Culpabilité

[moza]

Je ne crois pas avoir vu ce sujet autre part, et je crois avoir vu Solenn l'évoquer. La culpabilité est aussi un sujet qui me travaille beaucoup et j'aimerais bien discuter à ce sujet.

Je ne sais pas trop par où commencer.

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Bon c'était mon intro religieuse. Mais je sais bien que la religion, les religions, n'ont pas l'apanage de ce ressenti, en plus je n'ai donné l'angle de vue que d'une seule religion/église.

On peut j'imagine lier la culpabilité à la morale et/ou la loi. Par exemple un criminel qui a tué et qu'on met en prison, de qui on attends qu'il regrette son geste. J'ai du mal à avancer à partir de là.

Peut être une définition pour commencer le débat serait utile?

Sur Wikipedia, ils séparent trois domaines, le droit, la psychologie et la religion :

En droit, la culpabilité est une composante du verdict concluant le jugement d'un fait délictueux.
En psychologie ou psychanalyse, la culpabilité est un sentiment qui porte à se considérer responsable d'un événement ou état de fait fâcheux.
En religion, chez les catholiques par exemple, le mot culpabilité fait référence à la peur ou la honte de commettre un péché, chez les protestants ce sentiment s'applique à soi-même par soi-même.

Il semble que dans plusieurs dictionnaires, seule la définition juridique prévale. Je trouve qu'il serait intéressant de ne pas s'y restreindre. Pour autant, avec ma tendance à confondre les trois, c'est surement utile de garder à l'esprit les trois versants.

Et vous, quels sont vos idées concernant la culpabilité? votre rapport à celle-ci?

[Nashira]

Je pense que la culpabilité peut être de deux ordres.

D'une part, la culpabilité absolu, celle qui est vrai, qui surgit lorsque nos actions dévies de nos valeurs intraséquement ancrées en nous, par exemple, si j'ai comme valeur en moi la non-violence et que par impulsivité je blesse quelqu'un par une action directe ou indirecte, physiquement ou psychologiquement, j'éprouvais cette culpabilité absolu puisque je me suis éloigné d'une valeur fondatrice de moi-même, sous réserve que celle ci soit une de mes vraies valeurs.
Elle aura pour but de ne pas oublier ses fondations et de se rappeler à l'ordre, chaque fois que je commet un acte qui me fait aller à l'encontre de mes valeurs fondatrices, l'objectif de cette culpabilité est celle d'équilibre.

On ressent ici le problème que pose la culpabilité absolu, elle ne l'est pas toujours, nous défendons parfois des valeurs qui ne sont pas les notres en réalité, consciement ou inconsciement. Nous pouvons aussi éprouver une forme de culpabilité parce qu'il le faut dans ce cas là, les règles socionormatives, religieuses, parentales, l'exigent si je puis dire, par exemple quelqu'un qui trompe sa femme de manière réguliere à son insu, peut dire éprouver de la culpabilité à chaque fois qu'il le fait.
Est ce toutefois de la culpabilité absolu, ne trouve t on pas dans cette exemple, une autre forme de culpabilité servant à nier, à maquiller, à enterrer une autre émotion, qui ici peut être de la peur, la peur d'être découvert et de devoir s'expliquer. Une culpabilité dissimulatrice en somme, qui peut cacher la peur, la colère ou tout autres émotions simples.
Son but sera de ne pas vendre ses réelles intentions ou alors de nier ce qu'on cherche à tout prix à esquiver chez nous.

[Nashira]

Mais même en rédigenant ceci je m'aperçois qu'elle se rejoigne énormement, le premier exemple par exemple, n'est peut être qu'un mélange de colère et de surprise, mais tourner vers soi.

Le second exemple, est peut être une forme de joie à exercer cette "activité" et un mélange de colère et de peur face aux jugements des autres.

On pourrait peut être parler de culpabilité absolu lorsque celle ci émane d'émotions qui sont tourner vers nous. Et de culpabilité dissimulatrice, quand certaines émotions sont tournés vers les autres.

Une culpabilité intrapersonnelle exclusive et une culpabilité intra et interpersonnelle.

[moza]

Tu me semble bien catégorique Nashira. Personnellement j'ai beaucoup de mal à te suivre dans ton raisonnement, car il présuppose que nous ayons tous des valeurs fondatrices, et que celles si sont bien différenciées des valeurs héritées de la norme. (si j'ai bien suivi /compris ton raisonnement?)

Dans mon expérience personnelle, j'ai énormément de mal à distinguer les deux, et encore plus à déterminer quelles sont donc mes valeurs. Ces valeurs héritées de la norme par exemple, ont été ancrées en moi. Tant que je ne m'en détache pas, elles sont pour moi fondatrices...

C'est bien sûr différent selon les réflexions que l'on a pu porter au fil de sa vie pour déterminer précisément les valeurs qui nous tiennent à coeur, mais la manière dont tu l'exprimes me laisse à penser que tu énonces une vérité absolue pour tout le monde (qu'on aurait des valeurs fondamentales claires) et cela me semble un peu trop fort comme affirmation pour que je puisse y adhérer.

