Le bouddhisme

[Sôsuke (惣右介)]

Hors-sujet

ou pas...

(parenthèse : ne pensez vous pas que tout est à la fois positif et négatif, que tout dépend du point de vue dans lequel on se place ?)

Bonne question, je ne sais pas si cela peut faire partie du débat. Mais c'est une question qui m'intéresse beaucoup et raison pour laquelle j'avais relevé la phrase de Kayeza.

Je me demandais, en fait, si dans le bouddhisme, on porte un jugement moral sur l'acte ou sur sa conséquence/résultat ou les deux...

[Joebar]

oui, l’interprétation du positif ou du négatif dépend du point de vue. Mais le fait qu'il y ait du bon et du mauvais en toute chose fait parti de l'ensemble qu'est cette chose et non d'un point de vue.

[Zyghna]

Derrière l'acte il y a déjà l'intention. Dans le bouddhisme, celle-ci compte autant que l'acte lui-même: la personne peut dire quelque chose qui part d'un bon sentiment, sauf que cette parole peut avoir un effet néfaste sur la personne en face.
Toute vérité n'est pas bonne à dire, d'où l'intérêt également d'être à l'écoute de l'autre.

Ensuite un acte mauvais peut très bien avoir une conséquence positive pour son auteur, sauf qu'à un moment donné, il en subira le revers, que ce soit dans cette vie ou dans une prochaine (pour ceux qui croient au Karma, ce qui n'est pas le cas non plus de tous les bouddhistes).
Il ne faut pas oublier que tout est lié et que rien n'existe en soi. Il n'y a pas de jugement moral sur ce qui a été fait, mais juste un constat. Et surtout, surtout, il faut se méfier des apparences qui peuvent être trompeuses.

[Kayeza]

Hors-sujet

Je me demandais, en fait, si dans le bouddhisme, on porte un jugement moral sur l'acte ou sur sa conséquence/résultat ou les deux...

Non, il n'y a pas de jugement moral en soi "bien / mal", pas non plus de notion de péché dans le bouddhisme. Quand on considère une action, on prend en compte tout d'abord l'intention, comme l'a dit Zyghna, et aussi ses conséquences effectives, qui sont (on va simplifier) soit positives (c'est-à-dire que cette action amène un mieux-être) soit négatives (elle amène de la souffrance). Evidemment, la "vraie vie" n'est jamais aussi simple. Mais juste pour dire que l'évaluation se fait en termes très pragmatiques : le résultat est-il de la souffrance ou du bonheur ? Cela aide à ne pas juger, c'est un constat.

[Schnafon]

Sujet très intéressant. Ça donne envie d'approfondir.

Mais juste pour dire que l'évaluation se fait en termes très pragmatiques : le résultat est-il de la souffrance ou du bonheur ?

Souffrance ou bonheur d'abord pour moi, ou autrui ? Ou cela revient il au même puisque tout est connecté (si j'ai à peu près compris) ?

[Zyghna]

Oui, à partir du moment où l'on met une étiquette "positif" ou "négatif", c'est automatiquement du jugement puisque cela fait entrer en compte de nombreux paramètres. La culture judéo-chrétienne est par essence une culture de jugement, et il est dur de se défaire de cette habitude.

Pour te répondre Schnafon:
Il est nécessaire de trouver le bon équilibre entre soi et l'autre. Tout est lié, la frontière est floue effectivement: tu ne pourras faire quelque chose qui te rende heureux et fasse souffrir les autres car tu ne pourras être en paix. Par contre, tu ne peux non plus tout accepter sous prétexte de ne pas faire souffrir autrui, car cela aura des répercussions sur ton environnement. C'est aussi l'intérêt de la méditation: se poser pour se détacher des souffrances, laisser les pensées parasites s'effilocher d'elles-mêmes pour ne voir que ce qui est vraiment.

Mais parler de "moi" et de "l'autre", c'est déjà penser en tant qu'Occidental. Au final, je suis conditionné, formé, par les autres, et inversement.

[Sôsuke (惣右介)]

Quand j'ai le choix entre plusieurs actions, je choisi en principe celle qui génère le moins ou diminue la désorganisation de mon environnement (tant pour moi que pour les autres). Je considère que ce qui est en général bon pour l'ensemble l'est par ricochet pour moi aussi.

Je ne tiens absolument pas compte des jugements de valeurs types judéo-chrétien car à mon sens ils fonctionnent trop sur base d'apriori.

Je vise la conséquence positive à long terme, même si parfois à court terme cela peut ne pas sembler être le meilleur choix. J'estime qu'il vaut mieux parfois supporter une petite souffrance à court terme, mais arriver à un équilibre bénéfique à long terme que de se payer une souffrance 10 fois plus grande dans l'avenir en s'offrant un petit bonheur instantané.

