L’histoire tend-elle vers le progrès ?

[olivhood]

hihi oui : les altruistes sont les pires égoïstes du monde puisqu'ils font le bien pour se sentir bien

bon sinon le sujet est trop vaste il faudrait le scander en thèmes en effets (et puis aussi sans doute en régions du globe car je ne suis pas certain que l'iphone 5 à venir soit considéré comme un progrès par les Mashco-Piro ou Otzi).

de toutes façons Otzi il avait même pas la 3g là où il est mort


et puis le progrès c'est juste celui que nous estimons être, ce qui implique de regarder derrière soi et de considérer que ce qu'on a obtenu est mieux que ce que nos ancêtres avaient (selon les thèmes: pas de pensée globale). La vue est faussée par définition.

d'un point de vue technologique, chaque progrès crée une dépendance de plus: inventer le feu ok , mais il faut préparer un âtre et si possible se sédentariser. Pareil pour l'agriculture qui a rendu obligatoire "la création du capitalisme" (ou en tout cas de la propriété, même publique) par la construction de greniers et de murs pour défendre ses réserves.
Inventer l'automobile ? Ok mais les chevaux ou les vapeurs ne dépendaient pas du pétrole venu du bout du monde et qui est la raison à autant de conflits dans le monde depuis un bon demi-siècle.

ce qui est amusant c'est de voir dans les oeuvres littéraires ce que les écrivains d'alors considéraient comme le progrès et comment ils imaginaient un futur idéal. Ce qui est moins amusant c'est de voir le nombre d'utopies qui deviennent parfois de plus en plus des réalités.

et puis comme dit plus haut, c'est la première fois depuis peut être la créations des premières citées humaines que l'espérance de vie en bonne santé régresse en Europe. Si on met en avant comme un progrès le fait de vivre longtemps et en bonne santé, alors c'est dommage.

sans être transhumaniste, je crois que c'est l'humanité qui doit être changée/rééduquée sans violence. A ce titre je lorgnerai plutôt vers les sociétés non-A de Van vogt


EDIT: excellent ce site "TED" je ne le connaissais pas. Dès que secret story est terminé je me plonge dedans.

[LiF]

Je pense que tu fais une mauvaise analyse des propos de Monsieur Noir.

Les gens altruistes existent, oui. Mais ils trouvent satisfaction à l'être. Ça ne contredit aucunement l'explication qu'il a faite.

Possible que j'interprète mal. Ceci dit, je pense qu'il existe de l'altruisme sans autosatisfaction. Du "simple" altruisme, naturel, à plus ou moins forte dose selon la société et les individus (à carrément absente...).

[TourneLune]

Vous n'êtes simplement pas au même niveau.
Personne ne dit que les motivations qu'on peut avoir ont toutes la même valeur.
Mais nous avons tous une motivation, en ça, c'est individualiste. On fait les choses pour soi, parce que ça NOUS apporte quelque chose. A ce niveau-là, la notion de valeur n'a pas de sens, c'est un peu comme des énergies qui se déplacent, ce n'est ni bien ni mal et donc pas mieux, ce sont des faits, rien de plus. Et nous sommes des individus isolés à ce niveau-là. Les échanges avec les autres sont aussi là parce qu'ils sont nécessaires à l'animal social que nous sommes.

A un autre niveau, non, les conséquences de nos actes ne sont pas les mêmes et oui, on peut introduire la notion de valeur.
Mais quelqu'un qui est "altruiste" n'est pas moins motivé par une satisfaction de qq chose de personnel qu'un autre. Par contre, les conséquences de cette satisfaction ne seront pas les mêmes pour le groupe.
Cette satisfaction peut être très basique, une simple joie d'avoir bien fait, au bout d'un moment on tombe sur la bête décharge hormonale, et ceci pour tout le monde. On ne parle pas d'auto satisfaction au sens global, juste de façons de fonctionner animales qui sont valables aussi pour les êtres humains.
L'un et l'autre ne s'opposent pas, ils ne sont juste pas au même niveau. Comprendre et accepter les 2 aide quand même à être plus cohérent, à chercher le mieux sans demander non plus la Lune ....

[Kan]

Bien dit Cyrano. Peut-être bien que l'on se doit devant la nature et le tout (devant Dieu pour certains) de faire que la créature se délecte ! Notre "mission" est de nous épanouir et mettre toutes nos forces pour y arriver.