[shunbabyx]

En psycho, on le sait, la culpabilité est avec la mésestime de soi et la fatigue, une composante majeure de la dépression. Aussi, je ne pense pas que se soit un sujet superflu.
D'ailleurs chez moi culpabilité et mauvaise image de soi sont assez liées. Je me sens souvent coupable de ce que j'estime être de " mauvaises pensées " ( ), j'ai peur du jugement que je porte sur ce qui émane de moi (mes pensées), à tel point que parfois j'en arrive à m'auto excuser vis-à-vis de cette morale qui m'engueule.

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Pour donner un exemple concret :

- Voilà dans ma morale (enfin celle qui s'impose à moi, je ne l'ai pas vraiment choisie, on va dire qu'elle m'a été inculquée), il faut être indépendante, libre d'esprit, et ne pas se laisser influencer. Il faut diriger sa vie sans vraiment tenir compte des autres. Ça c'est la règle que je suis sensée suivre intellectuellement, et si je ne suis pas la règle, alors c'est que je suis faible, dépendante, influençable, bref une merde quoi (culpabilisation +++).

- Voilà la situation : je suis dans un magasin de bricolage pour acheter de la peinture pour la chambre. Y a des couleurs qui me plaisent, d'autres que je trouve moches, et je voudrais bien l'avis de + chéri (qui traine au rayon perceuses).

- Comment ça se passe : D'un côté je sais que c'est normal de consulter son conjoint quand on repeint la chambre, c'est normal de tenir compte de ses goûts autant que des nôtres. En plus il pourrait m'aider à choisir (la marque, satiné, mat, pour enduit, pour brique etc ...) d'autant que je n'y connais rien en peinture. Il pourrait aussi m'aider à porter le seau (parce que les 20 litres faut les soulever). Tout ça paraît simple.

- Mais voilà ce qui plane au dessus de ma tête : " nan mais attends, t'es pas une handicapée non plus, tu peux aller demander au vendeur les caractéristiques techniques, et pi pour la couleur tu sais quand même ce que tu veux nan ? T'as encore besoin de quelqu'un pour te dire ce que tu dois aimer ? T'es pas capable de te débrouiller toute seule pour une fois. Nan, mais je te reconnais bien là, toujours la solution de facilité, à se faire porter par les autres, incapable de s'assumer ! "

- Mais comme je DOIS demander à + chéri, parce que je sais que c'est important que je le fasse, je m'auto feinte : " nan mais tu comprends pas c'est une technique de management, plus tu fais participer les gens à la prise de décision et plus elle sera facile à appliquer et plus elle remportera l'adhésion, c'est comme ça que les bons managers s'y prennent quand ils veulent mener à bien une opération de conduite au changement. "

Mais malgré tout, après je culpabilise. Je me dis que je n'ai pas su affronter le problème, que j'ai éludé, fait une lapalissade, contourné l'obstacle, comme si pour avoir de la valeur, mes actions ne devaient être que des actes de bravoure en temps de guerre. J'ai peur de tout rater, de ne pas y arriver (même pour des choses super simples), j'ai peur de ne pas être à la hauteur. Et je culpabilise à mort, en particulier en ce qui concerne mon conjoint, ou mon fils, je n'arrive jamais à prendre une décision, sans la remettre en question 20 fois, paralysée entre l'envie de la prendre avec eux et la dictature qui m'impose de faire mes choix seules (pour être indépendante etc ...). Du coup que je prenne la décision avec eux, ou seule, je culpabilise.

Aujourd'hui je travaille sur les fausses croyances. Je sais que la " morale " qui voudrait que je soit toujours indépendante toujours autonome etc., peut parfois être vraie, mais qu'elle ne s'applique pas à tout en permanence, et je sais aussi que par cette espèce de dictature de l'indépendance, je noie le véritable sens de ces mots (autonomie et indépendance). Aussi j'essaye de ne pas tomber dans les extrêmes. Effectivement de me montrer autonome là où il est normal que je le sois (je peux aller chercher le pain toute seule), et de consulter les autres quand c'est nécessaire (je décide de déménager, oui c'est peut-être mieux de consulter tout le monde avant d'aller louer le camion ...). Et j'essaye de dédramatiser, bon voilà j'ai demandé un avis, parce que je ne savais pas, j'ai demandé de l'aide, et au final j'aurais pu le faire toute seule, est ce que c'est si terrible que ça ? Est-ce que vraiment j'ai fait preuve d'un manque d'autonomie ? Est-ce que ça veut dire que je sais rien faire toute seule ?
Et puis d'abord c'est quoi être indépendant ?

