Supériorité/égalité - le faux débat

[Holi]

Par exemple dans l'espèce humaine beaucoup de caractéristiques sont les mêmes entre les individus(avec relativement peu d'exceptions): le nombre d'organes, par exemple varie très peu, et une écrasante majorité de la population a un seul coeur, ou une seule tête, cette caractéristique ne répond pas à une loi normale... Et pour les rares exceptions à la naissance, des opérations chirurgicales visent souvent à ramener les gens dans la normalité.
On pourrait très bien envisager de ramener le QI à la même chose dans l'absolu, le fait qu'il soit étalé en loi normale n'est pas nécessairement obligatoire, et à partir du moment où tout le monde à le même facteur g, plus de loi normale...

On est en plein délire là non ?

[Zebear]

On est en plein délire là non ?

Pas du tout, a moins que tu considères que les politiques visant à donner des chances égales à l’école sont des délires (parcequ’elles visent idéalement à rendre tous les facteurs g égaux par des méthodes environnementales…)

[Gail]

Pas du tout, a moins que tu considères que les politiques visant à donner des chances égales à l’école sont des délires (parcequ’elles visent idéalement à rendre tous les facteurs g égaux par des méthodes environnementales…)

Pour moi, il s'agit de donner la possibilité à tous de réussir mais pas à travail égal (Une personne "moins intelligente" devra fournir plus d'effort qu'une personne "plus intelligente ")

Par contre, si on lisse le facteur g, le QI devrait toujours suivre une loi normale mais avec des différences de performances aux tests très faibles entre un QI à 100 et un QI à 130 d'où, je suppose, les réactions d'Holi et Pascalita...

[InMedio]

Je suis désolé par avance d'être aussi péremptoire.

Il est strictement inimaginable que le QI soit exactement le même chez tous les individus dans la population générale, et il va falloir un argumentaire hyper solide pour démonter cette certitude profondément ancrée.
Je ne considère pas l'argument du nombre d'organe suffisant. Chacun a un cerveau, un coeur deux poumons, une peau, deux bras deux jambes, un foie un pancréas deux yeux... bref.
Ça ne renforce pas l'argument parce que je peux dire que le nombre de cheveux par tête se répartit selon une loi normale, la taille, le poids, le nombre de cellules dans le corps, et j'ai pas d'autre idée mais on voit le concept.

Ce qu'il y a derrière la loi normale c'est le bruit, ou si on veut l'écart-type. Suivant ce qu'on observe, les cloches seront plus ou moins étalées, voire plus ou moins décalées du centre qui est la moyenne et ça s'appelle le biais, d'ailleurs.

Si je ne me trompe pas, la mesure la plus solide et très très loin devant les autres en sciences sociales, c'est le QI. Sa répartition normale est tout aussi solide. On en est pas au niveau d'une loi physique, mais raisonnablement pas loin.
L'autre truc solide des sciences sociales c'est la personnalité d'après le modèle OCEAN (ou Big five).

[lady space]

Je ne comprends pas trop, la conception de "chances égales" ou "égalité des chances" dans cette histoire. Pour moi, l'égalité des chances signifie juste que toutes les personnes devraient avoir la possibilité d'avancer dans la direction qu'elles souhaitent dans la mesure de leurs capacités et préférences personnelles. Donc sans être limités par des choses sur lesquelles on a une prise, à savoir le contexte socio-culturel entre autres. Quand tu veux devenir pilote de chasse par exemple, il faut avoir une certaine intelligence pour intégrer une école d'ingénieur, donc ce n'est pas accessible à une personne avec une déficience mentale. Mais un HPI qui mesure plus d'une certaine taille ne pourra pas non plus devenir pilote de chasse parce que sa taille n'est pas compatible avec les sièges éjectables. Donc, si je te comprends bien, dans cet exemple, tu trouves la limitation de la liberté de choix en raison du QI plus injuste que celle par le critère de la taille ? Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens. Par contre, je que je trouve injuste c'est qu'il est plus facile d'intégrer une grande école pour un enfant issu d'une famille avec un certain bagage culturel ou d'une famille d'enseignants qui savent qu'il y a des places au concours des grandes écoles réservées aux latinistes, où on a donc de meilleures chances d'être admis vu que le nombre de latinistes est plutôt faible, ou qui en mesure de fournir d'autres tuyaux à leur progéniture pour passer les concours dont un enfant d'ouvrier n'entendra jamais parler.

