l'IRP élevée est mal vue dans le domaine de la douance?

[Bertilt]

Bonjour à tous,

Je m'interroge depuis quelques temps sur la dépreciation des personnes ayant une IRP elevée dans le milieu de la douance. En effet, il me semble que les personnes douées en maths sont proche du stéréotype de l'enfant doué vu par la population générale et de fait assez souvent rejettés par les personnes qui ne se reconnaissent pas dans ces images de personnes habile en raisonnement ou calcul (ou tout ce qui s'en rapproche : échec, programmation informatique...).

J'ai assez souvent entendu que les personnes avec IRP élevées était des HQI mais pas de vrais surdoués (l'expression utilisée qui revient est souvent : singe savant), qu'ils n'avaient pas d'empathie et étaient taxés d'invalides sur le plan émotionnel : ils se voient retirer tout un tas de capacité plutôt émotionnelles puisque raisonnement et émotion ne seraient pas compatible. Hors, le surdoués ont aussi beaucoup d'émotion et donc ceux là ne seraient pas de vrais surdoués.

Est ce que vous avez déjà entendu celà ou c'est moi qui débloque?
comment vous l'expliquez si vous avez déjà constaté ce phénomène?
est ce que des personnes à IRP élevée ont des traits de carractère qui les rendent plus difficilement supportable?
je vois beaucoup de personnes parler de leur haut potentiel dans le domaine verbal, est ce que le contraire est également fréquent (IRP>130, et ICV<130)?

[Holi]

Je n'ai pas encore vu de texte, d'étude ou de témoignage allant dans ce sens là.
Quelles sont tes sources ? As-tu vu ce genre de raisonnement sur le forum ?
On voit souvent, effectivement, des messages qui font état d'un ICV élevé par rapport au reste, mais je n'ai pas constaté pour autant de dévalorisation d'un IRP élevé.
De toute façon pour obtenir un QIT à 130, ou plus, cela suppose quand même que les résultats soient suffisamment bons sur les 2 indices.
Je ne vois pas trop non plus la liaison entre IRP et émotions ou empathie.

[Bertilt]

Je n'ai jamais vu ce genre de remarque sur ce forum. Je n'ai pas de source, c'est plutôt des conversations que j'ai eu dans le domaine de la douance.
J'ai trouvé une vidéo qui explique un peu le concept, même si ce n'est pas cette source que j'ai entendu avant de poster ce message (je précise, il faut s'accrocher, c'est beaucoup d'informations pas du tout valides sur le plan psychologique), mais c'est le discours que j'entends fréquemment, à partir de 2 minutes 30, surout sur le versant, c'est des personnes très analytiques, haut QI mais pas surdouées. https://www.agoravox.tv/tribune-libre/a ... i-et-81170

[Pascalita]

Je suis en train de regarder la vidéo... Et il faut vraiment s'attacher à la chaise !

C'est un gros paquet de tous les clichés sur la douance, en plus elle dit "###Charcutier-zingueur en reprise d’études ###" dès le début de son propos , c'est de mauvais augure et l'augure se confirme au fil de l'écoute.

Et c'est malheureux et honteux que ça entraîne les réactions et les classifications dont tu parles dans ton premier message, cette image des gens trop analytiques ou rationnels dessinée sur la base d'un indice (improprement assimilé à un certain type d'intelligence, en plus), qui seraient dépourvus d'émotions, d'empathie, et qui ne seraient même pas des surdoués.

Je ne fréquente pas les "milieux de la douance", les associations ou d'autres forums que celui-ci, je ne sais pas si je fréquente beaucoup de surdoués dans la vie de tous les jours puisque je ne sais pas quel est le QI des gens que je fréquente... donc je ne sais pas si ce point de vue et ces théories sont largement répandues. J'espère que non.

[Fanetys]

Ce genre de discours, on le trouve surtout dans la bouche de certains auto-diagnostiqués, qui associent la douance avec l'hypersensibilité, l'empathie, etc... et qui se savent ###Dragons de Komodo sociopathes oui mais des Panzani### "sans avoir besoin de passer un test" . Ceci dit, c'est aussi le discours de personnalités "estampillées", comme Fabrice Micheau. Celui-ci affirme que l'on peut avoir un très haut QI sans être HP, mais c'est sa définition personnelle, et non pas celle qui fait habituellement consensus. Venant de quelqu'un qui dit reconnaître un surdoué juste grâce à un entretien, et qui affirme "si vous vous posez la question, c'est que vous l'êtes", cela me laisse très circonspecte. Ce n'est pas sur ce forum que tu trouveras ce genre de discours, et personnellement, c'est ce qui m'a plu ici. On s'y réfère plus volontiers à Franck Ramus ou à Nicolas Gauvrit qu'aux cliniciens qui bâtissent une théorie en se basant uniquement sur leurs observations (avec biais évident).
PS : il y aurait donc des bons et des mauvais surdoués ? comme des bons et des mauvais chasseurs ?...