(donc là faut imaginer le long laïus de réponses, et d'exemples que je me donne pour essayer de retrouver une image, une définition concrète de ce que c'est que l'indépendance et l'autonomie ... )

C'est pas évident, parce que ce sont des automatismes qui ont la vie dure. Je suis conditionnée à réagir en culpabilisant, en ayant honte de moi. Et je ne pense pas être la seule, loin de là. Il faut apprendre à se déprogrammer. C'est long, ça demande un effort soutenu, mais vraiment quand on passe les premières étapes, on retrouve une liberté énorme.
Pour arriver à se déprogrammer de la culpabilité et de la honte (qui vont souvent ensemble), il faut déjà ré-établir des points de repère, une norme (que l'on va bâtir soit même avec les exemples qui nous entourent et que l'on juge pertinents), une fois qu'on a cette grille de lecture qui permet de classer un peu nos actions en bien/neutre/mal, il faut apprendre à se défaire de l'exigence de perfection, oui on peut avoir pris une décision ou fait qqc qui aurait pu être un peu mieux, est-ce pour autant qu'on doit classer cette action dans les choses mauvaises ? Pas nécessairement. Pour arriver à déculpabiliser il faut apprendre aussi à être plus tolérant avec soi-même.
Le travail sur les notions de bases de la morale (surtout les éléments qui peuvent devenir dictatoriaux) est important.

Pour moi, par exemple, le fait d'être autonome et indépendante, de ne pas devoir quoi que ce soit à personne.

- est-ce que toutes mes actions doivent obéir de manière aveugle à cette règle ?
- est-ce que mes rapports aux autres ne risquent pas de pâtir de cette règle si je l'applique sans discernement ?
- cette règle doit-elle connaître des tempérances pour être réellement utile et bonne pour moi ?
- d'autres règles de morale peuvent-elle entrer en conflit avec celle-ci, si oui quelle est l'attitude à avoir ?

Voilà je désosse la règle pour lui redonner sa véritable place : c'est une ligne de conduite générale, pas un commandement divin. Elle doit rester souple, et s'adapter aux situations. Les fausses croyances sont par essence très rigides, elle nous empêchent de nous adapter à ce qui nous entoure, du coup on a du mal à arrondir les angles et quand c'est pas avec les autres que ça coince c'est à l'intérieur de nous que ça tyrannise. Très souvent ces croyances proviennent soit de l'éducation, soit d'expériences difficiles que l'on a eu du mal a dépasser et desquelles on a tiré des généralités qui sont parfois fausses. Dépasser les interdits culturels, ou parentaux, me semble vraiment le cas le plus difficile, cela oblige a effectuer une remise en cause de la parole de personnes qui comptent énormément pour nous, et de dépasser leur éducation. C'est dur car cela veut dire que l'on doit reconnaître qu'ils se sont trompés, ou qu'ils ont eu tort. C'est le deuil du parent parfait. Là aussi on peut éprouver beaucoup de culpabilité à remettre en cause une personne de " haut rang " affectif, c'est braver un interdit psychologiquement très fort.

Voilà pourquoi je pense que effectivement la culpabilité n'est pas forcément négative, elle indique des pistes de travail intérieur à faire pour aller vers la liberté d'être, en toute quiétude. Il ne faut pas avoir peur de culpabiliser, même si c'est désagréable, l'évitement est, je pense le pire des choix à faire. Regarder pourquoi on culpabilise, se demander si vraiment cette raison est juste, s’apercevoir que non, recréer une norme adaptée à ce que l'on est, avancer dans l'analyse de ses actes, et se responsabiliser (ce qui ne veut pas dire s'esclavagiser, se martyriser, devenir un tyran intérieur) pleinement dans les différentes casquettes que l'on peut avoir (parent, conjoint, professionnel etc ...) c'est ça devenir adulte, c'est gagner la capacité d'exercer son libre arbitre avec des valeurs que l'on a VRAIMENT choisies.

[lebereli]

Nashira, je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire, est ce que tu peux nous ré-expliquer ya vision?

En ce qui concerne la culpabilité, il s'agit d'une émotion complexe, qui bien évidemment est souvent associée à l'estime de soi et à d'autres émotions telles que la colère, la peur, la honte ... Nous pouvons les associés, mais c'est une émotion à part entière.

Je pense, effectivement, que notre culture joue un rôle fondamentale dans notre utilisation de la culpabilité.
Il s'agit entre autre d'une émotion qui aide à surmonter certaine situation ou épreuve; dans certains cas, il s'agit même d'un mécanisme qui contribue à la remise en route du psychisme. Comme Shunbabyx, je pense qu'elle peut être bénéfique.

