Que lisez-vous en ce moment ?

[JCL50]

petit point sur quelques lectures récentes.

J'ai pris une claque en lisant 1984 d'Orwell, je ne l'avais jamais lu ayant vu le film . Je n'apprendrai rien à personne en le disant mais ce livre est un chef-d'oeuvre. Il y a toujours des résonances avec l'actualité. Des thèmes très forts : la réécriture du passé, La propagande qui fait dire à un mot le contraire de la vérité, l'appauvrissement du vocabulaire pour limiter l'élaboration de la pensée...

J'ai beaucoup aimé, Max de Sarah-Cohen Scali, qui parle de certains aspects du nazisme et en particulier des Lebensborn à travers les yeux de Max, premier enfant né du programme Lebensborn. Il est considéré livre jeunesse/collège si on se reporte à la 4e de couverture, recommandé par l'éducation nationale, etc. mais, même à mon âge, je l'ai trouvé très prenant, et l'angle choisi bien trouvé.

J'ai aussi adoré Ne tirez pas sur l'oiseau moqueur, D'Harper Lee, qui montre un portrait nuancé du sud des Etats-Unis dans les années 30 : le racisme, les conventions sociales... La narratrice est une enfant très attachante. L'autrice laisse des questions en suspens, des pistes inexpliquées et c'est très bien fait.

Une petite déception: j'ai laissé en plan La zone du dehors d'Alain Damasio. Pas inintéressant, des trouvailles, certes, mais je trouve le style "rugueux", assez désagréable et les néologismes un peu fatigants. Je le reprendrai peut-être...

[Kliban]

Tu as tapé dans la bibliographie sur Origène que tu m'avais demandée et que je t'ai donnée sur un autre fil? C'est une question de pure curiosité, pas une incitation à quoi que ce soit.

Naaaaan . Pas encore . Ca se fera quand je reviendrai à ce champ. Je fonctionne par navigations divergentes récurrentes et essaie toujours d'avoir des récifs dans ma bibliothèque sur lesquels m'échouer un temps et qui sait ? un territoire plus vaste à rejoindre. Origène fait partie des terres aperçues au loin depuis longtemps, j'y ai même caboté vaguement, des récits de voyageurs m'en ont vanté les trésors et je me sais finir par y aborder, si le temps m'en est donné (une question m'amuse, l'âge venant : pourrai-je aborder toutes les terres que j'ai en vue ? Je sais la réponse négative, mais je ne sais pas encore si cela me chagrine ou m'amuse beaucoup).

[Tortue]

Disons que c'est rapide, très synthétique, orienté un peu n'importe comment et parfois intéressant. Mais tout dépend des goûts et de ce qu'on cherche : Jerphagnon avait beaucoup de style et d'humour, et il est toujours agréable à lire.
Sur le plan proprement historique, je pense que sa synthèse est du niveau de l'Histoire de France par San-Antonio (que j'adore sincèrement mais qui n'est pas la meilleure source où puiser pour apprendre l'histoire).

En effet, j'ai vu, et je ne suis même pas très sûr de m'y amuser beaucoup. Je pensais bien avoir affaire à un livre destiné aux non-spécialistes, mais là vraiment il me semble que c'est trop bref. Si en plus, comme tu le dis, le contenu est douteux...

[Invité]

Je pensais bien avoir affaire à un livre destiné aux non-spécialistes, mais là vraiment il me semble que c'est trop bref. Si en plus, comme tu le dis, le contenu est douteux...

C'est effectivement destiné aux non-spécialistes. Mais si dans un format assez court, tu cherches quelque chose d'abordable et de sérieux sur le plan historique, tu peux lire le Précis d'Histoire Romaine de Bordet et Lévêque. C'est vieilli mais c'est correct. Ou alors l'Histoire Romaine de Le Bohec et Le Glay, elle a été remise à jour l'année dernière, je crois. Tu n'auras pas le style inimitable de Jerphagnon mais tu auras un contenu solide.
Bref.

[Brunehilde]

Petit post ici pour dire que je suis encore dans "The once and future King" de T H White (sa lecture a été retardée par plusieurs Terry Pratchett... ).

Je me pose cependant une question.
Après des tomes et des tomes de légendes arthuriennes (modernes) au fil des années j'aimerais m'attaquer aux origines de cette littérature (genre Le Morte d'Arthur de Mallory ou Chrétien de Troyes), et je sais qu'il y a quelques experts du sujet ici donc à votre avis dans cette littérature médiévale et début renaissance par quoi faut-il commencer ?