[enufsed]

Après c'est vrai que lors des IRL les personnes qui n'ont que l'IRP élevé mangent séparément dans la cuisine avec des boîtes Ravensburger pour s'occuper et communiquer entre eux selon leur habitude par matrices de Raven, ce qui rassure les normo-surdoués. On a vu des amateurs de Rubik's Cube essayer d'embrigader des membres équilibrés dans leur secte apocalyptique, nous sommes désormais très prudents.

[Swinn]

D'autant plus que je ne vois pas bien le rapport entre les tests mesurant l'IRP et une capacité accrue aux mathématiques.
Et comme le dit enufsed ne mélangeons pas les torchons et les serviettes

[PointBlanc]

J'aime beaucoup la lampe dans la vidéo.

[blue hedgehog]

Mais quelle soupe cette vidéo... en plus ça me fait perdre du temps de m'agacer...

[Holi]

Oh, mais elle est très claire cette dame :
On peut être HQI sans être zèèèbre
On peut être zèèèbre sans être HQI validé
seuls les HQI qui sont aussi zèèèbre sont de vrais surdoués
Et il faut se faire confiance, si on se reconnaît comme zèèèbre, c'est qu'on l'est.
Parce qu'il est important de faire le distinguo entre un QI à 130, 140 ou plus et un surdoué !

Au secours...

[Miss souris]

Vous êtes en train de me donner envie de perdre un peu ( plus) de temps en admirant cette vidéo...

[Bulle d'o]

Nooooooooooooonnnn, @Miss souris n'y va paaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaassss, cache tes yeux!

[Miss souris]

@Bulle d'o c'est exactement ce que Barbe Bleue dit à sa septième femme, juste avant qu'elle ouvre la porte...

[Bulle d'o]

arf!

[Kliban]

Ah les charmes de l'anthropométrie couplés à ceux de la catégorisation spontanée !
Le mélange des registres est... intéressant

La formation d'une catégorie scientifique viable est déjà atrocement complexe (surtout en sciences humaines, mais pas que), alors quand on en espère des conséquences éthiques (au sens de "ayant des conséquences sur la façon dont on mène sa vie"), on prend le risque de toutes sortes de biais ! Disons que c'est pratique un temps, pour s'appuyer sur un truc ayant, pour soi, localement valeur de vérité, histoire d'intégrer/dépasser des choses bien embarrassantes par ailleurs. Mais ce n'est qu'un usage d'un truc ayant-valeur-de-vérité - ça ne permet pas d'étendre le domaine de la vérité.

Peut-on même construire un lien valide entre émotivité, capacités émotionnelles et indices agrégés des subtests au Kuhi ?... Qu'il y ait des catégories (IRP ou ICV élevés ou bas) tirés de tests cognitifs ne permet a priori en rien de les étendre à des catégories descriptives du caractère, du comportement, des modes d'interactions, du moins en en faisant l'économie d'une validation de l'extension au travers d'études dédiées - l'idéal jamais atteint étant de s'en assurer de la persistance au travers des situations socioculturelles voire anthropologiques. Toutes les observations effectuées par ailleurs me semblent relever essentiellement de notre capacité à (croire) détecter des corrélations fortes sur fond de tas de biais cognitifs. Encore une fois, cela peut avoir un usage éthique conjoncturel, parfois même culturellement ancré, mais cela ne saurait en soi faire vérité au delà des Pyrénées.

(Dans cet ordre d'idée, ça vaut en effet autant, ni plus mais ni moins, que la catégorie de "###Molasses de métacarpes hygiéniquement enduits de morve###" - catégorie éthique, qui permet de transformer une imputation en anomalie à corriger en trait persistant autour duquel essayer d'accommoder une existence vivable. Se reconnaître d'un "###Phacochère microcéphale à embouts ignifugés###" ne signe, par chez nous en Occident, qu'un certain et assez flou rapport d'identité personnelle à une forme de marginalité au regard de certaines normes interactionnelles (le fameux "trop"), rapport le plus souvent accompagné de mal-être ou de souffrance. Et franchement, au point où on en est, "surdoué" en ses usages ordinaires est à peine plus élaboré.)

Mais du coup, toi, ça te remue comment, tout ça ?

[Pascalita]

Merci d'avoir recentré la discussion - et la question -, Kliban. Parce qu'à nous gausser de la vidéo (même s'il y a de quoi), nous avons peut-être un peu noyé le motif de création du fil, surtout dans cette section-là.

Et il semble que cette idée existe et soit répandue dans certains milieux, puisque Bertilt l'a souvent entendue.

Au-delà de dire qu'elle n'est basée sur rien de scientifique, on peut quand même constater (j'ai cherché un peu sur le forum mais n'ai pas trouvé grand-chose sur les profils à IRP plus élevé que le reste) que quand il y a hétérogénéité, c'est majoritairement avec un ICV plus élevé (ici en tout cas, mais je crois que de façon générale aussi, d'après ce qu'on en sait). Les autres cas sont plus rares. Mais comme le dit Kliban, rien ne permet de relier des éléments du profil cognitif à des traits de caractère, que ce soit l'ICV ou autre chose.

