Questions à la con : ici on peut tout demander

[Brunehilde]

Moi maintenant j'essaye de dire juste ce que je pense, sans énervement, très calmement, ou alors je pose sous forme de question : "oui mais tu penses pas que X a aussi telle qualité ?".
Très important : quelle que soit la réaction, on ne le dit qu'une fois, on s'énerve pas. Si la personne repart dans son trip négatif au mieux un "hin-hin" désintéressé ou un "puisque tu le dis", ou juste aucune réaction, généralement la personne finit par ne plus t'emmerder et trouve une autre cible.

Ça ne résout pas le souci de cette personne, mais ça résout le problème pour moi.
On n'a pas le pouvoir de changer les gens si ils ne le veulent pas.

Au passage je remarque que souvent ce genre de personne ne s'aime pas beaucoup non plus et :
- soit se dénigre également
- soit surcompense en disant qu'elle est parfaite (mais généralement quand on observe bien son attitude trahit un manque de confiance)
Donc si il y a une discussion plus personnelle essayer de la mettre devant ses contradictions (toujours sans énervement, sans ironie, en posant juste des questions), peut-être que la graine finira par pousser quand la personne arrivera à un moment charnière psychologiquement parlant.

Si la personne reste campée sur ses positions, faut juste passer son chemin, ce n'est pas ma faute, ce n'est pas à moi de résoudre le problème. Et à partir de là tout commentaire sur moi de la part de cette personne ne m'atteint plus.
Et plus de raison de me culpabiliser puisque j'ai fait de mon mieux

[Phil21]

Moi maintenant j'essaye de dire juste ce que je pense, sans énervement, très calmement [...] Très important : quelle que soit la réaction, on ne le dit qu'une fois, on s'énerve pas.

faut y aller en se répétant "ne pas s'énerver, il fait trop chaud"

Si la personne repart dans son trip négatif au mieux un "hin-hin" désintéressé ou un "puisque tu le dis", ou juste aucune réaction, généralement la personne finit par ne plus t'emmerder et trouve une autre cible.

Oui ! Elle repart de plus belle ! J'ai réussi à terminer la conversation par un Hum détaché et suis partie continuer ma vie. Après j'ai juste l'impression d'être malpolie. Faut que j'arrête ça aussi je crois.

Ça ne résout pas le souci de cette personne, mais ça résout le problème pour moi.
On n'a pas le pouvoir de changer les gens si ils ne le veulent pas.

Ah oui, sauver les gens à leur insu ça j'ai arrêté et pour l'instant j'arrive à m'y tenir.

son attitude trahit un manque de confiance)

Je pensais avoir la berlue mais si tu le dis c'est que j'avais vu juste. C'est peut-être le souci, elle a vu que j'avais vu sa faille...

Donc si il y a une discussion plus personnelle essayer de la mettre devant ses contradictions (toujours sans énervement, sans ironie

Fait ! c'était pas volontaire, juste un instinct de survie. Depuis, elle fait la tronche.

Si la personne reste campée sur ses positions, faut juste passer son chemin, ce n'est pas ma faute, ce n'est pas à moi de résoudre le problème.

C'est noté !

Et plus de raison de me culpabiliser puisque j'ai fait de mon mieux

Croiser cette personne m'aura donné une bonne leçon de technique relationnelle
Merci Brunehilde !

[baptiste]

La flemme de créer un sujet dédié, mais : comment définir qu'un accessoire de mode est "pour homme" ou "pour femme" ?

En gros, pour ceux qui le savent pas je crée une micro entreprise pour écouler mes créations en cuir, et le site internet n'étant pas opérationnel, j'ai une page facebook, essentiellement fréquentée par mes proches, qui me reprochent (surtout ma mère) de faire des créations surtout pour hommes... (ceux qui me connaissent savent que mon coté féminin est très bien caché).

Bref je me demandais à quel point il est faisable de définir un accessoire en fonction du sexe, et sur quels critères ? (ou à défaut de trouver une bonne réponse pour expliquer que c'est sexiste de genrer les accessoires...).

Pour la blague, la seule création qui à été trouvée assez féminine était un "Biker wallet", construction de portefeuilles typique des gangs de motards américains "type hell"s angel", d’où mon interrogation sur ce qu'on peut définir comme féminin et masculin.