En aucun cas, le résultat d'une politique axée sur l'égalité des chances ne devrait être le même pour tout le monde. En gros, il s'agirait de reconnaître et valoriser toutes les différences. Cela nous avancerait à quoi au juste si tout le monde était ingénieur, président d'un conseil d'administration et que plus personne ne prend la peine de faire du pain ? Pour moi, le souci vient plutôt du peu de considération accordée aux métiers et postes moins "prestigieux" car moins rares, mais tout aussi, voire plus nécessaires que tous les grands de ce monde ensemble.

Idem pour la "valeur ajoutée" d'un métier : elle vient du fait que des gens sont prêts à payer plus cher par exemple un PDG qu'un boulanger, mais pourquoi au juste ? Ce dernier use et risque sa santé, ses deniers personnels en cas de défaillance financière, alors que le premier fait quoi ? On s'est bien rendu compte que les métiers de première et deuxième ligne sont indispensables pendant le covid, mais on l'a oublié bien vite par la suite pour revenir à un système de valorisation bien artificiel, voire méprisant.

Pour moi, la véritable égalité serait d'arrêter de vénérer les HPI, les puissants et l'argent et de ne leur accorder ni plus ni moins d'importance et donc de valeur qu'à n'importe qui d'autre.

[Zebear]

Je ne comprends pas trop, la conception de "chances égales" ou "égalité des chances" dans cette histoire. Pour moi, l'égalité des chances signifie juste que toutes les personnes devraient avoir la possibilité d'avancer dans la direction qu'elles souhaitent dans la mesure de leurs capacités et préférences personnelles. Donc sans être limités par des choses sur lesquelles on a une prise, à savoir le contexte socio-culturel entre autres. Quand tu veux devenir pilote de chasse par exemple, il faut avoir une certaine intelligence pour intégrer une école d'ingénieur, donc ce n'est pas accessible à une personne avec une déficience mentale. Mais un HPI qui mesure plus d'une certaine taille ne pourra pas non plus devenir pilote de chasse parce que sa taille n'est pas compatible avec les sièges éjectables. Donc, si je te comprends bien, dans cet exemple, tu trouves la limitation de la liberté de choix en raison du QI plus injuste que celle par le critère de la taille ? Je trouve que ça n'a pas beaucoup de sens. Par contre, je que je trouve injuste c'est qu'il est plus facile d'intégrer une grande école pour un enfant issu d'une famille avec un certain bagage culturel ou d'une famille d'enseignants qui savent qu'il y a des places au concours des grandes écoles réservées aux latinistes, où on a donc de meilleures chances d'être admis vu que le nombre de latinistes est plutôt faible, ou qui en mesure de fournir d'autres tuyaux à leur progéniture pour passer les concours dont un enfant d'ouvrier n'entendra jamais parler.

Justement cette sélection sur le capital social est plus injuste que par le QI, et moins rationnelle...

En aucun cas, le résultat d'une politique axée sur l'égalité des chances ne devrait être le même pour tout le monde. En gros, il s'agirait de reconnaître et valoriser toutes les différences. Cela nous avancerait à quoi au juste si tout le monde était ingénieur, président d'un conseil d'administration et que plus personne ne prend la peine de faire du pain ? Pour moi, le souci vient plutôt du peu de considération accordée aux métiers et postes moins "prestigieux" car moins rares, mais tout aussi, voire plus nécessaires que tous les grands de ce monde ensemble.

Ben à l'inverse en fait ne devrait on pas réserver des places de cadres sup pour des gens à QI moyen, par souci de diversité?

Idem pour la "valeur ajoutée" d'un métier : elle vient du fait que des gens sont prêts à payer plus cher par exemple un PDG qu'un boulanger, mais pourquoi au juste ? Ce dernier use et risque sa santé, ses deniers personnels en cas de défaillance financière, alors que le premier fait quoi ? On s'est bien rendu compte que les métiers de première et deuxième ligne sont indispensables pendant le covid, mais on l'a oublié bien vite par la suite pour revenir à un système de valorisation bien artificiel, voire méprisant.

Je pense que tu confonds tout dans ce paragraphe: le PDG d'une grosse société est bien payé de base parceque son travail va de toute façon rapporter plus d'argent que celui d'un seul ouvrier. Il n'empeche que de nos jours certains PDG sont trop payés parcequ'ils volent de l'argent à leurs actionnaires. Dans un sens, dans une entreprise, l'ensemble du cout des salaires des employés et salariés dépassent largement celui du PDG...

Pour moi, la véritable égalité serait d'arrêter de vénérer les HPI, les puissants et l'argent et de ne leur accorder ni plus ni moins d'importance et donc de valeur qu'à n'importe qui d'autre.

on est dans le jugement de valeur ici, je n'ai pas envie de participer à ça, mais tu peux avoir les croyances que tu souhaites, je respecte...