Le progrès sera que tout le monde y arrive, que chacun puisse être à sa place

[Monsieur Noir]

(merci Cyrano et Tournesol)

Yan, tu as raison notre mission est de nous épanouir. Et tu sais quoi ? Plus notre entourage est épanoui, plus nous le sommes. Tout individualiste qui se respecte devrait donc être altruiste, pour son propre bien être.

Maintenant, il ne faut pas oublier non plus que la souffrance a une fonction essentielle : celle de nous motiver à nous bouger le cul pour qu'elle se casse.

Il reste le cas où quelqu'un souffre trop pour s'en sortir seul. Et là il convient de se demander jusqu'où notre élan altruiste peut aller sans conséquence néfaste pour nous-même. Être deux à souffrir sous prétexte d'aider l'autre, ça semble d'un intérêt limité à l'individualiste que je suis.

[Kan]

Je pense qu'il est normal et sain de "souffrir". Je suis d'accord avec toi que c'est un mécanisme naturel de base. D'ailleurs sans doute que la meilleure façon d'en sortir est de l'accepter.

Peut-être suis je un monstre, je me suis mis dans le crâne, assez jeune, que pour aider quelqu'un il faut surtout rester soi-même (pour le mimétisme qui à mon avis est plus important que la parole) et communiquer d'une manière franche. Je pense que ces gens (qui vont pas bien) on besoin d'être choqués par l'évidence. Je pense justement que trop comprendre quelqu'un qui va vraiment pas bien et trop compatir donne un mauvais résultat. Mais sans doute que je ne connais pas de gens qui vont si mal.
Quand c'est chimique il n'y a quasiment que les médocs qui fonctionnent malheureusement.
Je me dis souvent que le fait que notre société se détache de la nature et du naturel doit y être pour beaucoup. C'est un peu comme si l'humanité était entrain de faner.
Mais il faut regarder en avant et comme dirait Gandhi: "Soyez vous même le changement que vous voulez voir dans ce monde".

[Maitresse Rita]

Je voudrais apporter ma petite pierre à cette histoire de progrès.

Je suis d'accord avec Fabs, pour moi le progrès est une question de vision du temps.

La culture occidentale est bâtie sur un mélange de deux systèmes nourrissant des visions du temps compatibles : l'antiquité grecque (par extension latine) et le christianisme.

Concernant le progrès et la vision du temps, l'antiquité grecque a construit son mode d'analyse du monde sur un principe de base : je suis perfectible, donc la société entière est perfectible. Argumentons entre citoyens pour définir comment appliquer à l'ensemble de la cité nos valeurs fondamentales : la recherche du bien, du juste et du beau.

Ces valeurs se retrouvent dans les trois types de discours argumentatifs : politique, judiciaire et épidictique.

Politique : construire l'avenir en déterminant le bien.
Judiciaire : analyser le passé en déterminant le juste.
Épidictique : faire entrer le beau présent dans l'éternité en en faisant l'éloge et en blâmant le laid. (ceci est à l'origine de la littérature, par opposition aux deux autres types de discours nettement plus concrets)

Notre société démocratique est encore construite de cette manière et nous appliquons toujours ce système de valeurs. Que doit-on faire pour que ce soit mieux ? Que s'est-il passé et qui avait raison ? Faisons l'éloge de nos héros.

Vient ensuite le Christianisme, qui apporte une vision du temps parfaitement linéaire avec un début et une fin. Il y a la création du monde et il y aura le jugement dernier. Et ce qui se passe entre les deux dépend de notre libre arbitre.

Toute notre culture est construire sur ce principe : le temps est linéaire et le monde est perfectible. D'ailleurs combien de fois entend-on, concernant telle ou telle inégalité "mais comment se fait-il que ça arrive encore au XXI° siècle ?" Il nous est impossible d'accepter l'idée que nous ne tendons pas vers une société idéale.

Nous sommes tellement pris dans ce système de valeurs que nous oublions que les autres cultures ne fonctionnent pas forcément de cette manière.