C'est penser bouddhiste ça ?

[Zyghna]

Je ne pense dans le sens où ta décision est prise entièrement sur de la projection.
Constat: je souffre.
Question: pourquoi?
Réponse: j'agis et je me libère de la souffrance.
Tout ça dans le présent.
Il est crucial de comprendre la source de la souffrance. Et en général on s'aperçoit que cette souffrance n'est basée sur rien de réel, de concret. Elle est issue de nos pensées, de nos projections, de notre attachement.
Donc dès que l'on prend conscience de la non existence de cette souffrance en tant que telle, la souffrance disparaît d'elle-même: elle perd la prise qu'elle avait sur nous.

[Sôsuke (惣右介)]

C'est donc de la désensibilisation/distanciation par rapport au sentiment de souffrance ?

[Joebar]

Du recul plutôt:

Voilà la base, j'espère que c'est compréhensible... Une des idées centrales c'est, grâce à la méditation, de prendre du recul par rapport à nos pensées pour ne plus se laisser emporter par elles. Ainsi, on se détache des émotions pertubatrices, du désir, de l'aversion, et on gagne une grande liberté. Il ne s'agit pas de devenir indifférent à tout, au contraire. Il s'agit d'être vraiment présente aux choses telles qu'elles sont au lieu de n'écouter que notre propre film intérieur. Et ça fait un bien fou parce que ça simplifie la vie Surtout sachant que "nous" avons surtout tendance à nous la compliquer à l'envi...

WALA

[Sôsuke (惣右介)]

Oups pardon, merci du rappel

[Kayeza]

Souffrance ou bonheur d'abord pour moi, ou autrui ? Ou cela revient il au même puisque tout est connecté (si j'ai à peu près compris) ?

On va pas se lancer dans des stats ou dans des maths, mais on essaie de voir ce qui génère le bonheur pour le plus grand nombre d'êtres... (en sachant qu'on ne considère pas que les êtres humains, mais qu'il y a quand même une sorte de hiérarchie). Enfin bon, on va pas se lancer dans des comptes d'apothicaire, non plus... Et de toute façon, comme tu dis, tout est interconnecté et même la souffrance est illusoire, alors...

Si ta question pointait vers l'auto-sacrifice, c'est clairement non. Il ne s'agit pas de tomber dans un truc malsain d'abnégation et de sacrifice qui n'est finalement qu'une autre forme d'orgueil (ou qui peut l'être...). Le sujet est délicat à aborder en Occident, parce que deux millénaires de culture judéo-chrétienne ont brouillé la donne. Dans le bouddhisme, il n'y a pas de notion de péché originel, l'humain n'est pas fondamentalement un pécheur, l'existence pas une préparation pleine de souffrance au royaume des cieux qui propose tout une éternité de félicité (évidemment, je grossis un peu le trait, mais c'est à des fins de clarification). Le bouddhisme ne donne pas un étalon absolu pour toutes nos actions. C'est justement une des choses qui m'a attirée : cette notion de responsabilité. Je suis responsable de mes actes et de leurs conséquences et c'est à moi de voir en toute circonstance le choix que je fais et pourquoi. Après, si j'agis d'une façon qui n'est pas optimale, ce n'est pas le petit Jésus qui me tapera sur les doigts, c'est moi encore qui en subirai les conséquences.

Du recul plutôt

Bravo, il y en a un qui suit

C'est donc de la désensibilisation/distanciation par rapport au sentiment de souffrance ?

Distanciation oui, désensibilisation non, sinon tu la mets où, la compassion ?

Juste milieu, encore une fois

[Zyghna]

Une petite citation de mon enseignant zen:
"Tel est le but du zen: vivre une vie adulte et responsable qui ne repose que sur ses propres efforts et qui ne se défausse pas sur autrui" (suite à une explication sur la nécessité de travailler, même pour les moines, dans le zen).

Il mentionne également la nécessité dans le zen d'aller voir d'autres centres, non pour voir ou juger, mais pour écouter et comprendre ce qui se fait ailleurs.

Toujours agréable de lire des choses qui font écho en soi ^^

[Sôsuke (惣右介)]

Il mentionne également la nécessité dans le zen d'aller voir d'autres centres, non pour voir ou juger, mais pour écouter et comprendre ce qui se fait ailleurs.

Cela me parait tellement évident et pourtant ces vrais que les gens font plutôt ça pour poser un jugement que dans une démarche ouverte en vue d'un enrichissement.

[Zyghna]

J'ai oublié de préciser que c'est un des 4 principaux exercices servant d'apprentissage aux moines zen (méditation assise, écoute d'un enseignant, travail manuel, pèlerinage de temple en temple).