[lady space]

Non, justement : si tu as lu l’ensemble de ce topic tu auras constaté que j’essaye de faire ressortir qu’il n’y a pas lieu d’appliquer un jugement de valeur à un QI dit supérieur. Tout comme je pense que les jugements de valeur n’apportent rien si ce n’est du mépris. C’est peut-être un concept éthique qui m’est propre (et encore, il me semble qu’il est partagé par un certain nombre de gens proches du bouddhisme bien que je n’en sois pas) mais ça n’a rien avoir avec une croyance.

Par contre, tu fais état d’une croyance, erronée en plus, à la base de ta réflexion sur les places de cadre sup à réserver aux non HPI. C’est tout à fait inutile car ils y occupent déjà la majorité des places. En effet, une rapide recherche sur le QI moyen des cadres sup en France donne pour 2019 environ 5 millions de cadres sur 67 millions d’habitants. On est loin des 2% de surdoués, soit 1,34 million de personnes. Un autre site mentionne pour 2023 un pourcentage de 22% de cadres sup sur la population globale à mettre en perspective avec les 2% de surdoués. On voit bien qu’il est mathématiquement impossible que tous les cadres sup soient HPI.

[Zebear]

[quote="lady space" post_id=381656 time=1696352284

Par contre, tu fais état d’une croyance, erronée en plus, à la base de ta réflexion sur les places de cadre sup à réserver aux non HPI. C’est tout à fait inutile car ils y occupent déjà la majorité des places. En effet, une rapide recherche sur le QI moyen des cadres sup en France donne pour 2019 environ 5 millions de cadres sur 67 millions d’habitants. On est loin des 2% de surdoués, soit 1,34 million de personnes. Un autre site mentionne pour 2023 un pourcentage de 22% de cadres sup sur la population globale à mettre en perspective avec les 2% de surdoués. On voit bien qu’il est mathématiquement impossible que tous les cadres sup soient HPI.
[/quote]

Je pense que 22% c’est les cadres en général, c’est à dire cadres sup, moyens, et assimilés. Ensuite, on peut avoir un haut QI sans être HPI, c’est à dire 115, 120, 125, par exemple, et on s’approche donc de ces 22%. Je suis prêt à parier que bien peu de QI de 90 sont dans ces 22% de cadres (même s’il y en a probablement un tout petit peu). Le succès professionnel est bien corrélé au succès scolaire et professionnel, mais évidemment tout le monde ne veut pas forcément travailler comme salarié d’une entreprise.

[wallcreeper]

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[Zebear]

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Hein??? Pardon mais je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai écrit. En fait je ne comprends rien à ton intervention. Je ne veux rien dire d’autre que ce que j’écris, merci de ne pas faire travailler ton imagination sur mes Interventions. D’un autre côté, tu donnes un excellent exemple: hpi, gros succès scolaire, mais choix de ne pas faire une carrière de cadre sup ou dans les affaires. Très bien, félicitations, et alors?

[lady space]

Il paraît évident que les personnes déficientes mentales et au QI plutôt bas ont très peu de chances de se retrouver cadre et encore moins cadre supérieur.
En revanche, ici nous sommes sur un forum intitulé adulte surdoué, qui s’intéresse donc grosso modo aux personnes dont le QI est supérieur ou égal à 130. Si tu entends par « haut QI » un chiffre de 115 sans le stipuler clairement on ne risque de pas se comprendre car d’après la définition de l’écart type 115 fait juste partie de la norme. Et non : quand j’écris cadre sup c’est bien de cadres supérieurs que je parle comme tu pourras le constater par toi-même en tapant les mots clés que j’ai indiqués. Sinon je mettrai les liens demain quand je ne serai plus sur téléphone.

Par contre il serait sympa de continuer à employer un ton un minimum respectueux si ton but est de tirer des choses au clair et ne pas juste argumenter pour avoir raison.

[Zebear]

Par contre il serait sympa de continuer à employer un ton un minimum respectueux si ton but est de tirer des choses au clair et ne pas juste argumenter pour avoir raison.

Mon ton est très égal depuis que j’écris ici, j’essaye de rester factuel au maximum, je réponds à ce que je lis et pas à ce que j’imagine derrière ce que je lis, et c’est la première fois que je réponds à ce genre de sous-entendu (et probablement la dernière). Si j’avais été sans retenue dès qu’on m’agressait, nous nous serions probablement déjà fâché (ce qui n’est pas mon objectif ici), en revanche je ne compte pas me faire agresser gratuitement sans réagir, merci.