[Napirisha]

C'est très culturel comme perception. Mais je dirais que globalement, de manière très très caricaturale :
- mode homme : sobre, fonctionnel (ou se présentant comme tel) gamme de couleurs gris - marron - noir - vert kaki - métal. Bleu marine pour un peu de fantaisie au bureau Connotation éventuellement "technique" avec gadgets, éventuellement vaguement militaire. Pas tellement de fioritures. Sacs de type sac à dos ou besace. Poches dimensionnées pour mettre des vrais trucs dedans.
- mode femme. Accessoires plus nombreux. Palette beaucoup plus étendue dans les formes et les couleurs. Possibilité de fleurs, paillettes, sequins, petit détail délicat/mignon/marrant. Quasi toutes les couleurs possibles. Pas forcément fonctionnel au sens pratique du terme (genre : une ceinture sert à marquer la silhouette, pas à retenir un pantalon. Donc ce qui compte sera sa couleur, largeur, texture, motif, en fonction du reste de la tenue, de la saison, de l'occasion... Donc il en faut potentiellement 12 dans une garde robe. Idem pour les sacs)

Après, tout ça va être très fortement nuancé en fonction du style, urbain, sportif, classique, etc... Donc ça dépend beaucoup de ta cible.

[baptiste]

Ahhh ! Vu comme ça je comprends mieux, donc faut que je débranche mon sens technique pour faire un truc juste esthétique, sans forcément de notion de praticité ou d'usage ?

Ma cible c'est plutôt les hommes mais globalement, l'idée c'est de faire du sur-mesure abordable, les créations que je fais sont plus des démonstrateurs que des produits de série.

Donc d'après toi je laisse tomber mon idée de 3 en 1 (portefeuille/pochette/sac à main) pour faire un truc plutôt esthétique dans des couleurs plus flashi et ça ira bien ?

[Napirisha]

Pas forcément. Pour les sacs, le côté pratique est important, quand même. Et selon les moments, ce qui est pratique (pour moi, j'ai pas la science absolue en matière de sacs !) est un tout petit sac en bandoulière léger avec le minimum dedans, ou un sac Decathlon moche mais qui contient 15 000 trucs indispensables. Le "juste esthétique" va vraiment m'agacer. Mais le "juste pratique" me vaut des regards désespérés de certaines copines . Donc ça dépend vraiment de ta clientèle, et de l'endroit où elle va placer le curseur.
Qu'est ce que tu entends par 3-en-1? Il y a des sortes de mini-sacs / portefeuilles géants qu'on appelle des compagnons, c'est ce genre de choses auquel tu penses?
En tout cas, envisager l'aspect esthétique peut être utile, surtout pour du sur mesure, avoir des options sur l'apparence peut être un vrai plus.

[Napirisha]

https://www.aufeminin.com/tendances/le- ... 11088.html
Le summum du sac " sans forcément de notion de praticité ou d'usage"...

[baptiste]

Merci @Napirisha . Pour le trois en un, mon idée était en gros de faire un genre de portefeuille géant (type compagnon) mais avec de la place pour pouvoir y mettre des trucs en plus, téléphone, clefs etc... Et un système pour pouvoir y adapter soit une dragonne soit une sangle pour le porter en bandoulière.

Mais vu ce que tu me dis je pense que je vais pas m'embêter et que je vais faire un truc "plus simple" pour monter que je fais des trucs féminin aussi et je m'adapterai ensuite aux demandes des clientes potentielles

[Pascalita]

Ça tient peut-être aussi à l'épaisseur du cuir que tu travailles, ou les finitions que tu peux faire. Je ne sais pas du tout quelles sont tes possibilités et tes outils et ma suggestion ne colle peut-être pas du tout, mais plus c'est épais et "simple" dans les formes, plus c'est typé masculin.

[Napirisha]

Voilà. Les mecs sont simples et épais, les filles frivoles et n'ont pas le sens pratique. (C'est cadeau pour le fil sexisme ordinaire )

[Holi]

mes proches, qui me reprochent (surtout ma mère) de faire des créations surtout pour hommes...

Peut-être pourrais-tu leur demander ce qui leur semble masculin dans tes créations, ou ce qui les rendrait plus attirants pour les femmes.
De mémoire, de ce que tu m'avais montré, il y avait pas mal de cuirs assez épais, de couleurs naturelles, d'apparence assez rigide, tout ça n'est pas très féminin.
Je pense que des femmes préféreraient des formes plus douces, des matières plus souples, plus de couleurs. Et peut-être des objets différents, je ne me souviens plus trop de tout ce que tu présentais.

[baptiste]

Le problème c'est que je pense que le coté féminin/masculin viens pas mal de la couleur, j'ai fait le choix de travailler uniquement du cuir tanné végétal (sans produits chimiques) que je colore moi même avec des teintes à base d'eau, le soucis étant que les teintes sont relativement limitées et surtout, on trouve assez peu de couleur "flashi" qui de toute façon à toujours tendance à foncer. il existe 6 nuances de marron, mais une seule de rouge qui vire toujours au bordeaux...

