Paul n'est ptèt pas Paul mais Paulette, on sait pas

[uzu]

Bon j'ai une idée :

Je suis perdu dans une forêt et je cherche mon chemin.
J'arrive à un croisement et je dois choisir entre deux chemins : celui de droite et celui de gauche.

A ce carrefour je croise Jojo que je connais bien et que je sais être un menteur de première ( en plus d'un fin connaisseur de la forêt).

Je demande à Jojo quel chemin prendre : droite ou gauche ?
Jojo me répond : à droite

Donc :
1) je crois que le bon chemin est à gauche
2) Il se trouve que le bon chemin est vraiment à gauche
3) je suis fondé à penser que le chemin est à gauche puisque un menteur de première (et fin connaisseur de la forêt) me dis que c'est à droite.

Or je ne peux pas dire que le fait que je sache que le chemin soit à gauche soit le fait d'une connaissance que j'ai de la forêt !!!

J'ai bon ?

[elsaada]

@ Mlle Rose: Pis y'a encore le problème de Jeanette, c'est trop insoluble ct'histoire.

@ Uzu: C'est une bonne idée mais dans ce cas, du coup, tu sais que le bon chemin est à gauche, donc tu as la connaissance vraie et justifiée que le bon chemin est à gauche.

En fait, j'aurais dû le dire mieux, dès le moment où tu dis "Je sais que P" (dans la philo. de la connaissance classique toujours), tu as "La connaissance que P." Donc "Tu sais que le bon chemin est à gauche" = "Tu as (dans ce cas), la connaissance que le bon chemin est à gauche" même si tu ne connais pas bien la forêt.

Par contre tu soulèves un autre problème trop cool, le paradoxe du menteur: "Un homme déclare "Je mens". Si c'est vrai c'est faux et si c'est faux c'est vrai

Pour le problème de Gettier je donnerai la solution bientôt parce que c'est vraiment dur à trouver. Quand on avait parlé de ça en philo. j'y avais passé des heures, mais j'avais pas réussi.

[alicesmartise]

Ah non, siouplait, pas la réponse, ou alors dans une semaine au moins, c'est un bien trop beau sujet de réflexion

[Le Ludoptère]

Je plussoie Alicemartise. Ça trainasse dans ma tête. D'ailleurs, si y en a qui veulent poster des réponses et autres, sioux plaît mettez ça en spoiler

[azerty89]

+100 pour alicesmartise ne surtout pas donner la réponse maintenant!!!!:)
Comment expliquer ma pensé en étant clair (c'est un de mes défauts, la clarté d'expression. J'y travaille, j'y travaille^^)
exemple:
Je pense être surdoué
Car un livre décrit les surdoués
Comme le livre qui décrit les surdoués me ressemble beaucoup j'en conclu que je suis surdoué
Je suis donc convaincu que je suis surdoué
J'en suis convaincu car je crois en ce que le livre dit des surdoués
Le livre est donc à mes yeux la vérité sur les surdoués
Comme le livre est pour moi la vérité je pense donc savoir que je suis surdoué
En attendant qui me dit que le livre est la vérité?(seulement le fait que j'y crois?)
Conclusion,comme saint-antoine je crois seulement ce que je vois.Mais ce que je vois peu être faux. Nous avons chacun notre vérité. (je me trompe? Suis-je clair?)^^
Paul serait Paulette? Impossible!!! On sait bien que les filles sont stupides comparé au garçon!^^ (à prendre au 2nd degré!!! :s pas le ban!!!!pas le ban!!!! *part en courant*^^) (mea culpa à Mlle Rose^^') (une boîte de chocolat pour Mlle Rose pour me faire pardonner ma remarque totalement machiste?^^) (si Mlle rose ou quelqu'un d'autre le prend au sérieux je suis mal) (note à moi-même: -arrêter les monologue^^)

[Mlle Rose]

huhu non c'est le reste qui me ferait plutôt bisquer. Sur les surdoués, oublie les livres comme "vérité", c'est de la vulgarisation, c'est parcellaire, et beaucoup d'entre nous ne se retrouvent pas dedans ^^

[elsaada]

@azerty89: Oui sur pleins de sujets en effet, y'a pas de vérité figée. Mais là il s'agit de connaissances, disons, perceptuelles. Par exemple tu sais que l'herbe parce que tu la vois verte, parce qu'elle est verte effectivement et parce que comme tu la vois verte (et que t'es pas daltonien) t'as une bonne raison de penser qu'en effet, elle est verte. Et là je pense qu'on est tous d'accord De même pour toutes les connaissances de type encyclopédiques. Tu sais que les mouettes sont des oiseaux, que la matière est composée d'atomes et que François Hollande est le président de la France, par exemple.

[azerty89]

mlle Rose: les surdoués étaient juste un exemple pour étayer ma 1ère hypothèse au jeu^^ Bien évidement que les livres sont des pistes édulcorées^^(surtout sur un sujet aussi complexe que les surdoués)
elsaasa: Qui dit que je ne suis pas daltonien?^^ l'herbe "verte"? Je pensais qu'elle était bleu comme le titre du livre^^
Un président en France?!?!Oo me suis arrêté à Louis XIV... XD


faut encore cherché pour le jeu.... aller hop!!!au boulot!!!!^^ (je n'ai jamais fais de philo donc c'est plus dur pour moi!!!T-T) Bon ok j'en ai lu un peu,kant et l'autre hollandais dont je ne sais plus le nom....spinoza!^^
Le mythe de la caverne....platon.....lumière....savoir.....bonne piste ou je change de voie?
L'anneau du savoir...de je sais plus qui...(pas le seigneur des anneaux!!!)

