NDE - "Near Death Experiences"

[Kayeza]

Ma réponse était à W4x, en fait.
Sinon, bien sûr, c'est bien "near" death experience... On est bien dans la croyance. Et peut-être que c'est mieux comme ça, d'ailleurs - un peu de mystère ne peut pas nous faire de mal

[mr sebastien]

je pense kayeza que tu fais reference au phénomène d'intrication qui a été effectiveemnt observé en laboratoire et qui fonde la validité de la physique quantique dans laquelle les deux particules constituent un seul et même systeme non local...ce qui signifie que l'information peut allé plus vite que "c". la réalités des phénomènes quantiques n'étant plus à démontrer (en atteste les publi dans des revues à comité de lecture) on peut supposer que l'activité de notre cerveau ne se limite pas à son activité electrochimique.

[B10]

Bonjour. Une émission d'environ 30 minutes, qui se nomme "Allô docteurs" sur France 5,et qui était diffusée aujourd'hui à partir de 14h30, était consacrée aux Expériences de Mort Imminente.
Les invités de cette émission:
Spécialiste
Dr Jean-Pierre Jourdan, médecin généraliste et président de l'association International Association for Near-Death Studies, (IANDS-France)
Spécialiste
Dr Jean-Pierre Postel, anesthésiste-réanimateur et membre du Centre National d’Etude, de Recherche et d’Information sur la Conscience (CNERIC)
Témoin
Bruno Camilleri

[Kan]

et si notre cerveau n'était que l'interface matériel de connexion d'une conscience non localisée?

Ça, ça me plait. Surtout le mot d'interface, qui désigne tout à fait ce que je voulais dire sans trop savoir l'exprimer.

Ça me plaît aussi.

Autre idée:

Et si notre univers était comme un écran.
Il y aurait 3 parties: l'écran, ce qu'il y a devant l'écran et ce qu'il y a derrière l'écran

[Kan]

et si notre cerveau n'était que l'interface matériel de connexion d'une conscience non localisée?

Ça, ça me plait. Surtout le mot d'interface, qui désigne tout à fait ce que je voulais dire sans trop savoir l'exprimer.

Ça me plaît aussi.

Autre idée:

Et si notre univers était comme un écran.
Il y aurait 3 parties: l'écran, ce qu'il y a devant l'écran et ce qu'il y a derrière l'écran

[von_z4ngt]

L'idée de Kayeza est la réponse de nombres de chercheurs en philosophie de l'esprit et autres défenseurs du dualisme à la question : "si la conscience n'est pas le fait de l'activité cérébrale, comment se fait il que divers troubles apparaissent chez les gens qui ont perdu un morceau de l’encéphale ?".
Sinon, pour poursuivre le trip physique quantique, certains chercheurs explorent justement cette piste pour trouver une explication aux expériences conscientes. Le plus connus d'entre eux est certainement Penrose et son Orch-Or.
Bon de mon point de vue j'ai un peu l'impression que la physique quantique est la religion des scientifiques, on en met un peu partout quand un problème résiste, et puis "quantique" faut le dire, ça parait ésotérique et classe.

Pour ne pas citer Feynman :

Ce que je vais vous raconter n'est autre que ce que nous enseignons aux étudiants qui sont en train de préparer une thèse de physique. Croyez-vous vraiment que je puisse vous expliquer tout cela de manière que vous le compreniez ? Non, ce n'est pas sérieux : vous n'allez certainement pas comprendre. Mais alors, direz vous, pourquoi vous donnez-vous tant de mal ? Pourquoi passer tant de temps devant nous, si c'est pour que nous ne comprenions rien à ce que vous allez dire ?
Précisément, je me suis fixé comme objectif que vous restiez ici à m'écouter. Car, pour ne rien vous cacher, les étudiants non plus n'y comprenne rien. Pourquoi ? Tout simplement parce que je n'y comprends rien moi-même. Personne d'ailleurs n'y comprend rien.
[...]
La théorie de l'électrodynamique quantique nous fournit une description de la nature qui est absurde du point de vue du sens commun. Mais elle est en accord parfait avec l'expérience. J'espère donc que vous accepterez la nature telle qu'Elle est : absurde.

[TourneLune]

Et cette réponse n'est pas absurde...
Elle explique aussi pourquoi ça se reconstruit parfois ailleurs...