[wallcreeper]

Aucune volonté d'agresser quiconque, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs, mais juste remettre en perspective ce que sont les chiffres généraux mis en avant par Lady Space face à ce que l'on pourrait assimiler à un poncif, usant moi même d'une analyse au doigt mouillé (enfin, la nature et le maraicher aimerait qu'il le soit, le doigt) pour demander plus de précisions quand à certaines assertions .
J'use notamment de la cohorte que représente les membres du forum au même titre que les messages précédents remettent en cause des généralités et globalités qui ne sont pas étayées, émises sans fondements lesquels enrichiraient pourtant ces arguments, ce factuel, pour permettre un réel débat.

[Zebear]

Aucune volonté d'agresser quiconque, ce qui n'est pas le cas d'ailleurs, mais juste remettre en perspective ce que sont les chiffres généraux mis en avant par Lady Space face à ce que l'on pourrait assimiler à un poncif, usant moi même d'une analyse au doigt mouillé (enfin, la nature et le maraicher aimerait qu'il le soit, le doigt) pour demander plus de précisions quand à certaines assertions .

Je suis prêt à les donner (j’en ai d’ailleurs donné un certain nombre mais je ne peux pas traduire plusieurs centaines de pages en détail…) mais qu’est-ce que ça apporterait d’avoir les références précises d’articles qui ne sont pas consultables sans abonnement?

J'use notamment de la cohorte que représente les membres du forum au même titre que les messages précédents remettent en cause des généralités et globalités qui ne sont pas étayées, émises sans fondements lesquels enrichiraient pourtant ces arguments pour permettre un réel débat.

Mais ça ne prouve rien, parce que la cohorte du forum participe d’un biais de représentation! Le forum n’attire que les hpi qui aiment discuter sur un forum, qui ont le temps de le faire, etc, etc.

[wallcreeper]

Mais ça ne prouve rien, parce que la cohorte du forum participe d’un biais de représentation! Le forum n’attire que les hpi qui aiment discuter sur un forum, qui ont le temps de le faire, etc, etc.

Pour paraphraser, ce n'est qu'un pari de représentation de la part de HPI dans un contexte de population générale non représentative au delà de son statut social et professionnel autant que pour une cohorte mixte s'extasiant à discuter sur un lieu privilégié au delà d'un métier, le biais reste le même (d'où sa mention) sauf que dans le premier cas, l'affirmation première reste une spéculation quand à des capacités non évaluées et dans le second échantillon une réponse positive à un test dit d'intelligence certes préconçu mais étant normé et "faisan foie" dans le débat.

Edit : je reste toujours ouvert si à ces assertions il y a de réels éléments de discussion, sans aller jusque se référer à une source unique et s'intéresser au delà de l'inique.

[enufsed]

@Zebear Le problème c'est que tu multiplies les sophismes et à aucun moment tu n'appuies ton argumentation sur des chiffres ou articles sérieux.
Je reprends ne serait-ce que la réponse que j'ai pu te faire plus haut :
- assertion n°1 : "Les HPI, en moyenne, réussissent mieux que les autres, dans la vie professionnelle comme dans les études."
- assertion n°2 : "TOUS les polytechniciens ne sont pas HPI, mais en revanche, en moyenne il y en a beaucoup plus qu'en population générale"
Même s'il ne s'agit pas d'implications au sens strict on est dans une confusion similaire entre implication et équivalence : que l'assertion 1 soit admise dans la littérature scientifique sur les surdoués (les HPI ont en moyenne une meilleure réussite scolaire) n'entraîne pas l'assertion 2 (ceux qui ont une meilleure réussite scolaire sont proportionnellement plus HPI).

- assertion n°2 : "TOUS les polytechniciens ne sont pas HPI, mais en revanche, en moyenne il y en a beaucoup plus qu'en population générale"
- Mise en doute par absence de chiffre
- Réponse : "Si on pouvait prouver que les QI des polytechniciens étaient comparables en moyenne ou inférieurs à la population générale, là, je dois dire que ça se publierait facilement"
ça c'est un homme de paille et tentative de renversement de la preuve par l'absurde. Sauf qu'en l'état les deux propositions ne disent rien du réel mais ne font que dire quelque chose de ton intime conviction.

Les discussions dont tu sembles être devenu le point de cristallisation ont démarré sur la référence à un livre dont tu tirais l'idée d'une pédagogie inadaptée qui serait une violence faite aux HPI, entendant par là qu'elle conduirait à en gâcher le potentiel. Mais par ailleurs tu affirmes que les formations d'élites sont majoritairement (sans chiffre à l'appui donc) occupées par ces profils HPI. Je m'interroge donc sur ton projet de société parce que le tableau que tu dessines me paraît déjà très favorable à cette population et en contradiction avec ces entraves dont tu sembles vouloir l'affranchir.