Par opposition au temps linéaire qui est le nôtre, existe le temps cyclique. Notre temps a un début et une fin, l'idée qu'il ne se passe rien pour améliorer les choses entre les deux nous semble incohérent, voire insupportable. Le temps cyclique rend une culture éternelle. Pourquoi vouloir changer ce qui fonctionne depuis toujours ? Une culture qui aspire à l'éternité ne valorise pas ses découvertes, ne cherche pas à les transmettre, ne part pas du principe que le progrès technique le rendra plus puissant que son voisin. Par exemple, les tribus amazoniennes sont "éternelles", elles traversent des guerres, comme tout groupe, mais préfèrent se voir immuables donc ne s'attardent pas sur le souvenir. De la même manière qu'en littérature, la prose est linéaire quand la versification est cyclique, pour faire le distinguo entre le récit allant vers un but et la recherche de l'éternité.

C'est pour cela que les pays occidentaux, au temps de l'exploration du monde et des premières colonies, ont analysé les autres cultures à partir de leur vision linéaire du temps. "Si le temps va vers un but précis et que nous sommes à la toute pointe technique, alors c'est que les autres sont en retard, donc qu'on est supérieur (plus intelligents, blabla) et qu'on doit leur apporter le progrès, vouons un culte à l'Histoire qui nous rappelle au quotidien que nous, on n'est plus des sauvages."

Un jour, un ethnologue dont j'ai oublié le nom a dit qu'il n'existait aucune culture plus "avancée" qu'une autre, que le but d'une société étant de se survivre à elle-même, toute société existant au présent est une société évoluée au même degré que les autres, qu'elle érige le progrès comme valeur absolue ou pas.

L'Histoire tend-elle vers le progrès ? Notre Histoire occidentale essaie de tendre vers notre définition du progrès qui n'existe qu'en fonction de notre vision linéaire du temps et que nous cherchons (et souvent réussissons) à imposer aux autres. Parfois pour de bonnes choses, et parfois pas.

[stefan31]

il y a bien eu des progrès en science , effectivement, mais il n'y a pas de progrès en histoire , on va de crise en crise, et nous sommes actuellement en crise...

[olivhood]

Ca m'intéresse cette idée de conjonction entre une volonté de voir le temps comme une ligne et l'utilisation de l'écriture comme outil de réminiscence.
Ca expliquerait cet intérêt singulier des sociétés chrétiennes (ou juives et musulmanes sans doute) pour les écritures. On dit bien "les religions du livre" ou "les écritures" pas vrai ? Ce qui n'est pas dans les "livres sacrés" est inexistant ou diabolisé, et la bible (ou le coran), sont des symboles forts, souvent brandis même.

Je crois que la religion chrétienne s'est appuyée (s'est diffusée) plus qu'aucune autre religion sur l'écrit c'est vrai, et après elle la culture "européenne". A y regarder de plus près, les cultes druidiques (transmission strictement orale) ont notamment périclité à cause de la perte des transmetteurs de leur savoir. C'est grâce aux écrits des étrangers, dont Jules César, que l'on en sait un peu sur eux.

Mais je ne sais pas si une culture qui voit le temps comme devant avoir une fin tragique (l'apocalypse ça pique), peut sérieusement penser tendre vers le progrès de manière constante. C'est assez pessimiste de se dire que quoi qu'on fasse tout va pêter. Ou alors les chrétiens sont de sacrés masochistes.

[PyrE]

Selon moi (d'un ton parallèle), le progrès est un genre de révolution en perpétuelle réitération. A chaque circonvolution s'ajoute un tour, et à chaque tour, un "déplacement" dans une nouvelle dimension (un genre de "log z" pour les matheux, qui peut (à tort) être introduit comme une rampe spirale).

Bref on évolue.



Plus contextuellement:

« S'appuyer sur l'expérience du passé devrait suffire à démontrer que la plupart des révolutions technologiques sont issues de recherches dont la seule motivation était le progrès de la connaissance. » Pierre Joliot

Qu'est ce qu'une révolution, sinon, un retour à une situation initiale (ramener en arrière). Aux lueurs de l'humanité, il était essentiel de maitriser un certain savoir pour vivre ou survivre (une des particularités de l'Homme). Cette maitrise donnant naissance avec les âges, entre autre, à la notion de pouvoir.