Pour l'épaisseur, je travaille dessus, mais mon coté masculin à très vite tendance à considérer qu'un portefeuille qui ne peux pas aussi servir d'arme contondante est aussi trop fragile XD

[Pascalita]

Voilà. Les mecs sont simples et épais, les filles frivoles et n'ont pas le sens pratique. (C'est cadeau pour le fil sexisme ordinaire )

C'est sûr, on ne peut pas faire mieux.

Après, j'entrevois une justification objective à une forme plus simple et surtout plus droite pour les hommes : la forme du squelette n'étant pas la même, le positionnement de la ceinture est différent, et donc sa forme optimale aussi.
Pour l'épaisseur, ce pourrait être pour pouvoir les repêcher plus facilement et plus sûrement en cas de chute ou de noyade ? Mais ça sous-entendrait qu'ils sont plus téméraires (ou plus maladroits ) que les femmes, et hop, on n'est pas sorti...
Et quant aux couleurs, là...

[Napirisha]

Pour les couleurs, c'est sûrement parce que les femmes en perçoivent mieux les nuances, pour distinguer les baies quand elles faisaient la cueillette à la préhistoire pour pendant que ces messieurs chassaient le mammouth (source d'une rigueur toute scientifique ci dessous).
https://www.demotivateur.fr/article/nua ... ision-7359

[aiekick]

QALC : Est-ce que les surdoués sont majoritairement athées ? il y a des stats ?

Ce n'est pas tant l'hypothèse de dieu le problème pour moi, mais plutôt qu'elle suffise aux croyants

[Pikendorff]

@aiekick , ça c'est une question qui me parle!

Pas sûr qu'il y a des stats, mais j'ai lu (JSF ou Kermadec, je ne sais plus) que le besoin de sens / radicalité faisait partie des traits relativement commun aux surdoués (ne me tombez pas dessus, je sais que ce n'est pas démontré, mais en me promenant sur ce forum je me rends compte que beaucoup refusent de voir leur vie limitée à leur petit quotidien). Et que du coup ils étaient soit vraiment athés, soit profondément religieux, mais pas vraiment entre les deux.

J'en suis arrivé à l'hypothèse que c'était probablement vrai. Perso je suis catho pratiquant; et j'ai rencontré pas mal de monde (prêtres notamment) qui non seulement sont loins d'être idiots, mais ne prennent pas la foi comme une explication magique pour rendre la vie plus facile (le contraire de l'opium du peuple en somme). Et ne pouvant pas accepter quelque chose que je ne comprends pas, j'ai toujours cherché à comprendre, et la foi donne une cohérence globale à la compréhension du monde.

Il faut juste bien distinguer certaines choses :
- ce qui relève de la science (oui expliquer le système solaire avec la Bible n'était pas une bonne idée! Thomas d'Aquin lui-même au Moyen-Age disait que si la science n'était pas en accord avec la foi il fallait changer l'interprétation de cette dernière)
- Ce qui relève de la philosophie : la science ne peut pas expliquer d'où viennent les choses; et quelque chose qui n'a pas toujours existé n'a pas pu apparaître de lui-même, il faut donc une "source" première)
- Ce qui relève de la foi, mais qui n'empêche pas de faire fonctionner sa raison : une fois qu'on a fait le "saut" de la foi (on admet l'existence d'un Dieu unique, éternel, etc), on peut continuer à raisonner, et c'est pourquoi la théologie est parfois très proche de la philo. Et souvent je me rends compte que la pièce de puzzle de la foi vient parfaitement complèter le puzzle de l'univers composé avec la science, la philo, etc. Après libre à chacun d'accepter cette pièce ou non.

Si tu veux creuser, je te conseillerais les BD "les indices pensables", qui sont une enquête sur les liens foi et raison.
https://www.amazon.fr/dp/B0BY91X5B5?bin ... sb_pc_tpbk

[aiekick]

J'aurais aussi tendance à croire que oui, mais pour moi le mot "surdoué" renvoie finalement à la notion de neuro-atypique, donc pas sûr qu'il y ait un mode de pensé global qui leur ferait rejeter l'hypothèse de dieu.

Moi, je ne suis pas surdoué, mais malgré tout en quête de sens, et quand je vois le nombre de personnes qui croient en dieu, je me dis que nous n'avons pas tous la même quête. Sans compter, que bien souvent la religion est transmise pas endoctrinement dans la phase de construction de l'enfance. Si on attendait la majorité pour parler religions. Il y aurait sûrement bien plus d'athée sur la planète.