Toutefois, au delà de la culture, il y a aussi l'éducation et le formatage de nos parents... En ce point je vais rejoindre complètement Shunbabyx

C'est pas évident, parce que ce sont des automatismes qui ont la vie dure. Je suis conditionnée à réagir en culpabilisant, en ayant honte de moi. Et je ne pense pas être la seule, loin de là. Il faut apprendre à se déprogrammer. C'est long, ça demande un effort soutenu, mais vraiment quand on passe les premières étapes, on retrouve une liberté énorme.
Pour arriver à se déprogrammer de la culpabilité et de la honte (qui vont souvent ensemble), il faut déjà ré-établir des points de repère, une norme (que l'on va bâtir soit même avec les exemples qui nous entourent et que l'on juge pertinents), une fois qu'on a cette grille de lecture qui permet de classer un peu nos actions en bien/neutre/mal, il faut apprendre à se défaire de l'exigence de perfection, oui on peut avoir pris une décision ou fait qqc qui aurait pu être un peu mieux, est-ce pour autant qu'on doit classer cette action dans les choses mauvaises ? Pas nécessairement. Pour arriver à déculpabiliser il faut apprendre aussi à être plus tolérant avec soi-même.
Le travail sur les notions de bases de la morale (surtout les éléments qui peuvent devenir dictatoriaux) est important.

J'ai un parent qui a usé de la culpabilité à outrance, à tel point que je culpabilisais pour tout, tout le temps. Il s'agit de ces notions de bien et de mal ( je n'aurai pa du faire ci, parce que... Je ne suis pas qqn de bien parce que..)... Eh ben ça, ça pourri la vie... j'en suis arrivée à des fausses croyances fort peu agréables...

C'est aussi en travaillant sur mes fausses croyances en thérapie (TCC et EMDR) que j'apprends à défaire toutes ces pensées négatives. Mais comme le soulève Shunbabyx, c'est un combat permanent qui demande beaucoup d'énergie au quotidien... (J'ai d'ailleurs l'impression que ma vie ressemble à un ring de boxe ). Je commence à ressentir les effets positifs et à me libérer progressivement de ces croyances, mais il y a encore un long chemin à parcourir...

Bref, la culpabilité est très fortement encrée dans la culture judéo Chrétienne et elle est apprise via notre éducation. C'est une expression émotionnelle normale qui aide à avancer dans certaine situation, mais elle peut être aussi très dévastratice... Tout est une question d'équilibre et de jonglage

[Coccinelle]

La culpabilité est une émotion que je connais que trop bien.
Longtemps j'ai cru et projeté sur les autres ma culpabilité, en rejetant la faute de cette émotion qui m'était diificile sur mes proches. Genre " mais tu dis cela pour que je culpabilise", ou si quelqu'un me dit me cela c'est pour me faire culpabiliser.

Je suis entrain de justement remettre en cause cette intentionnalité dans les faits et gestes de "autres", il y a parfois cette intention mais pas toujours, et surtout j'apprends à prendre sur moi la responsabilité de cette culpabilité. Par exemple "je me sens coupable, d'avoir oser remettre en cause une personne de haut rang affectif, et c'est moi qui me sent coupable, même si je sais objectivement que j'ai le droit de remettre en cause, faut croire que les fausses croyance ont la vie dure".
Alors si jusqu'à présent, j'ai tout fait pour éviter de ressentir cette culpabilité quand j'allais contre des fausses croyances, la culpabilité restait margré tout, solution à ma souffrance causée par la culpabilité totalement inefficace, je suis donc entrain de changer de façon d'agir.
A l'heure actuelle, j'apprend à la regarder en face: je me sens coupable...et pourquoi? La plupart du temps c'est parce que justement je vais contre des fausses croyances qui me pourrissent la vie, donc j'avance malgré tout contre ces fausses croyances. Je reconnais me sentir coupable, tout en sachant que ce qui me fait me sentir coupable va bien plus dans le sens de mes valeurs, que si j'évitais la culpabilité. Petit à petit sur beaucoup de points, la culpabilité passe, après l'avoir regarder en face, l'avoir examinée, et avoir agi comme moi je le veux et librement, elle s'en va, alors que quand je luttais contre elle, elle restait là tapie en moi.

Mais ça reste un exercice de tous les instants;
mais j'ai avancé: je ne me sens plus coupable des traumatismes que j'ai subi enfant (et c'est énorme), je ne me sens plus coupable de réussir ma vie (c'est libérateur), je ne me sens plus coupable d'être un individu (ou de moins en moins souvent), plus coupable de trahir ma famille en fondant la mienne. Reste encore de la cupalbilité en remettant en cause des personnes que j'ai beaucoup investi émotionnellement, la culpabilité de me tromper, et celle de faire mal quelque chose (rater, ou faire quelque chose d'immoral et heureusement pour ce dernier).

La culpabilité étant une émotion, qui est certes inconfortable, mais elle n'est ni mauvaise ni bonne, la reconnaitre et choisir comme agir en en tenant compte, est primordial. Reconnaitre la culpabilité sert aussi à identifier pour beaucoup les fausses croyances donc par cette aspect elle est utile, puisqu'on culpabilise toujours pour quelque chose (fait ou non, fantasme ou acte, subi ou agi), et que justement identifier le moteur de la culpabilité permet d'avancer de la depasser.
En revanche se laisse guider par elle, soit en l'évitant, soit en la provoquant, c'est toujours sujet de souffrance, et à agir de façon non réflechie, en étant pas vraiment nous même.