Pour finir sur la forme des échanges, l'aplomb dont tu fais preuve ne fera sans doute pas défaut cette fois encore, et il ne faut pas se méprendre sur mon message qui en vérité est une manière un peu élégante d'écrire "don't feed the troll". Rien dans tes propos n'est sourcé ni étayé, chaque demande de chiffre ou d'études se solde par une dérobade et derrière cet écran de fumée il n'y a pour ma part pas grand chose d'autre à voir qu'une vision de la société que je n'hésite pas à qualifier de nauséabonde.

[Zebear]

Pour finir sur la forme des échanges, l'aplomb dont tu fais preuve ne fera sans doute pas défaut cette fois encore, et il ne faut pas se méprendre sur mon message qui en vérité est une manière un peu élégante d'écrire "don't feed the troll". Rien dans tes propos n'est sourcé ni étayé, chaque demande de chiffre ou d'études se solde par une dérobade et derrière cet écran de fumée il n'y a pour ma part pas grand chose d'autre à voir qu'une vision de la société que je n'hésite pas à qualifier de nauséabonde.

cf le Livre dont j'ai résumé de larges passages(parcequ'une des utilisatrices m'a dit qu'elle ne lisait pas l'anglais), disponible sur kindle "In the know: In the Know: Debunking 35 Myths about Human Intelligence, Cambridge University Press (je crois que c'est assez connu pour son sérieux et son absence de projet nazi comme maison d'édition, mais je n'ai pas d'étude chiffrée pour le prouver, désolé...), 29 octobre 2010 (c'est suffisamment récent, mais on peut encore douter: la recherche des 13 dernières années n'a-t-elle pas complètement démenti une revue de littérature qui date tant?)
maintenant au moins ça c'est étayé, et toi, tu as aussi des références qui montrent cette hypothèse audacieuse qu'à polytechnique la moyenne des QI est de 100?

https://www.amazon.com/Know-Debunking-M ... 1108493343

Le Troll.

[InMedio]

L'hypothèse que le QI moyen d'une population diplômée d'une grande école réputée difficile est supérieur au QI moyen du pays est-elle si audacieuse ?

L'hypothèse qu'il est égal au QI moyen de la population générale l'est-elle aussi, audacieuse ?

Je trouve que ce sont de bonnes questions à se poser.
Premièrement si on trouve audacieux qu'un échantillon de la population ait un QI moyen plus élevé, c'est qu'on considère qu'un échantillon représente bien la population générale et que si c'est 100 pour tout le monde en moyenne, dans l'échantillon aussi. Il faudrait une affirmation bien audacieuse pour faire changer d'avis quelqu'un qui pense comme ça.

Deuxièmement si on trouve audacieux qu'un échantillon de la population ait un QI moyen égal, c'est qu'on considère qu'il y a un biais évident en faveur de celui-ci. Ce qui vient en tête c'est que l'école en question est difficile, mais il peut exister d'autres facteurs, et qui influencent même sur l'entrée à Polytechnique pour garder cet exemple particulier.
Une toute petite recherche me permet de citer Le Monde ( https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html )
L'élève typique de Polytechnique est un jeune homme qui a eu une mention très bien à un bac scientifique dans un des dix lycées cités par l'article et qui a fait une prépa. Rien à voir avec la population générale. L'échantillon n'est pas représentatif et on ne peut pas trouver logique que le QI moyen y soit le même qu'en population générale.
Certes être un homme ou venir d'un des 10 lycées cités n'est pas une barrière en rapport avec le QI, mais avoir mention très bien à un bac S, si et faire une prépa encore plus.
Il serait donc plus logique que le QI moyen des polytechniciens soit légèrement supérieur qu'en population générale.
Ceci étant dit, cet argumentaire ne permet pas de donner dans la précision au delà de ça : c'est logiquement légèrement supérieur.

Au dernier moment je vois que la promo 2018 analysée dans l'article fait 400 personnes, et je me permets de rappeler qu'un petit échantillon présente plus de chances de comporter des résultats extrêmes qu'un large échantillon. Ce n'est donc pas suffisant pour conclure quoi que ce soit de précis.

[Zebear]

L'hypothèse que le QI moyen d'une population diplômée d'une grande école réputée difficile est supérieur au QI moyen du pays est-elle si audacieuse ?

L'hypothèse qu'il est égal au QI moyen de la population générale l'est-elle aussi, audacieuse ?

Je trouve que ce sont de bonnes questions à se poser.
Premièrement si on trouve audacieux qu'un échantillon de la population ait un QI moyen plus élevé, c'est qu'on considère qu'un échantillon représente bien la population générale et que si c'est 100 pour tout le monde en moyenne, dans l'échantillon aussi. Il faudrait une affirmation bien audacieuse pour faire changer d'avis quelqu'un qui pense comme ça.