Moi-même, on m'a baptisé, j'ai fait communion et profession de foi, les cours de catéchisme avec le père Guédié qui était génial, parce que très ouvert. Il ne prenait pas le bouquin au pied de la lettre. Il avait une grande phrase : "il y a autant de raisons de croire que de ne pas croire". Dans une école privée tenue par des bonnes sœurs. Elles étaient plutôt rock n'roll d'ailleurs, mais où on se tapait 4h par semaine de cours catho (genre étude du bouquin, film de ben hur, etc...). Là où à l'époque je m'intéressai plus aux accélérateurs de particules qu'à dieu…

J'en veux un peu à mon père de m'avoir mis dans les bras de la religion parce que au fond de moi, je pense que c'est un tissu de bêtise. Et quand je ne vais pas bien, je repense à dieu, et le fait d'y repenser me saoule profond. Et j'ai du mal à comprendre que ces hypothèses, sont considérés quasiment comme des preuves pour beaucoup (tous ?) croyants, alors que scientifiquement, ils en sont extrêmement loin. J'ai réalisé à cette époque que finalement la vérité ne sert à quelque chose que si les gens la prenne comme telle et sont donc prêts à y accorder de l'importance.

Quand je parle science avec quelqu'un, si j'apprends qu'il croit en dieu, ça me bloque. Il a choisi d'autres hypothèses qui exclue la science. Donc, je le zappe. pour moi ce qu'il dit ne vaut plus grand-chose et bien souvent la discussion dériveras un cul-de-sac. (cette impression n'a que trop souvent été confirmée)

Tout ça pour dire qu'implicitement, je vois les surdoués comme des scientifiques et donc ont rejeté l'hypothèse de dieu. Je sais qu'il y a des scientifiques agnostiques et d'autres croyants, mais n'ayant pas discuté avec eux, je ne comprends ce qui fait qu'il pense que leur foi est compatible avec la science alors qu'ils ont choisi d'autres hypothèses par ailleurs. (par science, je ne parle pas de philosophie ou de théologie, mais de la preuve scientifique). J'attends d'un scientifique qu'il ne cesse jamais de chercher et qu'une hypothèse non prouvés ne soient jamais à ces yeux une certitude.

Mais dans les faits, ma vision des surdoués n'est surement pas la bonne ou la seule.

La ou ça commence à être le Bazar dans ma tête, c'est que la foi n'est pas forcément dirigée que vers dieu.
En tant qu'athée, ma foi est en moi, mais il y a une sorte de croyance débile qui ne repose que sur un pseudo ressenti quand on est en situation de faiblesse : la chance.

L'espoir peut aussi être considéré comme la foi que ça va s'arranger. Donc pas un dogme ou un créateur susnommé, ou alors inconsciemment.

Et puis j'ai aussi connu des athées convaincus qui se sont rapprochés de "dieu" avec la maladie ou l'age,
par peur du néant. Comme une sorte d'opportunisme de fin de vie un peu pathétique du coup.

Pour moi, il n'y a en tout logique, rien derrière la mort. Comme un ordinateur qu'on éteint. Notre cerveau, c'est la mémoire vive. Plus de jus, la mémoire n'est plus bonne à rien. Certaines personnes qui ont eu un arrêt cardiaque prolongé nous ont parlé de leur expérience de mort, mais comme le cerveau peut nous faire voir des choses qui n'existe pas, et que ce qu'on voit est fortement influencé par nos croyances, il n'y a pas de conclusion fiable à tirer de ces expériences. En attendant qu'on puisse le prouver, je choisis la "solution" la plus logique.
C'est peut-être triste, mais ce serait plus cohérent aux regards de toutes les espèces différentes de la planète avec qui on partage tellement de choses de notre ADN et qui pour "certains" ne peuvent pas finir comme nous.

Bref,
Je vois bien qu'on peut croire en plein de choses très diverses, mais il y a quand même une chose que je ne comprends pas chez un très grand nombre de personnes. Pour moi l'hypothèse de dieu n'apporte que des questions, car les "réponses" ne me satisfont pas ; ne me suffisent pas. Je ne comprends donc pas que ça leur suffise à eux...

[FéeNyx]

J’ai vu deux fils qui seraient susceptibles de t’intéresser :

Douance et religion

Croyance et lucidité extrême

(Cependant, je ne les ai pas encore lus.)


Il existe un certain nombre de termes en la matière : théisme, athéisme, ignosticisme, agnosticisme, apathéisme, anti-théisme, athéisme agnostique, théisme agnostique… (Pour ce qui est des détails, cf. Wikipédia, par exemple.) Dans les faits, bon nombre d’individus ont tendance à s’emmêler les pinceaux (tout le monde ne s’appelle pas Picasso ^^), et il y a de quoi, d’autant plus si ce sujet ne nous intéresse pas véritablement ou s’il n’a pas été étudié profondément.