[Nihil]

ce message contient du

Je m'interroge sur la véritable utilité de la culpabilité. Elle n'est pas nécessaire pour se remettre en question : on aurait pu faire mieux, certes on le peut toujours, mais au lieu de s'en vouloir il suffit de noter ses points faibles, les choses à améliorer : par là on se remet en question, et on repart de l'avant. Un peu comme après avoir perdu une partie d'échec (oui c'est le genre de chose qui me donne envie de me flageller pendant un mois avec un fouet pikachuu). Parce que l'on pourra culpabiliser à loisir, non seulement on ne peut revenir sur nos actes - ou nos pensées -, mais on ne peut pas non plus "racheter" ses fautes. Du moins, je ne vois pas en quoi le fait de frapper quelqu'un puis de lui offrir des chocolats permet de rendre l'équilibre de force bien/mal à l'état neutre ( même que tu risques de lui filer le diabète et qu'il mourra à cause de toi et tu t'en voudras à JAMAIS !! Oui oui comme ET quand il a compris qu'il n'y avait pas de chocolat sur mars ! ). Au mieux, on peut toujours se rassurer mentalement en accumulant plus de "bons points" que de mauvais, mais à moins d'une chose surnaturelle modélisant nos actions de manière mathématique ( taper - 15, chocolat + 12 il te reste plus que trois points pour rééquilibrer la balance mec ! Fais un bisou à ta maman), je ne vois pas ce que ça change dans le fond.
La culpabilité semble liée à la morale ou au syndrome du si "si j'avais fait ça, maintenant tout serait tellement mieux...". Sous l'angle moral, on ne peut rattraper nos fautes ( chaque défaite reste ancrée à jamais ) mais on peut toujours se démener comme un beau diable pour ne pas les reproduire, et il n'y a pas besoin de culpabilité pour cela. Quant au syndrome du "si" c'est un peu pareil, il faut accepter que les choses échappent parfois à notre contrôle sans que cela nous rende forcément responsable de ce qui s'est passé/ pas passé parce que l'on aurait pas su maîtriser la situation... Ne cherchons pas à être des Dieux.
Et puis franchement, c'est agréable de faire quelque chose de MAAAL de temps en temps....

Je crois qu'il faut simplement s'évertuer d'être bon selon notre propre morale, pour se sentir bien. Regarder nos erreurs passées, sous un autre angle que celui de l'analyse pour s'améliorer, n'a qu'une utilité masochiste.
( Mais c'est très intéressant alors je vais laisser mûrir et certainement poursuivre ma réflexion un peu plus tard )

[Jue]

La culpabilité, oui je connais bien aussi.
Mais moi, je l'ai vécu un peu dans l'autre sens.
Ça a commencé très tôt et en quelques mots simples : "peut mieux faire quand il veut"... sauf que même quand je le voulais (je vais être franc : ça n'a pas toujours été le cas), bah ça marchait pas...
A l'incompréhension de ma famille et des enseignants s'est ajouté la mienne - pourquoi est-ce que ça ne marche que de temps en temps, et sans que je comprenne pourquoi ? c'est quoi mon problème ?

Alors après, il faut bien faire face et je me suis construit là-dessus et fait mon propre système de croyances et de valeurs, à partir de celui des autres et de ma famille - forcément bancal (j'ai fini par me créer des stéréotypes - c'est pratique dans le relationnel, je n'ai qu'à tirer "le bon dossier" et c'est gagné... jusqu'au moment où je tombe sur les personnes dont je n'ai pas "le dossier") et des fois ça ne marche pas du tout et je me plante.
Dans le meilleur des cas, ce sera un quidproquo sans trop de gravité ; mais parfois je finis par blesser ou humilier sans en avoir eu l'intention. Et ça, c'est pire que tout : quoi de plus culpabilisant que d'avoir fait subir à d'autres ce que j'ai moi-même subi ?

Maintenant que je commence à mieux prendre conscience de tout ceci - à y mettre des mots (maux ?) - je réalise que la tâche va être rude : ça fait beaucoup de choses à remettre en question à la fois, beaucoup de chamboulement, et je ne sais pas trop par quel bout le prendre. C'est comme si on m'annonçait que tout ce en quoi je croyais était faux, en somme. Nécessaire, j'en suis convaincu, mais vraiment pas évident à gérer.

[Coccinelle]

Sauf que Nihil, tu ne peux que faire avec cette émotion, elle est humaine et fait partie intégrante de la vie intérieure qu'on la trouve utilie, inutile, voire néfaste. Elle existe c'est comme ça, la nier ne sert donc à rien, et plus encore la nier c'est manquer de lucidité sur la nature humaine.

D'autre part, j'ai l'impression, mais je peux me tromper que la culpablilité n'est pas se dire "et si j'avais fait autrement"...là il s'agit plus de regret et de remord (je me goure toujours entre les 2 et m'en mords les doigts ).