[Sôsuke (惣右介)]

Ah ça pour en voir des temples Zen, j'en aurai vu ^^

Mais par contre trop pas l'occasion de discuter avec des moines, en dehors du japonais ils ne parlent vraiment pas grand chose... Et c'est bien dommage, j'aimerais bien qu'ils puissent me parler de leur "philosophie" de vie.

[wysiwyg]

Supprimé par l'auteur

[TourneLune]

Est-ce que tu te rends compte P@sk@l, que c'est un peu comme si tu débarquais sur un topic sur les chats en disant que d'habitude tu préfères les bouffer mais celui-là, c'est vrai qu'il est mignon.
Ou plus grave, j'aime pas les noirs mais vous c'est moins grave...
Ben tiens!!

Que tu aies une profonde aversion pour les religions c'est un peu ton problème ( qui à mon sens ne démontre pas une très grande ouverture d'esprit tant la "religion" est quelque chose de vaste et varié), autant ce genre de commentaire ici, c'est juste lourd.

Alors désolée si je ne prends pas de pincettes mais ce genre d'attitudes bateaux me fatigue vraiment. Le sujet ici est intéressant et on a pu parler du fond des choses justement parce qu'il n'y a pas encore eu de commentaires de ce genre, d'opinions à l'emporte-pièce qui témoignent quand même d'un grand respect pour l'opinion et la croyance d'autrui....

Je sais pas si je suis la seule à trouver tous ces propos anti-religieux agressifs et prosélytes mais ils me sortent pas les yeux.
Si la religion est un sujet qui te fâche, évite les topics qui en parlent et laissent les autres tranquilles.
Moi j'aime beaucoup ces topics parce qu'ils permettent en très peu de temps de se rendre compte de l'ouverture, la tolérance et la profondeur des gens qui s'expriment. Et on n'a pas besoin d'être d'accord pour ça.
Celui-ci a réussi à faire plusieurs pages sans tomber dans les travers habituels, je le vois déjà comme un record!
Enfin je suis aussi assez persuadée que c'est parce qu'on parle d'une religion qui est plus éloignée de nous et que sur tout autre, ça aurait déjà viré au ras des pâquerettes... Je suis néanmoins persuadée que ça n'aurait pas été le fait des gens qui se sont exprimés jusqu'à maintenant sur ce topic...
Continuez

[wysiwyg]

Supprimé par l'auteur

[Zyghna]

Je plussoie TourneLune sur le fond et je rajoute même une petite couche, mais concernant le lien vers ton mot "équanimité": mettre un lien vers une définition implique que tu estimes que les personnes qui te lisent ne sont pas aptes à comprendre son sens (surtout qu'à choisir, wikipédia n'est pas le must en matière de référence ^^).

Bref 2 jugements (l'un sur tes préférences, l'autre sur tes lecteurs) dans un post sur le bouddhisme, c'est donner matière à réflexion.

Sinon n'hésite pas à développer ce qui t'attire dans le bouddhisme, sachant qu'il n'y a aucun doute quant à l'alignement de ce topic: nous parlons d'une religion.

[Kayeza]

Malgré ma profonde aversion pour les religions, le bouddhisme ne m'a jamais laissé indifférent.

La deuxième partie de l'énoncé me fait penser que j'ai bien fait d'ouvrir ce sujet. La première partie me fait penser que j'ai des raisons d'avoir hésité si longtemps... Ce rejet en bloc des religions me semble être un travers très regrettable et, hélas, très français aussi... Pour avoir vécu dans d'autres pays (Suisse, Allemagne, Irlande), je peux dire que de manière générale ce sont surtout les Français qui nous bassinent avec leur laïcité, etc. Mais c'est un autre sujet...

[Joebar]

Juste pour reprendre sur les différentes pratiques de méditation, mais je trouvais que ma réponse était plus adaptée ici.
J'ai trouvé ça, mais il y a tellement de branches venant du bouddhisme que ça en serait difficile de tout lister:
Bouddhisme mahayana
de cette forme de bouddhisme est née l'école Tendai:
Tendai
Une des pratiques Tendai est la" méditation ambulante":
Kaihogyo

Je ne sais pas dans quelle mesure tout ceci est exact (wiki entre autre). Il y a tellement d'école de bouddhisme dû à la traversé de différents pays, la diversité des pratiquants... que du coup, je me pose quelques questions:
- y a t-il une frontière qui détermine quand il s'agit réellement de bouddhisme ou quand cela n'en est plus?
- nous voyons bien les différentes voies mais à un moment, il peut y avoir des abus et peut on parler de sectes?
(je pense au Kaihogyo où son échec est sanctionné par un suicide... alors qu'en soit il n'y a ni échec ni réussite non?)
- avant de choisir une voie, il vaut mieux se documenter pour choisir celle qui nous conviendrait le mieux? (mais toutes les écoles ne sont pas forcément présentes chez nous)

Hors-sujet

pour faire le lien aussi avec le sujet sur les sectes, de ce qui précède découle ce qui suit:
en fait, que pensez vous de toutes ces "dérives"? intelligents ou non, aux vues de nos connaissances occidentales sur la question, ou ignorances, ne sommes nous pas des proies faciles pour diverses sectes?