Je ne parle évidement pas de fouiller dans les origines plus ou moins historiques de la légende, je ne pense pas avoir le niveau (un jour peut-être...).

Et puis lire par exemple Mallory en VO est-il une bonne idée (sachant que des pièces de Shakespeare en VO ne me font pas peur)?

Bref, si quelqu'un peut m'aiguiller

[Invité]

Je ne suis pas professionnellement experte du sujet, mais je le connais bien.
Ta question est un peu délicate faute de pouvoir cerner tes goûts : je tente un embryon de réponse, à préciser selon ce que tu cherches.

Malory est une bonne idée pour débuter car il contient l'essentiel des récits les plus célèbres : tu peux le lire dans l'original, sachant que ce n'est pas l'anglais de Shakespeare : c'est du Moyen Anglais, donc une forme de langue moins standardisée (mais facile à lire dans le cas précis de Malory qui tire déjà un peu vers l'anglais élisabéthain et possède un style très simple). Je te suggère tout de même de choisir une édition à l'orthographe modernisée, tu t'épargneras du tracas et tu n'y perdras pas grand chose.
Quant au contenu, il pourra te décevoir car il est assez éloigné des adaptations attrayantes qui en ont été tirées par la suite. Mais ça reste un grand livre, indubitablement. C'est une compilation mais sa structure est remarquable, déjà très bien dramatisée malgré nombre de digressions.
Après, du côté français, les romans en vers de Chrétien constituent évidemment l'option la plus simple. Je te déconseille de les lire en ancien français, tu risque d'y passer un temps fou, d'avoir besoin de grammaires et de dictionnaires à chaque ligne et donc d'y perdre tout plaisir. Il existe de très bonnes traductions en français moderne, en prose ou en vers. Si tu ne sais pas par où commencer, je te suggèrerais de lire dans l'ordre Lancelot (Le Chevalier de la Charette), puis Perceval (Le Conte du Graal), et Yvain seulement dans un troisième temps.
Si tu t'en sens le courage, tu peux aussi aborder ce qu'on appelle parfois la "Bible du Graal", à savoir le cycle dit du "Lancelot en prose". C'est un chef-d’œuvre majeur, et la principale source de Malory : tu y retrouveras donc les mêmes récits, plus développés. Attention, c'est très long : tu peux sauter les deux premières sections, consacrées à l'histoire du Graal et à celle de Merlin, pour prendre directement la troisième qui traite des aventures de Lancelot, de ses enfances jusqu'à la fin de ses amours avec Guenièvre. Et comme Chrétien, lis-le en français moderne sinon tu risques de perdre beaucoup de temps.

Bonnes lectures en tout cas.

[Brunehilde]

Merci @Judith pour ce résumé fort informatif
Je suis tentée par le Lancelot en prose, je vais essayer de chercher un extrait pour me faire une idée.

Et merci pour les détails concernant les textes originaux et le niveau de langage, ça me sera très utile (du coup je me sens plus de lire Mallory en anglais médiéval que Chrétien de Troyes en ancien français )

[Invité]

je vais essayer de chercher un extrait pour me faire une idée.

Tu le trouveras en langue originale sur ce lien, dans un édition ancienne mais sérieuse. Vulgate Version of Arthurian Romance est un autre titre du cycle, ici en anglais parce que l'éditeur l'était. Mais le texte édité est en ancien français.
Sinon, je te suggère d'investir dans l'adaptation en français moderne de François Moses au livre de Poche, dans la collection Lettres Gothiques de Michel Zinc, elle n'est pas chère et c'est du bon travail. Je crois que les derniers volumes sont encore en préparation mais tu auras déjà de quoi faire.

[Tortue]

Merci pour ces suggestions, @Judith, j'en prends bonne note.

Ces romaines velléités, apparues dans un contexte peu favorable, se sont provisoirement évanouies. Je me contente donc, depuis une semaine, des savoureux mémoires de l'éditeur Pierre Belfond, qui me servent de lénifiant quand je suis nerveux et de tonique quand je ne le suis pas assez.

[Cobb]

Je viens de lire Elle savait de Lee Child. J'ai beaucoup aimé. Je commence Simples déductions, du même auteur.