Personnellement, je ne crois pas en Dieu, aux dieux / divinités décrits dans les livres sacrés / religieux. (Mes parents n’ont pas fait baptiser leurs enfants, afin que ces derniers soient libres de faire ultérieurement leurs propres choix. Je me rappelle avoir assisté à des cours de catéchisme lorsque j’étais jeune, mais je crois qu’ils n’occupaient qu’une petite place dans le programme et je n’en ai pas gardé beaucoup de souvenirs. J’ai par la suite également effectué des études supérieures au sein d’un institut catholique, mais l’on ne m’a jamais imposé l’aspect religieux ; c’était juste une école privée à mes yeux.) Je n’y crois pas vraiment, mais je suis davantage dubitative / sceptique en la matière, car je ne sais pas véritablement ce qu’il en est au fond, je n’en suis pas sûre à 100 %. Par conséquent, je ne tiens pas de propos absolus, catégoriques, péremptoires, etc. Je ne m’adonne pas à des joutes du type : « Dieu existe ! » vs « Non, Dieu n’existe pas ! ». Je me tiens assez loin de tout cela.

En revanche, je crois (sans perdre la raison pour autant) en certaines choses (idées, valeurs, principes, etc.). Je ne pense donc pas être dépourvue de toute spiritualité. Cette dernière n’est simplement pas d’ordre religieux en ce qui me concerne.

Par ailleurs, dans des moments difficiles ou importants, on se surprend parfois à « parler » intérieurement à un « être » (une sorte de bonne étoile ou d’ange gardien, ou que sais-je encore) qui n’existe pas et en qui l'on ne croit pas véritablement, dans l’espoir irrationnel qu’il nous aide à réussir un examen, par exemple. ^^ Et lorsque rien ne va, on maudit parfois ledit « être », qui n’a rien demandé (le pauvre). « Voilà, c’est bien la preuve que tu n’existes pas ! Nous ne serions pas dans une telle mouise sinon ! »


Pour ce qui est des individus dotés d'un HPI, je pense qu’en dépit de leur QI, ils sont peu ou prou comme « tout le monde » : divers et variés, avec des forces et des faiblesses, des failles, etc. Dans ma tête, même si je savais que ce n’était pas toujours le cas, je les associais (et les associe encore dans une certaine mesure, de façon nuancée) également plutôt / davantage aux « matheux », aux choses « logico-mathématiques » (qui occupent d’ailleurs une certaine place dans les tests de QI ; encore plus dans la WAIS V que dans la WAIS IV, je trouve), aux sciences dites « dures » … (C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai toujours répondu « non » lorsqu’autrui me qualifiait de « surdouée ». J’ai certes effectué un bac S, mais je n’ai jamais été douée en maths, par exemple. Lorsque le neuropsychologue m’a dit « arithmétique », je me suis d’ailleurs bloquée dès le début. En outre, je me demande s’il n’y a pas eu quelques problèmes relativement aux apprentissages non verbaux. J’ai toujours eu des problèmes de coordination, j’ai du mal à me repérer dans l’espace, je n’ai aucun sens de l’orientation, etc.) Si l’on s’en tenait à cette acception et à « l’imaginaire collectif », l’on pourrait donc peut-être être tenté de croire que les personnes dotées d'un HPI sont moins enclines à croire en Dieu. Toutefois, les termes « HPI » et « croyant » ne me semblent pas forcément ou totalement contradictoires. (Un croyant peut éventuellement avoir un HPI.) Ce n’est d’ailleurs pas parce que X a un HPI qu’il ne peut pas « perdre la raison » (façon de parler), en matière amoureuse ou que sais-je encore…

[Apoph]

QALC : Comment gérez-vous les personnes toujours négatives ? Les jamais contents qui jugent et critiquent tout et tout le temps ?
Je suis obligée de croiser un joli spécimen en ce moment et à part raser les murs en ne disant rien, j'ai pas trouvé.
Merci pour vos avis.

Cette description me rappelle ma mère. Je pousse une gueulante de temps à autres, car même lorsque je suis guilleret, pour essayer de créer une atmosphère positive, elle a toujours une façon de plomber l'ambiance. Que ce soit ma mère joue beaucoup sur le fait que je ne puisse pas agir comme je le voudrais, par exemple, au pire des cas, m'en détourner et ne plus la côtoyer.
Quand c'est une personne optionnelle, de passage, les subterfuges, techniques, façons de ne pas subir leur présence sont plus facilement applicables.

Dans mon taf, je suis amené à fréquenter beaucoup de gens, collègues ; et si la relation que j'ai avec l'un d'entre eux me pèse, notamment parce qu'il s'impose et me parle un peu trop souvent à mon goût, j'ai tendance à lui répliquer — ce pour quoi je suis assez naturellement doué — quelque phrase assez insensée, absurde, décalée : ça calme le collègue, certes, mais j'admets que cela peut me faire passer pour un type étrange ; or, tout le monde n'a pas forcément envie d'avoir le rôle du collègue bizarre.

