L’histoire tend-elle vers le progrès ?

[Mlle Rose]

C'est quoi ta définition du progrès ?
Ou "des progrès"?

Je pige pas tout à ce que tu écris en fait :/

[Fabs le vaurien]

Ben moi, j ai relu la réponse que j avais posté et je suis toujours d accord avec moi...le rapport au temps.

[Kan]

Le progrès, me semble-t-il, c'est: Avancer + Mieux

Le sujet '' L'histoire tend elle vers le progrès ?'' me semblant global cad concernant l'humanité toute entière, je trouvais que pour l'instant il manque le ''mieux'' pour que l'on puisse parler de progrès.

Une multitudes de progrès individuels et collectifs sont en route. Mais il me semble qu'il faut que l'on bosse énormément sur l'équilibre des choses et le respects de la nature.

Effectivement, l'equation serait peut-etre:

Progrès individuels + progrès Collectif + progrès Nature = LE progrès

Donc par rapport à la question ''L'histoire...?''
Cela dépend de notre capacité à respecter cette équation, à respecter l'équilibre.
Car l'histoire un truc d'humain mais la nature elle, elle est audessus de tout ça.
L'humain à la chance d'en faire partie.

[Mlle Rose]

Oui mais mieux par rapport à quoi ?
Il me semble qu'on ne peut de toutes manières pas aborder l'Histoire en généralisant sur son supposé progrès ou improgrès. Certaines choses se sont améliorées, d'autres non. La médecine est certes capable de mieux soigner les gens, mais à côté de ça nous avons aussi contribué à créer une partie des maladies et lésions qu'elle soigne.

C'est tout le problème d'un tel sujet en réalité. A mon sens c'est une question sans réponse.

Il me semble qu'il faut aussi se dire que cette notion demeure très subjective et soumise aux divergences de regard de chacun....

[Kan]

Mieux par rapport au respect de l'équilibre de l'équation.
Cette équation est sans cesse déséquilibrée dans le temps. Que ce soit d'abord par des déséquilibres tour à tour individuels et collectifs, puis le manque d'harmonie avec la nature.
A ce propos, je pense qu'actuellement nous serions dans une phase ou la variante de l'équation ''LE progrès'' est très faible puisque ''progrès Nature'' et ''progrès Collectif'' sont particulièrement fragile. En plus, que progrès Nature soit fragile est une nouveauté.

[Coccinelle]

Mieux par rapport au respect de l'équilibre de l'équation.
Cette équation est sans cesse déséquilibrée dans le temps. Que ce soit d'abord par des déséquilibres tour à tour individuels et collectifs, puis le manque d'harmonie avec la nature.

mais de quelle équation parles-tu donc?, ces déséquélibres dont tu parles, pourrais-tu me donner quelques exemples, parce que je suis pas sûre de voir où tu veux en venir?

A ce propos, je pense qu'actuellement nous serions dans une phase ou la variante de l'équation ''LE progrès'' est très faible puisque ''progrès Nature'' et ''progrès Collectif'' sont particulièrement fragile. En plus, que progrès Nature soit fragile est une nouveauté.

Quels sont les progrès nature et les progrès collectif, parce que je suis perdue.

Pour qualifier telles ou telles découvertes(ou une loi ou un nouveau mode de vie), de progrès, qu'est-ce qu'il faut? parce que tout dépend de quel point de vue on se place? du point de vue individuel, de l'humanité, de la nature, un point de vue universel est-il possible? je ne pense pas.

Bon peut-être qu'aujourd'hui je suis bouchée à l'emeri parce que j'ai pas compris garnd chose de ton post en fait....désolée pas faute d'avoir essayé.

[Kan]

De cette équation : Progrès individuels + progrès Collectif + progrès Nature = LE progrès

Par exemple, comme déséquilibre : À force d'être centré sur l'épanouissement
de l'individu et sur la puissance de la nation, l'humanité n'est plus en
harmonie avec la nature.

Pour remettre en rapport avec l'équation:
- L'épanouissement de l'individu est à classer dans ''progrès individuels''
- Puissance de la nation à classer dans ''progrès collectifs''
- L'harmonie avec la nature: Progrès Nature
- Dans ces conditions, ''LE progrès'' est faible, voir même anéanti.

Par exemple:

Des progrès à classer ''Collectifs'': Une famille, une région, une tribu,
une nation, un ensemble de nation ... Et tout ce qui y participe: Les
organes tel que: Une mère, un père, un président, un gouvernement, une
ONG... Plus généralement des hommes qui s'organisent

Progrès Nature: Là je suis un peu à court d'exemple parceque c'est notre grande lacune
actuellement. Un parc naturel, des moyens de deplacement qui ne polluent
pas.. Replanter un arbre quand on en coupe un. Faire du sport
parceque l'Homme sans toutes ses facilités en faisait pour mériter son
repas Bon ça c'est très personnel Disons que tout ce qui peut
faire que nous constations un épanouissement de la nature sur cette planète !
Et qui nous aide à être en harmonie avec elle.