Pour ceux qui ne connaissent pas, mais qui pourraient connaître les films ou la série, ce sont des thrillers policiers, le personnage principal s'appelle Jack Reacher.

Si vous êtes passés à côté du premier film, niveau film d'action, c'est une perle, en plus l'intrigue se tient bien.

[JCL50]

J'ai vu le film Reaper avec Tom Cruise et la série sur Prime, C'est agréable à regarder mais il est un peu trop Mary Sue à mon goût. Je ne sait pas s'il en est de même pour les livres ?

[Cobb]

J'ai vu le film Reaper avec Tom Cruise et la série sur Prime, C'est agréable à regarder mais il est un peu trop Mary Sue à mon goût. Je ne sait pas s'il en est de même pour les livres ?

Tu as fourché en écrivant "Reaper" à la place de "Reacher".

Dans le roman que j'ai lu (Elle savait), il n'est pas parfait, il commet des erreurs. Je ne précise pas au cas où quelqu'un le lirait un jour. Dans le second que j'ai commencé, il a clairement un côté monsieur Je-sais-tout, il est capable de "plier" des enquêtes de façon fulgurante... mais, c'est un peu admis dès le départ qu'il est expert dans son/ses domaines, et même depuis assez jeune. Son mode de réflexion est bien rendue dans la série : il est robotique dans ses observations, ses déductions, évalue des probabilités, en arrive à des conclusions qui échappent à tous (qui peinent à être aussi réalistes et basiques). C'est une bête de la nature même en tant qu'homme raisonnant : je veux dire, presque personne (je crois) ne sait penser sans biais via des statistiques. Il pense propre. C'est aussi impressionnant que ses capacités tactiques, finalement.
C'est sûrement un personnage trop parfait pour être vrai. Tu as raison de te méfier si cela te bloquerait en tant que lecteur.

[Fu]

Je relis Propaganda et Psychologie des foules. En tâche de fond, je lis Toute la physique à portée de main, un livre de vulgarisation assez exhaustif sur les sciences physiques et dont j’apprécie l’approche. Et aussi 20 000 lieues sous les mers, que j’ai un peu mis de côté.

[Tortue]

Ah, Vingt mille lieues sous les mers. J'en garde un souvenir ébloui.
Pourtant je l'ai lu avec effort ; cette lecture date de l'époque où je croyais que quand un livre était difficile à lire, c'était le signe qu'il était bien écrit. Plus tard, gavé de grand style, j'ai été un peu étonné (et déçu) en reprenant Jules Verne, qui soudain ne me semblait plus si merveilleux. Heureusement, j'en suis revenu, en partie grâce à Cortázar qui le considérait comme un de ses maîtres. Tout compte fait, le style n'est pas le brio, et l'important n'est pas que Jules Verne n'ait pas de brio mais qu'il ait écrit autant de livres singuliers.

[Invité]

Je relis Propaganda et Psychologie des foules.

Ah tu m'intrigues ! Le sujet de la psychologie des foules est passionnant mais pourquoi re-lire un livre de 1895 ? J'avais noté ce sujet dans mes petits papiers mais toujours pas exploré. Je serais friand de ton retour sur ce livre.

[JCL50]

Edit : orth

Je relis Propaganda et Psychologie des foules

J'avais beaucoup aimé Propaganda de Bernays. Le côté assumé et justifié de la propagande et le cynisme du personnage en font une lecture importante (et curieusement agréable). La préface de Normand Baillargeon de l'édition Zones éclaire sur le personnage de Bernays et aide bien à garder une distance critique nécessaire par rapport à son discours.

[homer]

Normand Baillargeon, qui a écrit le "Petit cours d'auto-défense intellectuelle" ?

[Invité]

mais pourquoi re-lire un livre de 1895 ?

Même question de mon côté, à moins que tu ne t'intéresses à l'histoire de la psychologie des foules.
Le Bon, c'est un grand nom, mais ses analyses sont entièrement périmées, même si elles ont largement fait école avant d'être récusées. Pour prendre une analogie, nous parlons dans d'autres fils de pathologies mentales et notamment de troubles dissociatifs : c'est un peu comme si tu lisais à ce sujet les travaux de Charcot sur l'hystérie (passionnants, y compris dans le regard porté sur des cas typiques de ce qu'on appelle aujourd'hui stress post-traumatique et dissociation complexe, mais quelque peu dépassés).