[elsaada]

Pas besoin de références! Il faut juste trouver un exemple concret.

[Garrett]

Merci pour le casse-tête !

Perso, je bloque, entre autres, sur la définition de "être justifié à"... Mais bon. Disons:

1. on croit (ça a été le cas longtemps, il me semble) que le Soleil tourne autour de la Terre.
2. c'est vrai ! Tout dépend du référentiel, mais dans le référentiel de la Terre, le Soleil tourne bien autour.
3. on a pu le justifier, observations et calculs à l'appui...

On ne peut pourtant pas appeler ça connaissance, puisque c'est une affirmation ... disons "incomplète". A la fois vraie et fausse. "Justifier n'est pas raison" ? Tout dépend du paradigme ?
Bon, OK, ma réponse est naze. Mais merci pour la devinette.


EDIT: merci alicesmartise, j'ai beaucoup aimé le point de vue de Sam et Patrick

[azerty89]

si on croit "uniquement" en une seule chose S croit que P
cette chose est donc à nos yeux "vrai" P est vrai
comme elle est à nos yeux "vrai" on y croit donc encore plus S est justifié à croire P

conclusion: Nous croyons uniquement en ce que l'on croit être la vérité.
"je sais que je ne sais rien" de je ne sais plus qui
Est-ce bon?

[Rusch]

Bon j’essaie aussi, c’est marrant ce jeu. Ce qui me vient à l’esprit, c’est qu’une connaissance peut avoir besoin d’être expérimentée pour être validé.
Un exemple pourrait être la mort (perte de la vie). J’ai vu Jean perdre la vie et dans ce cas:
- Je crois que Jean a perdu la vie
- Jean a perdu la vie
- Je suis justifié à croire que Jean est mort car je l’ai vu mourir

Cependant, personne n’ayant pu expérimenté la mort, ce n’est pas une connaissance car celui qui la connait disparait et on ne sait pas ce qui se passe après ou si Jean continue à vivre d’une autre façon par exemple.

Ca me parait un peu bancal mais j’aurais contribué comme ça...

[alicesmartise]

Oui mais vous avez la connaissance que Jean a perdu la vie ; ce qui se passe après la mort n'est pas directement impliqué dans la proposition « Jean a perdu la vie », et ce qui se passe après la mort ne peut pas être justifié, si ?

[elsaada]

@ Garett: Ton exemple est un bon exemple de croyance justifiée, mais fausse. Si je crois que le soleil tourne autour de la terre, justifications à l'appui (puisque comme tu dis, vu de la Terre il est logique de penser que c'est le cas) nous savons aujourd'hui que c'est faux. Je veux dire, on sait que la terre tourne sur elle-même et autour du soleil.

Il y a aussi des exemples de croyance vraie et non justifiée. Par exemple, Paulette s'est un jour fait mordre par un chien et depuis, traumatisée, elle est sûre que tous les chiens ont la rage. Un jour, coïncidence, elle voit un chien qui a effectivement la rage. Elle croit qu'il a la rage, il a la rage en effet, mais la justification, irrationnelle (le traumatisme) fait qu'il ne s'agit pas d'une connaissance, puisque de toute manière, pour elle, tous les chiens du monde ont la rage.

@Rusch: Comme dit alicesmartise, dans ce cas tu sais que Jean est mort, il s'agit d'une connaissance. Pour la question de la vie après la mort il faut une autre proposition du genre:

-Je crois que Jean est au Paradis
-Jean est au Paradis OU Jean n'est pas au Paradis (on ne peut pas savoir)
-Et puisqu'on il est évident qu'on ne peut pas savoir si Jean est au Paradis ou non (il n'y a pas de justification suffisante), il ne s'agit pas d'une connaissance.

La troisième clause, surtout, pose problème. Si par hasard il existait une justification suffisante et que Jean était effectivement au Paradis, tu aurais une connaissance mais il se trouve que, concernant la vie après la mort, on n'a aucune justification empirique possible.

INDICE:

Gettier commence à poser son problème ainsi:

Deux personnes cherchent un emploi. Ils ont rendez-vous chez un patron pour un entretien. Legrand patiente pendant que Dupont est interrogé. Pour s'occuper, il fouille dans le manteau de Dupont, trouve dix pièces de monnaies, les compte et les remet dans le manteau... (trouver la suite)

[Numii]

Question très intéressante!
Je m'en vais y réfléchir un an ou deux et je reviens vous faire part de ma réponse...

[alicesmartise]

Trouvééééé !!!!!!

► Afficher le texte

Legrand sait donc que Dupont possède dix pièces dans sa poche. Legrand est pessimiste et se trouve nul, il se dit que Dupont va être pris et pas lui. Il se dit donc « Celui qui a dix pièces dans sa poche va être pris ». Cette croyance est justifiée.
Or c'est Legrand qui, finalement, obtient le poste.
Mais Legrand possède lui aussi dix pièces dans sa poche... ! La croyance justifiée « celui qui a dix pièces dans sa poche va être pris » est donc vraie, mais Legrand ne le sait pas.

[elsaada]

Waouh t'es trop trop forte! Truc de dingue franchement, et t'as 14 ans! Même avec l'indice, fallait y aller. T'es le nouveau Kant, je m'incline bien bas.

Suite à ça il y a une nouvelle clause dans la définition, et un nouveau problème (pas fini de jouer ) , j'le mettrai demain.