La connaissance est donc une condition intrinsèque au progrès. Sa transmission en est que plus importante pour l'évolution de nos sociétés. Et pourtant, plus son accès est facilité, plus nous reculons dans sa maitrise globale. L'exemple est éloquent avec l'informatique, ou environ 1-2% de la population mondiale maitrise la programmation, langage universel des technologies futures. Cela est probablement dû au fait que le savoir s'étiole dans diverses catégories sans réelle centralisation. Or c'est directement les individus eux-même qui en constitue le liant élémentaire.

Accepterions nous un monde qui nous échappe ? (Ou, dans l'exemple : Laisserions nous un tiers nous contrôler par le biais de ses créations, ou bâtirions nous un programme à notre image, modifiable selon des critères propres à chacun (objectif des logiciels libres) ?)

Ne devrions nous pas, dans l'intérêt du progrès général, réclamer la pleine possession du savoir et de ses applications?

[olivhood]

J'ai longtemps cherché ce qui différenciant l'humain de l'animal.

L'auteur Korzybski apporte une réponse intéressante : l'humain serait le seul être vivant à transmettre son savoir et ses progrès acquis à la génération suivante, qui à son tour les remaniera et les fera évoluer.
L'éducation de l'humain et un travail strict sur le langage et la sémantique est donc selon lui un outil indispensable de transmission et de réflexion, nécessaire à la survie de notre espèce en tant que telle (on peut toujours repartir à grimper aux arbres, mais on peut aussi espérer progresser vers autre chose de plus motivant).

Bon le côté pessimiste c'est que l'on peut aussi "transmettre" une forme d'involution.

Et l'informatique est après tout aussi une forme de langage. En sciences sociales, on sait que c'est surtout la maîtrise des outils de communications qui fait la différence entre les "chefs" et les "soumis".

[Mlle Rose]

Mouais je suis pas sûre. Quand tu regardes un groupe de gorilles et que tu vois comment les petits apprennent à se servir de pierres pour "casser" les racines ou noix ou autre chose, tu peux te dire aussi que beaucoup de choses se transmettent par l'imitation. Et que les savoirs ne se transmettent pas seulement chez l'humain.

[olivhood]

C'est vrai. Les singes évolués se transmettent une forme de savoir, information que n'avait pas l'auteur précité vu l'époque.

Et c'est passionnant à voir.

Néanmoins, ils utilisent des techniques identiques depuis des millénaires en les adaptant quand nécessaire. Sans langage, la théorie de K serait je crois qu'ils ne peuvent analyser ce qu'ils font et le théoriser. En gros les jeunes apprennent en imitant et bien entendu en mettant leurs neurones au travail. Même si j'imagine très bien un adulte essayer de leur montrer les méthodes, au final il y aurait apprentissage par l'exemplarité mais pas de processus éducatif tel que nous en avons nous. Enfin j'imagine que tout est question de gradation je ne veux pas donner l'idée polémique que je suis hermétique là-dessus car j'adorerai avoir la preuve du contraire en fait.

Sauf exception, les jeunes singes ne peuvent pas améliorer les techniques des adultes pour ce que j'en sais. A moins de tomber sur un chimpanzenstein.

Il y a en revanche un exemple récent (50 ans grosso modo) de transmission/évolution, que j'hésite à qualifier de culturelle, mais plutôt de coutumière, chez des singes japonais qui de la vie arboricole sont passés à une vie "aquatique", trouvant chaleur et nourriture dans les sources thermales. Par contre je n'ai pas regardé s'il y a des sources internet la-dessus: je n'ai que des livres.

J'aimerais bien en savoir plus sur une autre de forme de vie qui elle n'a pas de mains mais peut être bien un langage: les cétacés. Se transmettent ils des techniques de chasses, parlent ils des bonnes et mauvaises proies, des "cartes" et des itinéraires à suivre ou éviter ? Et si oui comment ? A force de pratiquer ou grâce à des conseils administrés par un adulte ?

Et les singes pratiquant la langue des signes et qui se parlent entre eux, où en sont ils ?

Une autre espèce vivante sur cette terre aurait'elle inventé l'école ? NAONNNNNNN !!!!! Tout mais pas ça !!!!!


Edit: une autre espèce intelligente s'y connait en cassage de noix, c'est la femme. Et visiblement ça relève plus de l'inné que de l'acquis..