Deuxièmement si on trouve audacieux qu'un échantillon de la population ait un QI moyen égal, c'est qu'on considère qu'il y a un biais évident en faveur de celui-ci. Ce qui vient en tête c'est que l'école en question est difficile, mais il peut exister d'autres facteurs, et qui influencent même sur l'entrée à Polytechnique pour garder cet exemple particulier.
Une toute petite recherche me permet de citer Le Monde ( https://www.lemonde.fr/campus/article/2 ... 01467.html )
L'élève typique de Polytechnique est un jeune homme qui a eu une mention très bien à un bac scientifique dans un des dix lycées cités par l'article et qui a fait une prépa. Rien à voir avec la population générale. L'échantillon n'est pas représentatif et on ne peut pas trouver logique que le QI moyen y soit le même qu'en population générale.
Certes être un homme ou venir d'un des 10 lycées cités n'est pas une barrière en rapport avec le QI, mais avoir mention très bien à un bac S, si et faire une prépa encore plus.
Il serait donc plus logique que le QI moyen des polytechniciens soit légèrement supérieur qu'en population générale.
Ceci étant dit, cet argumentaire ne permet pas de donner dans la précision au delà de ça : c'est logiquement légèrement supérieur.

Au dernier moment je vois que la promo 2018 analysée dans l'article fait 400 personnes, et je me permets de rappeler qu'un petit échantillon présente plus de chances de comporter des résultats extrêmes qu'un large échantillon. Ce n'est donc pas suffisant pour conclure quoi que ce soit de précis.

En somme, comme l'étudiant de l'X est typiquement un lycéen avec mention très bien sortant d'un des dix meilleurs lycées de France (Le Monde, 2019), sur un petit échantillon de 400 (c'est quoi, un "petit échantillon" pour toi?) indiquant nécessairement un résultat extrème, logiquement, ça doit donner des QI légèrement plus élevé qu'en population générale, mais évidemment, restons modestes, on peut difficilement être plus précis avec un petit échantillon de 400 qu'on ne connait que par un article du monde. Bravo, c'est très bien argumenté, très bien sourcé, et tellement brillant et logique, ça m'a convaincu!

(Je vais peut être te surprendre, mais en statistiques, la notion de "petit échantillon" arrive bien avant 400, mais ici ça ne compte pas parceque statistiquement parlant , l'échantillon "promotion de polytechnicien" ne sera jamais représentative de la population générale, et celle des "mentions très bien au bac" non plus, pour des raisons difficiles à comprendre pour toi et quelques autres apparemment...)

[Zebear]

InMedio: excuse moi, j'ai réagi trop vite, et je n'ai pas compris ton humour au n-ième degré: je viens de le relire à tête reposé, c'est très amusant comme canular

[Holi]

Je n'ai peut être pas lu avec suffisamment d'attention, ou je me suis un peu perdue en route, mais que cherches tu à démontrer exactement @Zebear ?

_ Que les étudiants qui font de brillantes études sont plus intelligents que la moyenne ? Moyenne : un QI entre 85 et 115, soit 68 % de la population.
On peut effectivement le supposer, même si aucuns chiffres précis n'existent sur la question. De là à en conclure qu'ils sont tous HPI, il y a une marge. Une marge d'au moins un écart type soit 15, ce qui n'est pas rien. De l'autre côté de la courbe avec le même écart on va parler de retard mental.

TOUS les polytechniciens ne sont pas HPI, mais en revanche, en moyenne il y en a beaucoup plus qu'en population générale (je ne pense pas qu'il y ait d'études la dessus, parceque ça ne surprendrait personne, ça aurait donc très peu d'intérêt). En d'autres termes, réussir un concours aussi dur avec un QI inférieur à 120, ça me semble VRAIMENT difficile, voire quasi impossible, et il doit donc y en avoir très peu.

Pour être précis :
"mais en revanche, en moyenne il y en a beaucoup plus qu'en population générale"
"En moyenne", ne veut pas dire grand chose et "population générale" à quoi fais tu référence ?
"réussir un concours aussi dur avec un QI inférieur à 120, ça me semble VRAIMENT difficile, voire quasi impossible, et il doit donc y en avoir très peu."
Il te semble, ça n'est pas très rigoureux non plus. Et un QI inférieur ou égal à 120, pourquoi 120 ? HPI c'est supérieur ou égal à 130. CF référence aux écart au-dessus.