Je pense qu'il faut en permanence faire des états des lieux à chaques
niveaux. Constater chaque plus et chaque moins. Puis mettre en place les
processus qui vont permettre d'aller vers du mieux. Au fur et à mesure.
Quand je dis à chaque niveau, c'est:
L'individu, le groupe, les ensembles ...
Sachant que chaque personne s'occupe de sa spécialité et de soi-même.
Cad, une personne doit en permanence à titre personnel faire ce travail sur
lui (qu'est ce qui est bien, qu'est ce qui n'est pas bien, que faut- il
faire pour que je progresse).
Puis, si il est père de famille idem pour la famille: qu'est ce qui est
bien, qu'est ce qui n'est pas bien, que faut- il faire pour que la famille
progresse.
... On peut comme ça remonter au stade du Pays, puis pourquoi pas du monde
(Pour que le monde entier utilise des couches lavables Comme
mentionné dans un message plus haut )

Bon, vous allez me dire que je vis chez les bisounours mais on arrive
actuellement à faire ça pour l'argent alors, contrairement à ce qu'on
pense, il n'y a peut être vraiment pas grand chose à faire pour tout
changer.

[Pier Kirool]

Est-ce que la somme des progrès individuels conduit au progrès collectif ?

[Zyghna]

On est un peu hors sujet là!
Je reprécise encore une fois que l'Histoire ne se résume pas à aujourd'hui ou demain.
Si vous voulez parler de comment faire progresser la société actuelle, il serait bon d'ouvrir un topic dessus ^^

Et parler de "mieux" implique une échelle de valeur, or bien que la valeur n'attende pas le nombre des années, elle varie en fonction des époques et des civilisations.

[Kan]

Est-ce que la somme des progrès individuels conduit au progrès collectif ?

On peut pas vraiment dire que "ça y conduit" mais tout est lié, c'est une équation.
Plus Progrès Collectif et Progrès Individuels et Progrès Nature sont élevés et plus LE progrès est important.

[Mlle Rose]

ça Yan c'est ta thèse

Bon on évite que ce topic dérive sur la société actuelle uniquement, on écoute madame la chef archéologue et on ouvre éventuellement un autre topic siouplé.

[Kan]

J'avais l'impression que ce principe qui représente ma thèse pouvait s'appliquer à toutes les périodes, Zyghna.
Et J'ai fait ma démonstration en me basant sur des exemples actuels et je m'y suis d'ailleurs bien étalé, désolé.

Je vais me lancer dans la création d'un nouveau topic. Superbe idée. Vous avez toutes les 2 raisons, je crois que c'est au fond la question "comment faire progresser la société actuelle" qui me motive.

[Zyghna]

Non toutes les époques et civilisations ne peuvent se voir appliquer ce modèle. Parce que l'individu est gommé dans de nombreuses civilisations, parce que pour intégrer la Nature à notre devenir, cela implique d'en être séparé (va demander aux tribus amazoniennes encore isolées ce qu'elles en pensent ^^).

La question initiale demeure sur le fond: est-ce que l'humanité progresse? Est-ce que l'Histoire démontre forcément une amélioration? Ou bien a-t-on affaire à une perpétuelle balance, alternant entre améliorations d'un côté et détériorations de l'autre?
Et bien sur se sortir de la tête tous les clichés à la con comme le fait qu'on mourrait à 25 ans max au Moyen Age ou que les hommes préhistoriques ressemblaient à capitaine caverne... :p

[Kan]

Quoi, les hommes ne ressemblaient pas à capitaine caverne ! Tous mes repères s’écroulent

Si l'humanité entière était comme les tribus amazoniennes, le "Progrès nature" serait énorme.

La question initiale demeure sur le fond: est-ce que l'humanité progresse? Est-ce que l'Histoire démontre forcément une amélioration? Ou bien a-t-on affaire à une perpétuelle balance, alternant entre améliorations d'un côté et détériorations de l'autre?
Mon avis perso c'est ce que tu dis très bien là: Une perpétuelle balance, alternant entre améliorations d'un côté et détériorations de l'autre

Bon ça va me prendre un peu de temps de pondre le nouveau topic mais je suis dedans là.

[Zyghna]

On n'est pas pressé. Mieux vaut un sujet qui prend un peu de temps à pondre qu'un truc balancé à la va-vite et qui ne donne pas envie de cogiter hihi

[Joachim]

Peu importe le plan (moral, social, économique ou écologique), la notion de progrès n'est qu'une "idée". Elle stipule qu'on imagine un point, dans le futur, où l'on aurait accompli des "avancées". or chaque invention technologique ou même changement de mœurs, a son revers. la notion de "progrès" est une idéologie, voire une propagande dans le "meilleur" des cas.

[LiF]

"Le progrès n'est que l'accomplissement des utopies" (Oscar Wilde)
J'aime bien cette citation, j'en tire la conclusion suivante : une utopie étant une réalité idéale, du point de vue de son concepteur ou de ses inconditionnels, son "idéalité" est subjective, donc la notion de progrès sous entend de façon subjective une amélioration pour un groupe donné, à un moment M et en un lieu défini...
Ca ne peut donc être une notion linéaire allant vers un hypothétique idéal commun de l'humanité.