Concernant la physique quantique, je l'ai tout juste abordée dans mes études. Je ne pense pas qu'elle soit une religion simplement elle ouvre énormément de possibilités et surtout, ses résultats ne sont plus accessibles à l'intuition, il n'est plus possible de se représenter le résultat, il faut suivre en aveugle le déroulement du raisonnement.
Du peu que j'ai fait, la physique quantique c'était pas l'image glamour du chat de chrödinger mais un tas d'équations dont on ne voyait pas où elles allaient.
Bref si ça fait ésotérique et classe quand on vulgarise ça l'est pas du tout. Par contre effectivement dès que cette notion apparait pour justifier quelque chose qu'on ne comprend pas, je me méfie. La pseudo caution scientifique quand on parle de croyance, ça pue toujours.

[von_z4ngt]

Et cette réponse n'est pas absurde...
Elle explique aussi pourquoi ça se reconstruit parfois ailleurs...

J'y vois plutôt le fait de la plasticité mais je me trompe peut être .
D'ailleurs micro-hs : un film que j'ai trouvé très sympa traitant des NDE : Into the Void de Gaspard Noe.

[Zil2blé]

Il me semble qu'au delà de la surutilisation de la physique quantique pour expliquer tout et n'importe quoi, ce qui est fascinant, c'est qu'elle a mis en évidence que la matière est faite d'énergie. A partir de là, cela réconcilie certains scientifique avec certaines croyances inexpliquées, les plus directes étant les thérapies basées sur l'énergie mais aussi par extrapolation, le pouvoir de la pensée (si on estime que la pensée est une énergie), l'existence de Dieu ou d'une volonté énergétique qui aurait la main mise sur la matière, ou encore l'existence de l'âme (qui serait donc de l'énergie débarrassée de la matière), et ce n'est pas exhaustif.
C'est à la fois une porte ouverte à tout, et à la fois un nouveau champ d'investigation fantastique pour la connaissance de l'univers.

[Kayeza]

C'est à la fois une porte ouverte à tout, et à la fois un nouveau champ d'investigation fantastique pour la connaissance de l'univers.

Pour certains, et je peux les comprendre, tout cela n'est pas assez mesurable pour être valable (le quantique, à ma connaissance, c'est chaud à mesurer, non ?). Mais pour moi, ce champ d'investigation fantastique dont tu parles est valable au moins pour l'ouverture d'esprit qu'il permet : envisager qu'autre chose est possible est déjà, à mon sens, une libération et une ouverture, même si on ne peut pas le vérifier. Certes, ça génère aussi des incertitudes, mais comme dit Kant: "On mesure l'intelligence d'un individu à la quantité d'incertitudes qu'il est capable de supporter." (Voilà une définition partielle et partiale de l'intelligence, mais qui m'arrange bien...)

[Zil2blé]

"La face cachée de la liberté, c'est l'angoisse" Je sais plus de qui c'est
D'ailleurs je me demande si cette capacité à s'adapter, à être bouleversé dans ses certitudes est mesurée dans le WAIS.

[Kayeza]

Hors-sujet

Je ne vois pas trop comment ce serait mesurable dans le cadre d'UNE passation. Peut-être en faisant deux tests à quelques temps d'écart... Mais oui, l'idée me semble intéressante. On dit bien qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis...

[Zil2blé]

Dans le dossier du dernier Sciences humaines, ils parlent d'une expérience de ce style : Ils font lire à un groupe un texte de Kafka particulièrement déroutant qui les amène à modifier en cours de route leur conscience ou leur compréhension de la situation. Un autre groupe lit le même texte mais simplifié, sans ces "heurts à la conscience". Ils comparent ensuite les performances intellectuelles des deux groupes (comment? je sais plus) et constatent que le vrai texte de Kafka rend plus intelligent... (C'est une retranscription approximative)

[Kayeza]

La démarche est surprenante mais le résultat ne m'étonne pas...