Les HPI, en moyenne, réussissent mieux que les autres, dans la vie professionnelle comme dans les études. Comme c'est en moyenne, certains réussisent beaucoup beaucoup mieux que les autres, et d'autres pas du tout...

"En moyenne", encore...
"certains réussissent beaucoup beaucoup mieux que les autres, et d'autres pas du tout..." Voilà qui ne veut rien dire non plus, si certains réussissent mieux et d'autres pas, on en tire quelle conclusion ? Dans toute la population il y a des gens qui réussissent beaucoup mieux que d'autres avec les mêmes capacités de base.

Tes démonstrations manquent quand même de précisions et ne me semblent pas très efficaces.


- Que l'intelligence ne devrait pas être un "système de sélection", quand sont requis et attendus des capacités intellectuelles suffisantes pour un rôle, ou poste ?
Que ce serait souhaitable que la répartition de l'intelligence ne réponde plus à une loi normale ?

Ben à l'inverse en fait ne devrait on pas réserver des places de cadres sup pour des gens à QI moyen, par souci de diversité?

C'est combien un QI moyen ?

Par exemple dans l'espèce humaine beaucoup de caractéristiques sont les mêmes entre les individus(avec relativement peu d'exceptions): le nombre d'organes, par exemple varie très peu, et une écrasante majorité de la population a un seul coeur, ou une seule tête, cette caractéristique ne répond pas à une loi normale... Et pour les rares exceptions à la naissance, des opérations chirurgicales visent souvent à ramener les gens dans la normalité.
On pourrait très bien envisager de ramener le QI à la même chose dans l'absolu, le fait qu'il soit étalé en loi normale n'est pas nécessairement obligatoire, et à partir du moment où tout le monde à le même facteur g, plus de loi normale...

On est en plein délire là non ?

Pas du tout, a moins que tu considères que les politiques visant à donner des chances égales à l’école sont des délires (parcequ’elles visent idéalement à rendre tous les facteurs g égaux par des méthodes environnementales…)

Il n'était absolument pas question de politiques visant l'égalité des chances dans mon message. Je vais simplement citer la réponse de Pascalita qui exprime clairement ce que je voulais dire.

il n'y a pas d'égalisation du QI concevable. C'est une question de logique et de rigueur de raisonnement : la construction même du concept de QI tel qu'il est utilisé scientifiquement à l'heure actuelle est incompatible avec toute notion d'égalisation.

Petite question, as tu d'autres références que "In the know" de Russell T.Warne, concernant le haut potentiel ?

[Zebear]

Holi,

J’ai souvent entendu des critiques de travaux de psychologie ou d’économie comme celles que tu avances. Il y a toute une partie qui est rattachable de bonne foi au fait que tu n’as pas les informations scientifique/statistique pour saisir complètement ce que ces travaux veulent dire. Je vais essayer-un peu plus tard, et si tu le souhaites- de t’expliquer ce que veut dire « en moyenne » et pourquoi on est obligé de dire « en moyenne » parce que sinon on serait inexact.

Quant à « in the know » ca ne parle pas des hpi en tant que tel, mais de l’intelligence telle qu’on l’a étudiée en sciences psychologiques et en particulier en psychométrie depuis qu’on l’a étudiée. D’une part ce ne sont pas particulièrement les recherches de l’auteur qui sont présentées, mais l’ensemble des recherches largement acceptées par la communauté scientifique, au travers des processus de publication des revues scientifiques à comité de lecture et à soumission anonyme, on a donc surtout une synthèse des connaissances au travers de ces publications. Les résultats qu’il présente sont d’ailleurs confirmés par d’autres publications à visée vulgarisatrices comme celle de Scott Lilienfeld et al. (« 50 myths about psychology »), qui pour le coup était très connu pour son sérieux au sein de la discipline (professeur de psychologie clinique au département de psychologie de l’université d’Emory à Atlanta). Ces connnaissances peuvent déplaire pour leurs résultats, être en contradiction avec les valeurs des uns et des autres (notamment les miennes) mais elles représentent ce dont, pour l’instant, on est quasiment sur, parce que les études présentées pourraient faire l’objet de contre-études prouvant qu’elles sont fausses (mais il n’y en a pas, au contraire, on reproduit régulièrement leurs résultats dans des contextes toujours un peu plus différents, donc à la longue on les a juste acceptées…).

[InMedio]

@Zebear je trouve aussi que tu réagis vite. Je t'encourage à relire plus attentivement ce que tu as cité avant d'y répondre, ça évitera aux personnes avec qui tu parles de devoir réexpliquer ce qui a déjà été dit. Je n'ai pas fait d'humour dans le message cité, et je compte pas en faire dans celui-ci.