La culpabilité c'est plus un sentiment d'être ou de sentir fautif, mauvais, méchant lorsqu'un fait agi ou pensé se présente à nous. Par exemple: taper quelqu'un, effectivement la fait de l'avoir fait, nous rend coupable, ou le fait d'avoir envie de taper quelqu'un (fait pensé= fantasme), peut nous faire se sentir coupable alors que du niveau juridique il n'en est rien, au contraire on pourrait être fier d'avoir maitriser sa pulsion.

Lorsque je parle de sentiment de culpabilité, je ne parle pas du tout de regret, mais je me sens coupable d'exister et d'être moi différente de ce qu'avait imaginer mes parents, différente aussi de ce que les autres voudraient de moi. Pour moi, le gros du sentiment de culpabilité se trouve là, et je ne peux pas du tout y mettre le "et si".

Donc la culpabilité comme les émotions ne peut pas du tout être mathématiser, c'est un vécu interne personnel, très difficile à mettre en mot, que tout le monde ressent dans sa vie. Faire plus de bonnes actions que de mauvaises (encore que il faudrait pouvoir explicité et objectiver les bonnes et les mauvaises) n'a rien avoir avec se sentir coupable ou non.

[shunbabyx]

C'est pas con de chercher le " mais à quoi ça sert " de la culpabilité. C'est une hypothèse, mais je pense que la culpabilité (à l'origine) sert de garde fou, d'outil d'intégration sociale. Pour reprendre les petits exemples de Nihil :

- oui je peux piquer la boite de chocolat du voisin, mon besoin sera satisfait. Mais mon intégration sociale sera ratée, et comme conséquence j'aurais une exclusion du groupe, dont j'ai quand même besoin pour survivre. Donc le " mal " (ici on dira que c'est voler les chocolats), va à l'encontre de mon insertion sociale et donc de ma survie...

- du coup, j'intègre comme norme voler = pas bon pour mon matricule = le mal. Comme notre cerveau marche beaucoup par situations analogues il étendra le mal à d'autres situations similaires où je pourrais être tenté de commettre quelque chose de mal (qui donc irait finalement à l'encontre de mes intérêts).

- mais je peux aussi chourer des chocolats et ne pas me faire piquer. Est-ce que j'éprouverai de la culpabilité ? Surement un petit peu, car j'ai pris un risque quand même. Est-ce que la culpabilité ne serait pas une sorte de rempart, pour éviter de s'exposer aux sanctions sociales ? C'est sur quand j'éprouve de la culpabilité, on est bien d'accord, il est trop tard, j'ai fait la connerie, mais la culpabilité peut, éventuellement m'éviter de recommencer ma bêtise si la sanction n'est pas tombée ou pas suffisamment dissuasive. Je m'évite, inconsciemment, de recommencer une mise en situation qui m'expose à un danger social.

C'est pour ça que la culture, l'éducation jouent un rôle très important dans la culpabilisation : c'est un outil d'intégration sociale que l'on implante facilement chez un enfant. C'est sur que mal utilisé les effets peuvent être ravageur comme le dit Coccinelle, mais quelque part n'est-elle pas aussi et à bon escient, indispensable ?

Imaginons quelqu'un qui n'a JAMAIS ressenti de culpabilité, ça serait quand même un brin dangereux . Quelque part cette personne serait incapable de ressentir le remord, ou les regrets. Moi je trouve ça flippant, ça voudrait dire qu'il ne ressent rien : pas d'empathie, pas d'affection pour les autres.
La culpabilité provient aussi, en partie de notre capacité à l'empathie. C'est bien parce qu'on est capable de se projeter à la place de celui qui a subi nos actes, qu'on est capable d'éprouver des remords, des regrets. Je pense que c'est un témoin de la conscience de nos actes, nous sommes conscients de se que provoquent nos actes sur autrui, nous sommes capables d'empathie, du coup si l'acte a de mauvaises conséquences, on regrette et on culpabilise, ce qui est aussi une forme d'apprentissage.

Du coup celui qui n'éprouve jamais de culpabilité, n'éprouve :

- soit jamais le sentiment d'être responsable de quelque chose de négatif (ce qui obligatoirement arrive dans la vie), donc quelque part soit est inconscient, soit nie sa responsabilité.

- soit n'éprouve aucune empathie (et là on arrive à des troubles de la personnalité), ce qui est une grosse difficulté en terme d'adaptation.

Dans tous les cas, le sentiment de culpabilité est utile et même indispensable à notre bon développement en société, et dans nos interactions inter-personnelles. Finalement c'est pas mal non plus de l'aborder sous un autre angle, ça permet de voir que la combattre à outrance n'est effectivement pas une solution en soi. Merci à Cocc et Nihil, vous m'avez fait réfléchir et avancer .

[Jue]

Au mieux, on peut toujours se rassurer mentalement en accumulant plus de "bons points" que de mauvais, mais à moins d'une chose surnaturelle modélisant nos actions de manière mathématique ( taper - 15, chocolat + 12 il te reste plus que trois points pour rééquilibrer la balance mec ! Fais un bisou à ta maman), je ne vois pas ce que ça change dans le fond.