[Kan]

C'est pour ça que les surdoués passe du coq à l'âne : Une sorte de heurt à la conscience: On essai de rendre le raisonnement d'un groupe plus intelligent

[Kayeza]

Voici un extrait d'un article paru sur le site de l'INREES*, qui fait référence au livre du Dr Jean-Jacques Charbonnier :

La mort clinique est définie par l’arrêt du fonctionnement cérébral. Cet état peut-être objectivé par l’enregistrement d’une activité électrique neuronale nulle ; électroencéphalogramme (EEG) plat. Lorsque l’on obtient deux EEG plats à quatre heures d’intervalle pendant au moins vingt minutes, en dehors de narcose (produits administrés en intraveineux pour faire dormir) ou d’hypothermie, on considère que la mort clinique est devenue irréversible[je souligne]. Dans ces conditions, on est en mesure de débrancher le patient du respirateur ou de lui prélever ses organes par des dons. En fait, cet état correspond à nos limites actuelles de réanimation et il est probable que d’ici quelques décennies, celles-ci soient complètement dépassées. Il ne faut pas oublier que les médecins des générations précédentes ne pratiquaient pas les massages cardiaques et se contentaient de signer un certificat de décès chaque fois qu’un cœur cessait de battre.

Depuis peu, nous savons qu’un EEG devient plat dans les quinze secondes qui suivent un arrêt cardiaque. Etant donné que dans les meilleures conditions de surveillance, comme c’est le cas en soins intensifs, il existe une période incompressible d’au moins une minute pour porter les premiers secours, on peut considérer que toutes les victimes réanimées après un arrêt cardiaque ont bien connu une mort clinique. Et c’est sans compter les personnes isolées à la campagne dont les cœurs sont repartis au bout de plusieurs dizaines de minutes après l’intervention du SAMU le plus proche !

Nos études ont montré qu’environ 18% des sujets réanimés d’un arrêt cardiaque racontaient la fameuse expérience décrite au début (de ce chapitre). Les termes de near death experience (NDE) employé par les Anglo-Saxons depuis les années soixante dix, d’expérience imminente (EMI) ou encore d’expérience aux frontières de la mort (EFM) sont par conséquent aujourd’hui complètement dépassés. Il est désormais plus juste de parler d’expérience de mort provisoire (EMP). La mort clinique est en effet déjà là quand les patients sont réanimés puisque l’activité cérébrale est nulle dès le moment du premier massage cardiaque. Le propriétaire d’un cœur arrêté n’est pas « proche de la mort » ni « aux frontières de la mort » ou en « état de mort imminente » ; il est déjà mort et souvent depuis de nombreuses minutes !

Pour les indécrottables partisans du "meuh non, ils ne sont pas vraiment morts", j'avoue envisager que l'activité électrique du cerveau puisse se poursuivre après la fameuse mort clinique à un niveau inférieur à ce qui est actuellement mesurable. Et/ou que la frontière entre la vie et la mort ne puisse pas se lire sur un détecteur d'activité électrique, aussi subtil soit-il... Ou alors, il y aurait une mort irréversible et une autre qui ne l'est pas...
Dans tous les cas, ça interroge...

*cf message de Soazic du 19 juillet 2012, page 3 du présent fil : c'est l'INREES qui publie la revue "Inexploré".

Et du coup en survolant le fil à nouveau, je suis retombée sur cette phrase de Cyrano (juste avant celui de Soazic, même jour) :

Il me semble que les gens qui ont vécu ça, en ont tiré des conclusions plus ou moins mystiques.

@Cyr : utilisais-tu le mot mystique dans le sens "Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel" (cf atilf) ?
Il me semble qu'aujourd'hui (et/ou dans notre culture) ce mot est très galvaudé, et je trouve ça dommage (Cyr : rien de perso contre toi là-dedans, je rebondis sur le mot parce que je l'ai souvent entendu comme une accusation qui m'a blessée). Je vais sans doute me répéter, mais bon : affirmer la toute-puissance de la raison scientifico-rationnelle (désolée pour le pléonasme...), et exclure a priori presque toute possibilité qu'il y ait des choses qu'on ne puisse ni expliquer ni mesurer, me parait comparable à laisser une porte fermée, à occulter une bonne partie du mystère de la vie, et de sa poésie.

Mais je m'égare...