En fait, je pense à Charcot parce que je viens de lire, sur conseil, Le Bal des folles, un premier roman assez réussi de Victoria Mas qui se déroule à l'intérieur de le Salpêtrière à la grande époque des leçons de Charcot. C'est bien documenté et très attachant, élégamment construit autour de deux personnages d'internées et d'un personnage d'infirmière, toutes sous la dépendance du "maître" et dont une seule au final réussira, avec la complicité d'une autre, à échapper à l'enfer de l'asile. Le film qui en a été tiré par Mélanie Laurent est moins bien malgré des qualités esthétiques réelles et de très bonnes interprétations, notamment parce qu'il bouscule la structure épurée du récit en introduisant un personnage trop convenu d'infirmière sadique.

Et sinon, je re(re-re) lis Une chambre à soi de Virginia Woolf, avec toujours le même plaisir. Ah, Virginia Woolf, que serait la littérature sans elle?

[Riffifi]

Je ne vois pas bien en quoi la date de l'ouvrage empêche au simple plaisir de la (re)lecture ?

[Fu]

Ce livre de Le Bon, je le relis effectivement pour le plaisir, et comme une introduction — historique — sur le sujet. Si vous avez des références plus modernes, je suis preneur.

[JCL50]

Normand Baillargeon, qui a écrit le "Petit cours d'auto-défense intellectuelle" ?

Oui ça semble être le même auteur, le livre que tu cites a l'air intéressant, d'ailleurs.

Avez-vous des titres plus récents sur la psychologie des foules à conseiller? (qui soient quand même relativement accessible)

sinon je lis en ce moment A l'ouest rien de nouveau de Remarque, Splendeur et misères des Courtisanes de Balzac et L'archipel Français de Fourquet, et un peu en plan La zone du dehors de Damasio que je reprendrai peut-être.

[Invité]

Ce livre de Le Bon, je le relis effectivement pour le plaisir

Je comprends, dans cette perspective-là c'est différent.

comme une introduction sur le sujet

Méfie-toi, dans ce cas-là : Le Bon était un auteur prisé en son temps, outre ses travaux sur les foules, pour avoir "démontré" la hiérarchie des races humaines et l'infériorité intellectuelle des femmes. Autant dire que ses recherches étaient "légèrement" biaisées par ses idées politiques conservatrices. Renseigne-toi aussi sur le contexte de la rédaction du livre, ça t'aidera à prendre du recul.

Quant à des références modernes sérieuses, je n'en ai pas sur ce sujet précis pour ma part, mais Pastel en aura peut-être. Je ne sais même pas si c'est encore, en soi, un objet d'étude scientifique. On étudie aujourd'hui la psychologie sociale, évidemment, mais le concept même de "foule", comme celui de "horde" de Freud dont il est assez proche, semble avoir été abandonné.

[Fu]

Hmm, c’est bon à savoir @Judith, merci !

@JCL50, j’ai un très, très bon souvenir de Splendeurs et misères des courtisanes. As-tu lu Illusions perdues, livre qui le précède ?

[Invité]

Quant à des références modernes sérieuses, je n'en ai pas sur ce sujet précis pour ma part, mais Pastel en aura peut-être. Je ne sais même pas si c'est encore, en soi, un objet d'étude scientifique. On étudie aujourd'hui la psychologie sociale, évidemment, mais le concept même de "foule", comme celui de "horde" de Freud dont il est assez proche, semble avoir été abandonné.

Non je n'en connais pas mais suis preneur de références si vous en avez.

Hors-sujet

La physique permet parfois de comprendre l'apparition de comportements collectifs par la mise en cohérence (ou anti-cohérence) de comportements individuels mais cela suppose de connaître avec précision les forces présentes dans les interactions. Est-ce qu'une telle approche est possible en sciences sociales, est-ce que cette analogie a du sens ? Asimov avait fait le pari dans sa trilogie de la Fondation que c'était possible et qu'il existait des lois statistiques permettant de prédire le comportement collectif des humains. C'est bien sûr de la science-fiction mais son approche de la psychohistoire était fascinante.

[JCL50]

Hmm, c’est bon à savoir @Judith, merci !

@JCL50, j’ai un très, très bon souvenir de Splendeurs et misères des courtisanes. As-tu lu Illusions perdues, livre qui le précède ?

Oui juste avant, j'ai adoré et c'est en lisant la fin que j'ai voulu savoir la suite