Bah alors ? T'as jamais entendu parlé du Karma ?

[shunbabyx]

Du coup le " mal ", ça peut devenir " ne pas réussir à être ce que les autres attendent de moi " puisque la conséquence c'est que si je n'arrive pas à devenir ce que les autres attendent, je vais les décevoir (ou du moins je le crois) et donc minimiser mes chances d'intégration sociale.
Inutile de préciser que le premier noyau social dans lequel un enfant souhaite s'intégrer est sa propre famille ... il aura tendance donc à culpabiliser chaque fois qu'il commettra un acte qui lui sera reproché ou qui l'éloignera de son intégration familiale. Je pense que c'est comme ça qu'on en vient à culpabiliser sur des trucs absolument irrationnels. Enfin c'est un essai d'explication...
C'est donc le regard de l'autre (en plus de notre empathie) sur ce qu'on fait et son jugement sur nous qui peuvent aussi déclencher la culpabilité (la honte, le sentiment d’échec inapproprié etc ...) qu'en pensez vous ?

[Coccinelle]

en tout cas pour ma pomme, c'est exactement ça!

Mais alors peut-on reprocher à sa famille cette culpabilité (j'en ai conclu que non mais j'attends vos avis quand même), puisque du coup la culpabilité est inadaptée à la situation réelle, mais provoquée par la somme de notre empathie et des comportement de rejets/ attentes de la famille?

[shunbabyx]

Tout dépend si la famille a conscience d'avoir fait du mal à l'enfant ou non. Là on rentre dans le degré de conscience des actes qui habituellement (et je dis bien habituellement) sont inconscients ...

Normalement la famille sert (c'est un peu dur ce que je dis mais bon) à inculquer à l'enfant les valeurs qui lui permettront de s'intégrer plus tard dans la société. Non seulement les valeurs partagées par l'ensemble de la société mais aussi celles de certains sous-groupes (milieu social, culturel, religieux etc ...), normalement le but de la famille est de favoriser l'entrée dans la cours des grands de ses rejetons en essayant d'éviter qu'ils commettent les erreurs qui les excluraient et les condamneraient à vivre en marginaux. Ça je pense que c'est le rôle et le but normal d'une famille.

En suite y a des familles où on se transmet des aberrations sociales de génération en génération parce que quelque part à un moment un truc n'a pas été correctement assimilé. (y a plein d'exemples où on voit les schémas familiaux se répéter sous un million de déclinaisons différentes, mais proviennent toutes de la même incompréhension de base). On ne peut, malheureusement, pas accuser sa famille de ça, si personne n'a conscience d'agir à coté de la réalité.

Après il y a des individus (et parfois des familles) qui utilisent la culpabilisation comme outil de manipulation de manière consciente (il y a aussi des manipulations inconscientes), et là je pense que c'est quelque chose de grave, et là oui ça devrait être sanctionné, parce que c'est mal, de commettre une atteinte sur une personne sans défense qui aura de graves conséquences et d'en avoir conscience. C'est de la maltraitance psychologique.
Malheureusement, c'est très difficile d'arriver à évaluer le niveau de conscience d'une famille complète dans ce genre de mécanisme. Pour moi ce qui fait que je reprocherais ou non à ma famille l'instauration de ce type de mécanismes, est le degré de conscience des individus dans la mise en place de cette maltraitance.
C'est comme ça que je vois les choses, mais après c'est aussi une méthode qui, je l'accorde, permet de dédouaner beaucoup et de continuer à aimer, malgré des comportements qui ont pu causer beaucoup de tort parfois (en gros c'est une forme de pardon), et il faut faire attention pour ne pas accepter pour autant les comportements négatifs qui peuvent se poursuivre. Ne pas accuser, ce n'est pas déresponsabiliser, quoi qu'il se passe l'auteur d'un acte en sera toujours responsable.

[lebereli]

Je ne sais pas si l'on peut reprocher à sa famille cette culpabilité... C'est un phénomène complexe...
Comme le résume Shunbabyx, il y a les effets de la cultture, de l'éducation , du fonctionnement familial et la part conscience et inconsciente...

Une famille qui va mal, qui dysfonctionne et qui utilise de tels mécanismes dans son fonctionnement est -elle responsable ou non? Même ceux qui utilise volontairement ce mécanisme peuvent-ils être coupable?
Je vais prendre l'exemple de ma mère qui est une personne qui présente des troubles psys majorés, qui est mal dans sa peau et qui, je pense, ne supportais pas ne pas avoir le controle sur moi. En utilisant ce mécanisme, elle s'assurait un contrôle et non un rejet de ma part puisqu'asservie par cette culpabilité... Puis je lui en vouloir de m'avoir fait souffrir et maltraité?

[Cassini]

Je déterre ce vieux fil, ça m'intéresse... parce que la culpabilité est un des premiers ou des plus importants trucs à virer pour assumer son HP, entre autres.