[lady space]

J'aurais aussi tendance à croire que oui, mais pour moi le mot "surdoué" renvoie finalement à la notion de neuro-atypique, donc pas sûr qu'il y ait un mode de pensé global qui leur ferait rejeter l'hypothèse de dieu.

Moi, je ne suis pas surdoué, mais malgré tout en quête de sens, et quand je vois le nombre de personnes qui croient en dieu, je me dis que nous n'avons pas tous la même quête. Sans compter, que bien souvent la religion est transmise pas endoctrinement dans la phase de construction de l'enfance. Si on attendait la majorité pour parler religions. Il y aurait sûrement bien plus d'athée sur la planète.

Quand je parle science avec quelqu'un, si j'apprends qu'il croit en dieu, ça me bloque. Il a choisi d'autres hypothèses qui exclue la science. Donc, je le zappe. pour moi ce qu'il dit ne vaut plus grand-chose et bien souvent la discussion dériveras un cul-de-sac. (cette impression n'a que trop souvent été confirmée)

Tout ça pour dire qu'implicitement, je vois les surdoués comme des scientifiques et donc ont rejeté l'hypothèse de dieu. Je sais qu'il y a des scientifiques agnostiques et d'autres croyants, mais n'ayant pas discuté avec eux, je ne comprends ce qui fait qu'il pense que leur foi est compatible avec la science alors qu'ils ont choisi d'autres hypothèses par ailleurs. (par science, je ne parle pas de philosophie ou de théologie, mais de la preuve scientifique). J'attends d'un scientifique qu'il ne cesse jamais de chercher et qu'une hypothèse non prouvés ne soient jamais à ces yeux une certitude.

Mais dans les faits, ma vision des surdoués n'est surement pas la bonne ou la seule.

Tiens, cette discussion aurait toute sa place dans un fil bien à elle (avis à ceux qui seraient motivés à en créer un )

Pour quelqu'un qui réclame des preuves scientifiques, je trouve que tu bases ta réflexion sur un certain nombre de poncifs dont tu dis toi-même que ce n'est peut-être pas la bonne ou la seule approche.

En soi, l'approche scientifique n'est pas incompatible avec le postulat de l'existence d'une entité que l'on pourrait appeler "Dieu". Tout dépend de la définition que l'on y met. On peut continuer de douter tout en postulant quelque chose de divin. Ce qu'on ne peut pas faire en revanche c'est d'affirmer que cette divinité existe car les preuves ou disons les données dont nous disposons ne le permettent pas. Tout comme les données dont nous disposons ne permettent pas de formuler des affirmations du type "les surdoués sont ceci, les HPI pensent cela...". Les données dont nous disposons à ce sujet sont biaisées et se réduisent du coup à de simples observations du type "certains surdoués pensent ceci, certains HPI sont cela...".

Mais je ne vois pas trop pourquoi il serait impossible de postuler un dieu qui serait à l'origine de l'univers, donc du big bang, bien qu'on puisse appeler cette "chose" tout aussi bien juste "énergie", je ne le trouve pas aberrant, tout en n'ayant pas les connaissances en physique pour savoir ce que la science tient actuellement pour la cause du big bang par exemple (je dis bien postuler car en fournir des preuves selon un protocole scientifique reproductible, en double aveugle etc. sera compliqué). Après, il n'est pas nécessaire de postuler l'existence d'un dieu pour obtenir un ensemble logique cohérent.

En revanche, je pense qu'il est intenable de postuler l'existence d'un être à barbe blanche un peu druidique assis sur un nuage avec son fils et la meuf d'un pote ayant fait la mère porteuse pour le fils de dieu (ou du saint esprit ? C'est pas clair leur histoire ^^). Tout comme, à mon avis, des notions comme le purgatoire, l'enfer et le paradis ne sont pas cohérentes. Quel paradis déjà ? Celui des hommes musulmans n'est certainement pas celui des houris, ni celui des pigeons, à moins de postuler que c'est leur kif de voler rôtis dans un lieu bizarre. Donc pour l'universalité, on repassera. Celui de Kant où chacun peut évoluer dans sa quête sans être entravé par des contraintes physiques (pour faire court) me parle beaucoup plus.

En conclusion, à mon avis, il faut être très prudent et rigoureux dans sa réflexion et bien distinguer les gens qui croient en dieu par paresse intellectuelle, par habitude, parce que c'est comme ça ou pour répondre à un besoin psychologique et leurs agissements de l'idée même de l'existence d'un dieu.