[Flying]

Deux EEG plats à 2 h d'intervalle en l'absence de drogues on d'hypoythermie (définition de la mort encéphalique), c'est synonyme dans les faits à l'absence de circulation sanguine cérébrale à l'angioscanner. Le cerveau ne reçoit plus ni oxygène, ni glucose, ni rien. Aucun organe, cerveau ou autre, ne peut supporter ça sans rapidement nécroser. Le cerveau est juste DETRUIT. Progrès de la réanimation ou pas, cet état est aussi irréversible... que la mort. En tout état de cause, si l'on maintient artificiellement la vie (respirateur, drogues vasoactives etc...), cela ne peut pas durer plus de quelques heures, au bout desquelles s'instaure une instabilité hémodynamique croissante puis incontrôlable, jusqu'à l'arrêt cardiaque irréversible. C'est ce délai de quelques heures entre mort cérébrale et "mort cardiaque" qui est mis "à profit" pour le prélèvement d'organe, lorsque le patient ne s'y était pas opposé de son vivant (selon le témoignage des proches).

La NDE, c'est la Near Death exp. Et Near Death, ce n'est pas Death... Personnellement, j'en reste à l'explication de la bouffée de neuromédiateurs. Il est montré que dans le gueule du chat, la souris se débat puis... se laisse aller. Des dosages montrent alors des neuromédiateurs en quantité différente, qui l'estourbissent comme si la nature lui ménageait une mort douce. On peut imaginer quelque chose de similaire chez l'homme même si ça risque d'être difficile à démontrer.
Pour les histoires décrites ultérieurement, ça pourrait être comme les rêves. Il semble que l'on ait montré que l'histoire du rêve est "inventée" au moment précis du réveil, et non qu'elle se déroule comme telle durant le sommeil paradoxal. Autrement dit, les "perturbations" cérébrale ne prennent un sens que secondairement, quand la conscience éveillée reprend. Ne pourrait-on pas imaginer quelque chose de semblable pour les NDE ?

[Flying]

Pour compléter, pour moi "conscience" (et a fortiori"pensée" plus ou moins obligatoire pour la conscience de soi) sous entend obligatoirement un fonctionnement du cerveau. Dire qu'il existe une pensée hors fonctionnement du cerveau, c'est comme dire qu'il existe une circulation sanguine hors fonctionnement du coeur. Le cerveau secrète la pensée comme le foie secrète la bile. Cerveau à l'arrêt = pensée à l'arrêt. Tout le problème vient de cette "arrêt cérébral". Ce n'est pas aussi facile que pour le coeur. L'EEG n'explore qu'une partie de fonctionnement cérébral. Il existe d'autres enregistrements plus fins (PEA, PES par exemple) qui donnent dans certains cas (comas post anoxiques par exemple) des résultats beaucoup plus fins, voire pronostiques, alors que l'EEG n'a aucune valeur pronostique bien précise (même si un EEG catastrophie s'associe souvent à un pronostique catastrophique, mais pas toujours, et c'est la valeur prédictive positive ou négative qui est mauvaise pour s'en servir dans un cas particulier).
Bref, que se passe-t-il dans un cerveau "presque mort" mais qui va récupérer, et bien récupérer puisque le patient recouvrera assez de conscience pour parler de façon logique et construite. Dans de tels cas, les lésions cérébrales ont été minimes voire absentes, et le coma purement fonctionnel (brève anoxie par exemple). On peut imaginer que dans cet instant bref, quelques circuits "déraillent", comme une micro-cupure dans un ordinateur qui le fait bugger et afficher des trucs un peu space... Lors de la phase, plus ou moins longue, de récupération et de retour à une conscience normale, qui sait ce qu'il se passe dans le cerveau, ce qu'il "vit", "invente", "imagine", "ressent", voire perçoit et entend, au moment des reconnections ? Jusqu'à ce que la conscience renaissante donne un sens à tout ça...

Bref, pourquoi aurait-on besoin d'un cerveau en état de marche s'il était possible d'entendre, de voir, de penser et d'être conscient sans lui ?

[Kayeza]

Progrès de la réanimation ou pas, cet état est aussi irréversible... que la mort.

Si j'ai bien compris, le Dr. Charbonnier parle de ce qui se passe avant cette mort irréversible, mais après la mort cérébrale (un EEG plat depuis quelques secondes ou minutes). La plupart des réanimations se faisant après le délai fatidique des 15 secondes après l'arrêt cardiaque (mais évidemment avant les deux EEG plats espacés de plus de deux heures...), il considère que l'expérience de NDE se fait bien en état de mort cérébrale. De toute façon, si je reprends ton analogie des rêves, le temps ne veut plus dire grand'chose dans ce cas-là : le récit d'une NDE peut laisser penser à une expérience qui a duré plusieurs minutes, alors qu'aussi bien ça n'a été que l'histoire d'une poignée de secondes (voire de fractions de secondes) pour le sujet...