Pour l'échantillon, il est petit à 400 pour une population générale des lycéens à 2,2 millions en 2018, ce serait étonnant de ne pas le considérer petit, en fait. Plus un échantillon est grand plus son analyse se rapproche de celle (hypothétique) de la population générale, plus il est petit plus il risque de s'en éloigner.
Je répète "il risque de". Un petit échantillon a plus de chances (ou de risques c'est pareil) de présenter des résultats extrêmes qu'un grand, je répète "plus de chances".
Alors pourquoi tu me cites en disant "nécessairement" ? Pourquoi veux tu diminuer mes arguments ? Alors que je ne me foule pas, c'est l'article statistiques de wikipédia.

Tant que tu n'es pas en mesure d'écrire une reformulation de mon argumentaire que je trouve acceptable, je ne peux pas avancer dans le débat.
Je considère que tu es en droit d'attendre la même chose de moi.

[Zebear]

@Zebear je trouve aussi que tu réagis vite. Je t'encourage à relire plus attentivement ce que tu as cité avant d'y répondre, ça évitera aux personnes avec qui tu parles de devoir réexpliquer ce qui a déjà été dit. Je n'ai pas fait d'humour dans le message cité, et je compte pas en faire dans celui-ci.

Ah pardon, je croyais vraiment y voir un humour absurde…

Pour l'échantillon, il est petit à 400 pour une population générale des lycéens à 2,2 millions en 2018, ce serait étonnant de ne pas le considérer petit, en fait. Plus un échantillon est grand plus son analyse se rapproche de celle (hypothétique) de la population générale, plus il est petit plus il risque de s'en éloigner.
Je répète "il risque de". Un petit échantillon a plus de chances (ou de risques c'est pareil) de présenter des résultats extrêmes qu'un grand, je répète "plus de chances".
Alors pourquoi tu me cites en disant "nécessairement" ? Pourquoi veux tu diminuer mes arguments ? Alors que je ne me foule pas, c'est l'article statistiques de wikipédia.

Je crois qu’il y a ici une erreur subtile, d’ordre rhétorique.
Avec un échantillon de 400, avons nous un échantillon représentatif d’une population de 2 millions? Les statistiques disent que oui, à condition qu’on les ait pris totalement au hasard (en gros par un tirage au sort équiprobable). 400 est un nombre largement au dessus de la limite pour obtenir des p<0.01 dans des tests statistiques (en fait si tu ne les obtiens pas avec un chiffre comme ça, tu te feras bouler dans une revue scientifique parce que ton expérimentation manque de « power ».
Mais ici ça n’a en fait aucune importance, parce que justement on ne cherche pas ni ne prétend que le groupe « polytechniciens » soit représentatif des autres étudiants. Au contraire on dit qu’ils sont significativement différents, et même qu’ils ont une distribution différente de leurs QI (avec une moyenne différente significativement de 100, et de façon possible un écart type différent…). Tout cela peut se calculer et on peut savoir à quel point c’est significatif (si je te parle comme à un psychologue, grosso modo, il suffirait de faire passer un WAIS à 100 polytechniciens de 1ere année tirés au hasard, puis de comparer les scores avec ceux de 100 de la population générale avec une Anova, et la on saurait). Ça reste un peu coûteux pour un résultat que beaucoup vont trouver globalement prévisible (je dirais prudemment que la moyenne tournera autour de 130, avec environ la moitié au dessus et l’autre un peu en dessous, c’est ce qui est plus ou moins prévisible par l’étude de la littérature sur l’intelligence en psycho, mais peut être que je me trompe. Si quelqu’un trouve le contraire (donc un QI moyen proche de 100, c’est une publication qui va être vérifiée longuement, sera clairement une surprise et donc pourrait être intéressante, mais bon je ne sais pas pourquoi, je ne vois pas ça arriver…)
[/quote]

[Holi]

@Zebear commencer par me signaler que je n'ai pas les informations nécessaires pour comprendre ce que tu dis, ne te dispenses pas de répondre à mes questions et à mon message de façon plus générale.
Et je veux bien oui, que tu m'expliques de façon claire ce que veut dire "en moyenne"...
Comme le fait remarquer @InMedio tu réponds très (trop) vite, à mon avis, pour prendre le temps de saisir et de réfléchir à ce que l'on te dit. Cela explique peut être que tu ne réponds pas aux questions posées. J'ai l'impression que tu lis rapidement en diagonale et ne retiens que ce qui te convient, voir tu déformes les propos, les intentions, de tes interlocuteurs.
Même ma dernière question tu n'y as pas répondu. Je te demandais si tu as d'autres références que "In the know", concernant le haut potentiel, pas de m'expliquer ce qu'est ou n'est pas ce livre.