La culpabilité est liée à la morale, que je différencie de l'éthique.
La morale, c'est une table de la Loi, l'éthique, c'est le processus qui permet de remettre la morale en question.

Je reprends des interventions qui m'interpellent:

...
D'une part, la culpabilité absolu, celle qui est vrai.

Pour moi, ça n’existe pas (absolu, vrai). C’est juste un sentiment qui surgit parce qu’on nous a élevés dans certaines valeurs, qui sont des croyances, si on y réfléchit de plus près. Croyances et valeurs peuvent changer, donc la culpabilité qui y est liée peut disparaître.

Aujourd'hui je travaille sur les fausses croyances. Je sais que la " morale " [...] peut parfois être vraie, mais qu'elle ne s'applique pas à tout en permanence,... .
... C'est pas évident, parce que ce sont des automatismes qui ont la vie dure. Je suis conditionnée à réagir en culpabilisant, en ayant honte de moi. Et je ne pense pas être la seule, loin de là. Il faut apprendre à se déprogrammer. C'est long, ça demande un effort soutenu, mais vraiment quand on passe les premières étapes, on retrouve une liberté énorme.
...
Voilà je désosse la règle pour lui redonner sa véritable place : c'est une ligne de conduite générale, pas un commandement divin. Elle doit rester souple, et s'adapter aux situations. Les fausses croyances sont par essence très rigides, elle nous empêchent de nous adapter à ce qui nous entoure, du coup on a du mal à arrondir les angles et quand c'est pas avec les autres que ça coince c'est à l'intérieur de nous que ça tyrannise. ...

La morale est un système de convenances qui sont valables pour une certaine société, à un certain moment, et qui évolue avec le temps. Une fois les convenances repérées (se faire la bise, se serrer la main, etc), c'est le moment de réfléchir de manière éthique. Parce que quand la morale présente deux trucs antinomiques, et qu'il faut choisir entre être mal comme ceci ou mal comme cela, c'est peut-être que le système de croyances traduit juste un pataques dans les relations de pouvoir - Lebereli l’évoque aussi.

Perso, l’ayant virée au cours d’une mémorable séance psy de groupe, elle me sert, quand elle repointe vaguement son nez, comme signal d’alarme : comme quoi, un rapport de force merdeux est en train d’essayer de se mettre en place, et là, je cherche jusqu’à ce que j’aie trouvé avec qui, par qui, comment et pourquoi elle surgit. Ensuite, ça me rééquilibre en dedans… et ça rééquilibre les rapports avec la personne qui tente ainsi d’avoir barre sur moi, consciemment ou pas.

Faire quelque chose de mal, ça fait parfois du bien, comme dit Nihil, parce que la transgression fait frissonner…
Aussi la culpabilité comme lien social, pour ne pas trop se tauper avec le voisin, oui d’accord. Mais pas besoin d’en arriver là. C'est suffisant de me dire "Si je fais ça, après on mettra de l'énergie les deux à se méfier l'un de l'autre, et j'ai pas envie de ça, je préfère garder mes forces pour autre chose". Ou alors, c'est que je trouve que le prix de ce genre de relation est très largement inférieur au bénéfice que je retirerai de mon action...

Imaginons quelqu'un qui n'a JAMAIS ressenti de culpabilité, ça serait quand même un brin dangereux . Quelque part cette personne serait incapable de ressentir le remord, ou les regrets. Moi je trouve ça flippant, ça voudrait dire qu'il ne ressent rien : pas d'empathie, pas d'affection pour les autres.

Intéressant pour décrypter... mais je connais au moins quelqu'un qui paraît ainsi sociopathe, tout en exerçant un métier que je trouve spécialement difficile - exactement dans le nœud humain le plus interpellant à mes yeux; et en ayant noué un lien amoureux et en étant bientôt papa. Donc, je constate que même poussée à l'extrême, l'absence de culpabilité n'empêche pas l'équilibre, l'amour, l'intégration. Probablement un mélange très subtil et aussi terrifiant pour autrui qu'un bidon de TNT, mais... possible. Je pense que ça rejoint le stade ultime de la désintégration positive (voir Dabrowski).

Pour profiter de cette ultime conscience jusqu'à la méta-conscience, il s'agit en somme simplement de trouver d'autres mêmes-que-soi, sur ce plan-là en particulier.



Voilà où j'en suis.

[soazic]

Pou amener une petite pierre, j'ai aussi été élevée dans la religion catholique et ma mère en particulier a fait peser sur ses filles le poids de la culpabilité, merci petit Jesus. Je m'en suis moins bien sortie que ma sœur mais on s'en sort. Je ne me considère plus coupable de faire souffrir mes parents mais ce fut un lonnnng travail.
Après, mère à mon tour, je me rend compte en regardant autour de moi par le biais de mes filles, génération 8 et 11 que l'empreinte de la culpabilité s'efface au profit de celle de la responsabilité. Responsabilité ne signifiant pas desaffect. Je suis responsable, j'assume et agis, différent de je suis coupable, je me flagelle face à lirreparable.