Personnellement, j'en reste à l'explication de la bouffée de neuromédiateurs.

Je ne connaissais pas cette explication, je la trouve intéressante. Cela voudrait dire que tous ces gens qui ont fait des NDE étaient sur le point, selon leur corps, de passer de l'autre côté. Mais alors, pourquoi sont-ils revenus ? Cela est-il seulement dû aux techniques modernes de réanimation ?

Il semble que l'on ait montré que l'histoire du rêve est "inventée" au moment précis du réveil, et non qu'elle se déroule comme telle durant le sommeil paradoxal.

J'ai du mal à y croire... D'abord parce que je n'ai pas assez d'imagination pour inventer, au réveil et en une fraction de seconde alors que je suis encore dans les vapes, toutes les histoires abracadabrantes que je vois dans mes rêves. Ensuite parce que je ne vois pas comment on peut savoir que ce que raconte le sujet n'est pas ce dont il a rêvé... Et enfin parce que, contrairement aux rêves, le récit des NDE est étonnamment similaire d'une personne à l'autre, par-delà les cultures.

Que tout le monde ressente la même béatitude due au même mécanisme des neuromédiateurs, pourquoi pas. Mais alors je ne vois pas en quoi il y aurait quoi que ce soit d'inventé dans ce cas et qui serait similaire au rêve ?

Et encore : je ne comprends pas le sens de la question à la fin de ton dernier post, ni son lien avec ton exposé précédent...

[Cyrano]

@Cyr : utilisais-tu le mot mystique dans le sens "Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel" (cf atilf) ?
Il me semble qu'aujourd'hui (et/ou dans notre culture) ce mot est très galvaudé, et je trouve ça dommage (Cyr : rien de perso contre toi là-dedans, je rebondis sur le mot parce que je l'ai souvent entendu comme une accusation qui m'a blessée). Je vais sans doute me répéter, mais bon : affirmer la toute-puissance de la raison scientifico-rationnelle (désolée pour le pléonasme...), et exclure a priori presque toute possibilité qu'il y ait des choses qu'on ne puisse ni expliquer ni mesurer, me parait comparable à laisser une porte fermée, à occulter une bonne partie du mystère de la vie, et de sa poésie.

Bah non...rien de péjoratif. Je sais bien que certains mots perdent de leur substance à force d'être utilisés dans un sens précis (péjoratif en l’occurrence), mais je ne l'emploie ici que dans son sens initial.

Doctrine qui affirme la possibilité d’une union directe de l’âme avec Dieu, cette union constituant une forme supérieure d’existence et de connaissance.

Mais suivant son éducation, ou sa culture, chaque "expérienceur" met des mots différent sur ce qu'il a vécu. Dieu ou pas, les gens sont transformés.

@ flying : Ton exposé est peu ou prou celui des gens qui pensent qu'il n'existe rien de tel, et ne démontre pas grand-chose en fait. C'est une hypothèse comme une autre. Si tu relis tous les témoignages, cela n’enlève rien au mystère de la chose...même si ton explication n'a pas moins de valeur qu'une autre bien sûr.

[Zil2blé]

Personnellement, j'en reste à l'explication de la bouffée de neuromédiateurs. Il est montré que dans le gueule du chat, la souris se débat puis... se laisse aller. Des dosages montrent alors des neuromédiateurs en quantité différente, qui l'estourbissent comme si la nature lui ménageait une mort douce. On peut imaginer quelque chose de similaire chez l'homme même si ça risque d'être difficile à démontrer.

ça me fait penser à un gars qu'on a trouvé mort de froid alors qu'il avait passé une nuit dans une chambre froide.... qui n'était pas branchée. Il n'y avait aucune raison physiologique qu'il meure. On ne peut l'expliquer que par la psychologie.