[ronanB]

haa enfin des personnes qui se posent les mêmes questions.
Je vais expliquer ce qui est sorti de mon raisonnement concernant la notion de progrès.

Je décide de voir le progrès comme une amélioration par rapport à la notion de temps et sur le domaine individuel.
pour moi (je précise bien) le progrès ultime serait de ne plus avoir à accomplir de tâche que je ne souhaite pas faire (ce que j'estime être le bonheur absolu).
Je pars du principe que le niveau 0 étant le moment ou l’espèce humaine luttait pour sa survie contre les moultes bestioles qui peuplaient la terre. Une des causes de sa survie et de l'acquisition de notre première place dans ma vision des espèces étaient la notion de vie en communauté et de l'effort individuel au service du collectif (vive le sport). l'individualisme était donc réduit à son minimum et je doute que le concept de RTT était déja présent. quelques millénaires plus tard la notion dominante, dans se que je peux en voir, est l'individualisme portée au nues ( et pas de second °). Est ce que se "progrès" a fait diminuer le temps à passer au tâches que l'on ne souhaite pas accomplir ? je n'ai pas vraiment l'impression. On vit plus longtemps, on cuit notre viande en 5 minutes mais on dégrade la planète en un temps record mais est-on plus heureux ?

[LiF]

Mais justement, le problème de l'humanité, c'est de considérer que le progrès consiste en une course technologique qui permet d'améliorer le confort individuel au détriment de tout (les autres population, la nature, etc). Ceci étant dit, j'adore ma machine à laver...

Le progrès pourrait à mon sens être plutôt d'améliorer les relations entre les hommes et la nature, sans considération spécifique pour les tâches qu'on n'a pas envie de faire (qui ne sont pas les mêmes en fonction des individus, des cultures, des pays, des époques etc.) cela pour améliorer notre cadre de vie (éliminer quelques sources de stress au passage) avec une conséquence sur l'équité et sur le bonheur individuel moyen.
Je pense que les quelques lois encore frileuses sur l'environnement, l'urbanisme, etc. vont dans ce sens. Mais l'individualisme humain me semble avoir toujours existé et même être une caractéristique essentielle alors...
Et puis, comment faire partager une valeur commune de la notion de progrès ?

Certaines cultures ont peut être moins poussé cet individualisme, pê certains ont des exemples ?

[ronanB]

Je pense que cette notion d'individualisme est plus présent dans les pays dit "développés". En comparaison prenons l'exemple de l'Afrique, la notion de famille y est plus importante que dans nos contrées. Dans ce cas, la notion d'individualisme s'étend à un groupe de personne. Je pense que le "tout pour sa gueule" nous est éduqué très tôt et devient une composante entière de notre mode de pensée.
Comme tu expliquais dans ton post précédent ou chaque individu est différent, comment trouver une valeur commune à tous ?
Moi, par exemple, je trouve que les immeubles de plus de 2-3 étages sont une aberration (pour reprendre ton idée sur l'urbanisme) Est-ce pour autant que l'on peut considérer comme un progrès le fait de raser les immeubles de plus de 3 étages ? je pense que d'autres personnes y verraient une régression.

[TourneLune]

Le "problème de l'Humanité"... tu y vas pas un peu fort là?

[LiF]

si...

[Monsieur Noir]

Mais l'individualisme humain me semble avoir toujours existé et même être une caractéristique essentielle alors...

Depuis que je suis né, je vois par mes yeux, entends par mes oreilles, ressens par mon corps... Et la seule personne dont je connais précisément la pensée, c'est moi-même. Alors, à moins que vous ne soyez pas bâti sur le même modèle, explique-moi comment l'homme pourrait ne pas être individualiste ?

Il est par contre une caractéristique surprenante de l'être humain, c'est cet orgueil qui le persuade qu'il est supérieur à ce qu'il est en realité, et il dépense une énergie considérable à tenter de se le prouver (et gna l'amûr, et gna la justice, et gna l'homme est un loup pour l'homme, et gna). Manque de pot il n'est pas, et ne sera probablement jamais Dieu. Nous resterons encore un certain temps des mammifères, avec comme moteur principal notre propre survie, câblée dans le cerveau sous la forme d'un système de récompense. C'est un système rigolo : si l'accomplissement d'une tâche n'est pas gratifié d'une manière ou d'une autre, directe ou indirecte, un mammifère est absolument incapable de la réaliser.

Corollaire amusant : tout ceux que j'ai rencontrés qui essaient de lutter contre leur nature individuelle partagent une très nette tendance à la dépression. «Dépasser l'individualisme» qu'ils disent... Ils ne dépassent rien du tout, ils se renient, et se persuadent que le problème est que les autres représentants de l'espèce ne font pas pareil. Hé, tout le monde n'a pas envie de s'autodétruire, et heureusement.

[LiF]

Il existe des personnes simplement altruistes.

[Cyrano]

Je pense que tu fais une mauvaise analyse des propos de Monsieur Noir.

Les gens altruistes existent, oui. Mais ils trouvent satisfaction à l'être. Ça ne contredit aucunement l'explication qu'il a faite.