[Pikendorff]

Quand je parle science avec quelqu'un, si j'apprends qu'il croit en dieu, ça me bloque. Il a choisi d'autres hypothèses qui exclue la science. Donc, je le zappe. pour moi ce qu'il dit ne vaut plus grand-chose et bien souvent la discussion dériveras un cul-de-sac. (cette impression n'a que trop souvent été confirmée)

Ben c'est là que tu mélanges les genres : la science ne peut pas démontrer ou pas l'existence de Dieu. Si la science exclue Dieu comme tu le dis, c'est qu'elle n'est plus dans son domaine, et ce n'est donc plus de la science. Et ce mélange des genres provient des deux côtés, certains prétendant expliquer le monde grâce à la foi, mais ça ne marche pas non plus!

Et quand aux questions que ça ouvrirait... Essaie d'imagier la probabilité d'écrire un message simple ("bonjour madame!" par exemple) simplement pas hasard, c'est à dire en lançant les lettres en l'air... Et ensuite imagine ça avec tout l'ADN de chaque espèce sur terre... et je ne parle pas de l'ARN qui est en soit un second message! Alors je trouve qu'une intelligence qui aurait été à l'origine, ça répond à des questions !

[aiekick]

Je suis assez content de voir vos différentes réponses.
Il y a des "failles" dans mon énoncé, et je voulais voir comment elle pourrait être reprise ou contrées.
Il se trouve que d'habitude la plupart des gens se braquent, mais je me suis dit que sur ce forum ce ne serait pas le cas, que les réponses seraient riches. Et je ne suis pas déçu.

Mes réflexions et mes "convictions" découlent des différentes discutions avec des personnes que j'ai rencontrées dans ma vie et il se trouve que j'ai rencontrés peu de gens combatifs et patients. En fait, j'ai plus rencontré de gens absolus dans leurs réponses. C'est peut-être ce qui vous fait penser que je le suis également

Donc j'accepte de me confronter à d'autres avis que le mien et la remise en question qui peut en découler.

Il y a beaucoup de flou, beaucoup de façon de faire différente.
Ce que les gens disent n'est pas forcément ce qu'ils pensent au plus profond d'eux.
Sans compter qu'on n'a pas forcément la pleine conscience de notre moi intérieur. Donc rien n'est simple.
Et il se peut que je sois l'opposé de ce que je prétends être sans le savoir (liés à mon enfance catholique... mais ça me ferait chier ^^)

Tout ça pour dire ; ne vous vexez pas, je cherche à conforter la voie que j'ai choisie et que je pense ressentir au plus profond de moi.
Mais je ne sais pas ce que donnera l'issue.

Pour quelqu'un qui réclame des preuves scientifiques, je trouve que tu bases ta réflexion sur un certain nombre de poncifs dont tu dis toi-même que ce n'est peut-être pas la bonne ou la seule approche.

Je ne vois pas de quels poncifs tu parles.
Je ne réclame pas vraiment de preuve, je dis juste que pour moi "croire" est une "solution" que la science n'a pas apporté. C'est donc une voie que je rejette.
On pourrait dire que je crois en la science ^^ (comme les alterans vs les Ori's s'il y a des fans de la série Stargate par ici ^^).

Ben, c'est là que tu mélanges les genres : la science ne peut pas démontrer ou pas l'existence de Dieu.
Si la science exclut Dieu comme tu le dis, c'est qu'elle n'est plus dans son domaine, et ce n'est donc plus de la science. Et ce mélange des genres provient des deux côtés, certains prétendant expliquer le monde grâce à la foi, mais ça ne marche pas non plus !

Quand je dis : "La science exclu dieu", je veux dire que la science exclu la "solution" dieu.
Elle continue de chercher ce qu'elle n'a pas prouvé.
Si tu penses que la science ne pourra pas, est-ce à dire que tu as arrêté une solution ?

Pourrais-tu développer cette phrase s'il te plait ?

certains prétendant expliquer le monde grâce à la foi, mais ça ne marche pas non plus !

Pour apporter un peu de contexte, les croyants (rien que ces mots mériteraient un post complets ^^) que j'ai rencontrés avaient quasiment tous en commun de penser que la solution à tout ce qu'il ne comprenait pas, et d'autant plus ce que la science ne pouvait pas encore expliquer, était dieu. Et d'ailleurs les limites de la science actuelle était utilisé par eux comme la preuve que Dieu existait.
Et c'est en ça que je dis que "La science exclu dieu". La science cherche à prouver. Une solution toute faite sans preuve (une sorte de préjugés), ce n'est pas de la science. Donc soit on a la foi et on ce fou de savoir si c'est vrai ou pas, soit on continue de chercher des réponses.

Donc là, je vous vois venir, en me disant que j'avais formulé plein de préjugés.
Et c'est quelque peu exact, mais je voudrais apporter de la nuance.