L'EEG n'explore qu'une partie de fonctionnement cérébral. Il existe d'autres enregistrements plus fins (PEA, PES par exemple) qui donnent dans certains cas (comas post anoxiques par exemple) des résultats beaucoup plus fins, voire pronostiques, alors que l'EEG n'a aucune valeur pronostique bien précise (même si un EEG catastrophie s'associe souvent à un pronostique catastrophique, mais pas toujours, et c'est la valeur prédictive positive ou négative qui est mauvaise pour s'en servir dans un cas particulier

Même si je trouve que tu devrais essayer d'ouvrir ton champs de possibilité car les connaissances actuelles sont loin de pouvoir tout explique, je te remercie de ces précisions intéressantes qui m'ont appris qq chose. Il faut peut être aussi se demander si la conscience est une pensée, et donc si elle est matérialisée par un signal, un échange chimique, ou non.

[Kan]

Bref, pourquoi aurait-on besoin d'un cerveau en état de marche s'il était possible d'entendre, de voir, de penser et d'être conscient sans lui ?

"On" n'en a pas besoin mais "lui", "je", "tu" en as effectivement besoin

[Flying]

Je me doutais que mes post susciteraient des commentaires. Effectivement, j'avoue que je ne crois guère aux explications paranormales, même si je suis persuadé que les témoins sont pour la plupart de bonne fois (ma propre mère a vécu ça). Je tenais juste à préciser quelques notions pour que l'on parle tous de la même chose.
Par définition , il n'y a pas de "mort cérébrale" qui soit réversible. Donc, Kayeza, tu ne peux pas dire "il considère que l'expérience de NDE se fait bien en état de mort cérébrale ., car Near Death, par définition, on en revient. Mort désigne, par définition , un état irréversible, sinon, il faut changer de terme (coma, catalepsie, mort apparente ou tout autre). L'état de mort encéphalique a une définition très précise, dont le but est essentiel et pas du tout philosophique : pouvoir prélever des organes à quelqu'un dont on est CERTAIN qu'il ne reviendra pas.
Juste pour préciser, on peut réanimer à plus de 15 sec et avoir de bons résultats, heureusement. Pour nous, 15 sec d'arrêt, c'est juste une grosse pause cardiaque. Bien sûr, le pronostic est proportionnel à la durée, mais plein d'autres facteurs jouent (âge, comorbidités, température ambiante etc...). Dans la plupart des cas, le délais est d'au moins 5 minutes. Ca passe très vite, 5 minutes, dans l'affolement général... Ensuite, on distingue la durée de no flow et celle de low flow (c-à-d avec massage cardiaque plus ou moins efficace). Mais ça devient plus technique et un peu hors sujet.

Le sujet du lien pensée / conscience est à mon sens LE sujet essentiel voire fondamental. Le grand mystère de l'homme est la conscience : d'où vient-elle, quand apparait-elle. Un ordinateur parfait pourrait-il accéder à la conscience ou seulement la simuler ? Un animal est-il conscient et si oui (comme je le pense), à partir de quel niveau de développement ? Une paramécie est-elle consciente ? Peut-il y avoir conscience sans conscience de soi et conscience de sa propre pensée ? Comment sait-on que l'autre est conscient et que son expérience de la conscience est identique à la mienne? Clairement, pour moi, le concept d'âme a été créé pour faire face à ce mystère et lui donner une explication simple et compréhensible par tous. Trop simple à mon avis. Les partisans de l'âme sont donc, il me semble en tous cas, pour une dissociation pensée / conscience. Moi, je tendrais à penser au contraire que la conscience est l'aboutissement extrême de la pensée, ou d'une forme de pensée, sans aucune notion obligatoire d'intelligence (elle aussi enfantée par la pensée). Un patient comateux n'est pas conscient (la aussi, par définition). Les patients se réveillant d'un coma en racontant tout ce qu'ils ont vu et entendu sont rarissimes (là aussi, ma môman !), et doivent nous faire chercher encore sur la physiopathologie des comas (quitte à revoir les définitions), plutôt que nous pousser à des "explications" paranormales...
Le mystère de la conscience n'est pas près d'être percé, je crois.

Je ne suis fermé à aucune hypothèse. Je pense juste qu'il ne faut pas se fourvoyer dans des croyances un peu magiques. Il faut faire la part des choses entre le rêve et la recherche que ce qui peut le plus se rapprocher de la vérité. On a certes encore beaucoup de choses à découvrir...

[Flying]

Oups fausse manip !

[Flying]

Re fausse manip !