Vous auriez des sites où l'on peut trouver des renseignements "certifiés exacts"?

[Zyghna]

Je répondrais demain pour une bonne partie des questions (suis trop fatiguée ce soir). Par contre, pour ce qui est du choix d'une voie ou d'une école, ce qui compte, c'est surtout la confiance que tu instaureras pas l'enseignant.
J'ai testé la méditation Vedanta dans mon centre de yoga mais je ne m'y suis pas du tout sentie à ma place, il faut dire que les déités indiennes n'ont jamais été mon truc.
Donc tu peux lire un peu ce qui peut se faire par chez toi, mais au final, c'est la prise de contact qui comptera (la mienne ne fut que téléphonique + mail avec mon enseignant zen, mais je me suis sentie bien, très ouverte à ce qu'il me disait).

[Kayeza]

- y a t-il une frontière qui détermine quand il s'agit réellement de bouddhisme ou quand cela n'en est plus?

Pas sûre qu'il y ait un consensus sur la question. Et puis qui sommes-nous pour en juger ?

- nous voyons bien les différentes voies mais à un moment, il peut y avoir des abus et peut on parler de sectes?
(je pense au Kaihogyo où son échec est sanctionné par un suicide... alors qu'en soit il n'y a ni échec ni réussite non?)

D'accord avec toi sur la question du suicide. C'est une spécificité japonaise qui est contradictoire avec les valeurs de base du bouddhisme (notamment le caractère précieux de l'existence humaine). Je pense que la définition de secte reste très floue (suis pas allée voir le topic sur la question) ; mais dans l'acception actuelle du mot, je dirais qu'il y a secte quand il y a manipulation des membres contre leur gré. Ce qui ne me semble pas le cas avec le Kaihogyo.

- avant de choisir une voie, il vaut mieux se documenter pour choisir celle qui nous conviendrait le mieux? (mais toutes les écoles ne sont pas forcément présentes chez nous)

Je plussoie Zyghna là-dessus : se documenter, oui, mais en sachant que c'est la rencontre avec des personnes données qui vont surtout influer sur le choix. Moi je me suis intéressée au bouddhisme pendant plusieurs années avant de me "décider" : j'avais enfin trouvé le lieu où je me sentais "chez moi", mais surtout les personnes avec qui je me sentais vraiment bien. Et à partir de là, je n'ai plus ressenti le besoin de me documenter davantage (tout en restant ouverte et lucide, je ne suis pas devenue "bêtement adepte" du jour au lendemain...).

Hors-sujet

pour faire le lien aussi avec le sujet sur les sectes, de ce qui précède découle ce qui suit:
en fait, que pensez vous de toutes ces "dérives"? intelligents ou non, aux vues de nos connaissances occidentales sur la question, ou ignorances, ne sommes nous pas des proies faciles pour diverses sectes?

Je pense que l'humain est l'humain, partout où il est. Il me semble qu'il est inhérent à la nature humaine (et à notre monde marqué par l'illusion et par la souffrance) qu'il y ait des gens qui essaient de profiter des faiblesses des autres. C'est malheureux mais il faut bien constater que c'est comme ça actuellement. Je pense qu'une meilleure "éducation" en général (c'est-à-dire plus de libre arbitre, de responsabilité, de conscience) serait nécessaire pour éviter que trop de gens deviennent des moutons dès qu'ils sont un peu fragilisés.
Par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire avec "ne sommes-nous pas des proies faciles ?". Qui, nous ?

Vous auriez des sites où l'on peut trouver des renseignements "certifiés exacts"?

Quand on aura trouvé un truc pour détecter la vérité absolue et universelle, peut-être que ça pourra exister...

[Joebar]

Merci pour tous ces renseignements!

Pour les proies faciles, le "nous" est pour nous occidentaux. Ne connaissant pas toutes les voies, religions, coutumes, rites, etc, des orientaux, n'est il pas plus facile de "nous" faire passer des pratiques sectaires comme étant traditionnels, religieux?

Concernant les sites, c'est surtout pour voir plus facilement ailleurs que sur Wikipédia qui sort très (trop?) souvent en tête de file.