Quand je dis que je considère que Dieu n'existe pas, c'est qu'il n'y a pas de preuve "scientifique" de son existence. Peut-être que ce ne sera pas possible, peut-être que oui. Ça reste une hypothèse.
Donc, j'ai choisi de ne pas croire ; ça s'oppose à la conviction des croyants que j'ai rencontrés.
En fait, c'est le doute qui s'oppose à la certitude. Et le doute est le moteur de la science.

Pour résumer, je ne sais plus à qui a dit ça, mais je dirais :
"Je n'ai pas besoin de l'hypothèse de dieu, mais peut-être qu'il existe".

[Pascalita]

J'étais de l'avis aussi que la question méritait un fil à part, ou d'être rattachée à un fil existant, mais ton dernier post me refroidit.

Je suis assez content de voir vos différentes réponses.
Il y a des "failles" dans mon énoncé, et je voulais voir comment elle pourrait être reprise ou contrées.
Il se trouve que d'habitude la plupart des gens se braquent, mais je me suis dit que sur ce forum ce ne serait pas le cas, que les réponses seraient riches. Et je ne suis pas déçu.

Est-ce à dire que tu nous prends pour des repoussoirs ou des cobayes ? Pour tester un raisonnement dont tu ne nous dis pas tout ? Ou alors tu fais sur nous une sorte de test de surdoués pour savoir si nous allons répondre ce que tu t'attends à ce que nous répondions ? Ou, dans la version symétrique, tu te testes toi-même pour savoir si tes processus de réflexion et tes conclusions sont ceux des surdoués ?

Auxquels cas, ce n'est pas très honnête, en plus d'être complètement biaisé.

Plutôt que de parler de combativité et de confronter son avis à celui des autres, il me semble que l'intérêt des discussions ici est de réfléchir à une question, au noyau de ce qui peut engendrer des avis ou des thèses différentes, et de minimiser le flou dont tu parles, les biais, les explications simplistes. Sinon, on n'est pas sorti de l'auberge. Et rien ne sortira de la discussion non plus.

Après, je me demande, moi aussi, quelle sorte de croyants tu as rencontrés. Parce qu'ils sont loin de correspondre tous au tableau que tu brosses ici :

les croyants [...] que j'ai rencontrés avaient quasiment tous en commun de penser que la solution à tout ce qu'il ne comprenait pas, et d'autant plus ce que la science ne pouvait pas encore expliquer, était dieu. Et d'ailleurs les limites de la science actuelle était utilisé par eux comme la preuve que Dieu existait.
Et c'est en ça que je dis que "La science exclu dieu". La science cherche à prouver. Une solution toute faite sans preuve (une sorte de préjugés), ce n'est pas de la science. Donc soit on a la foi et on ce fou de savoir si c'est vrai ou pas, soit on continue de chercher des réponses.

Pour aprofondir la réflexion, je crois qu'il faudrait déjà sortir de ces concepts et de ces catégorisations très bruts.


(Ps : est-ce que tu pourrais relire ou passer tes posts au correcteur avant d'envoyer, s'il te plaît ? Il est parfois difficile de suivre tes propos, dans leur état actuel.)

[Swinn]

[edit : aïe Pascalita tu es arrivée avant moi, tant pis je laisse en l’état]

De quel dieu parlez vous : de celui des chrétiens, des juifs, des musulmans, de son absence comme chez les boudhistes… ? Autant de dieux de rapport au divin et à la science.

La meilleure façon de poursuivre une discussion de ce type serait déjà à mon sens de s’accorder sur le sujet même du débat : définir d’abord le concept de Dieu dont il est question, puis déterminer le champ scientifique auquel on souhaite le confronter, la biologie et l’émergence de la conscience, les confins de la physique quantique ou les abstractions mathématiques liées à l’infini par exemple, chacun de ces domaines ayant une approche distincte tant sur le plan méthodologique que sur le plan heuristique.

Si La science, bien que loin d’être parfaitement définie, se laisse appréhender grâce à ses résultats, objectifs à minima, mesurables et reproductibles, l’idée d’un dieu, elle, relève simultanément et de l’intime -la foi- et de l’extime, -la relation sociale liée à celle ci. Cette nature à la foi intérieure et extérieure en augmente d’autant plus la difficulté de définition et de perception et empêche la pose d’un cadre clair pour cette discussion.

En soi, l’abscence de définition des sujets de cette discussion fait que je me demande bien comment la mener, cette discussion.

[Shingouz]

En soi, l’abscence de définition des sujets de cette discussion fait que je me demande bien comment la mener, cette discussion.

Une vraie question à la con, quoi.

Personnellement, j'aime à dire que je ne crois pas en Dieu (quelle que soit la version), mais que s'il existe vraiment j'aurais deux mots à lui dire...