Et aussi, il n'est pas sûr que les personnes douées en maths aient un profil à IRP plus élevé... De même qu'un ICV plus élevé ne signifie pas qu'on soit "littéraire".

[Bertilt]

Merci pour vos réponses. La vidéo est assez concentrées en idées farfelues, pour ne pas utiliser de mot vulgaire, sur la douance et contribue à diffuser des idées qui mènent à dévaloriser les personnes perçues comme rationnelles ou douées et perçues en réussite scolaire ou pro (alors que c'est quand même la majorité des HQI qui est en réussite scolaire ou pro et même si celà ne veut pas dire que certains HQi n'ont pas cette chance et qu'ils méritent une aide s'ils la souhaitent)

Effectivement, il y a une tendance à attribuer des traits de personnalité aux personnes selon leurs résultats aux tests de Qi perçus (puisque les personnes ne partagent généralement pas ceux ci, sauf dans le cas des résultats hétérogènes qui sont assez souvent cités par leurs détenteurs).

Cette tendance à classer les gens selon leurs capacités d'IRP perçues (et pas forcément réelles) par d'autres me semble assez étrange. De même qu'associer un possible manque d'empathie à ceux qui auraient des capacités de raisonnement perçues comme élevées. Si quelqu'un a une explication pour celà, ou une hypothèse...

Également, l'assymetrie des résultats hétérogènes au profit de l'ICV plus élevée m'interroge, si quelqu'un a une explication?

[Pascalita]

Également, l'asymétrie des résultats hétérogènes au profit de l'ICV plus élevée m'interroge, si quelqu'un a une explication ?

Le sujet est évoqué dans différents fils du sous-forum Diagnostic, tests, psys et thérapies, tu y trouveras quelques éléments, mais je ne sais plus où.

[Différente]

Après c'est vrai que lors des IRL les personnes qui n'ont que l'IRP élevé mangent séparément dans la cuisine avec des boîtes Ravensburger pour s'occuper et communiquer entre eux selon leur habitude par matrices de Raven, ce qui rassure les normo-surdoués. On a vu des amateurs de Rubik's Cube essayer d'embrigader des membres équilibrés dans leur secte apocalyptique, nous sommes désormais très prudents.

Merci ! Ce poste commençait sérieusement à me faire monter en pression jusqu’à tomber sur ton message que j’adore.

Et effectivement avoir un IRP élevé ne prédispose pas à être un singe savant doué en maths.

Pour répondre au message initial, à titre personnel, je ressens une dépréciation à l’égard des personnes avec un IRP élevé, et/ou plutôt une forme de désintérêt par l’inexistence d’études à ce sujet, le manque de représentants et de ce fait, d’échanges possibles qui, dans un vent d’égocentrisme exacerbé, me ferait pourtant un bien fou.

[Eurus]

En suivant le lien vers l'étude de Grégoire et Labouret - "La dispersion intra-individuelle et le profil des scores dans les QI élevés" - à la page 8 du document, il apparaît qu'un IRP plus élevé que les autres indices n'est pas aberrant.

https://www.researchgate.net/publicatio ... _QI_eleves

Du coup, ce qui m'intrigue est justement de rencontrer autant de profils avec ICV plus élevé...
Le sujet m'intéresse, si certains d'entre vous ont des sources fiables, je prends.

[Traum]

Ah, je n'avais pas vu ce post !
Un IRP élevé n'est pas mal vu, notamment dans le cas IRP > ICV. L'IRP comme l'ICV évalue les processus de raisonnement, au plan logique et au plan des capacités visuo-spatiales. La part accordée à ce que l'on appelle l'intelligence fluide (la capacité de pouvoir trouver des solutions à des problèmes inédits) est aussi plus importante dans cet indice (l'ICV permet davantage d'évaluer l'intelligence cristallisée, à savoir la manière dont on peut exploiter des connaissances déjà utilisées). (Cette distinction entre intelligence cristallisée et intelligence fluide est pour une part caricaturale. On a besoin des deux. Et l'ICV évalue aussi, notamment au travers de Similitudes, l'intelligence fluide. Mais moins comparativement que l'IRP.)

L'identification d'un haut potentiel n'est pas faite sur le (seul) profil des résultats, loin s'en faut. Il est plus courant de voir un ICV plus élevé que l'IRP, mais l'inverse peut être aussi vrai. Et ce n'est pas parce que c'est plus rarement constaté, pour diverses raisons, que les personnes seraient « moins surdouées » (propos qui n'a aucun sens).
(De toute façon, HQI et surdoué recouvrent peu ou prou la même chose, mais avec des connotations différentes. HQI, c'est une manière de décrire purement factuelle, fondée sur les chiffres. Le terme « surdoué » est porteur de d'autres implications, qui relèvent parfois du neuromythes et tendrait à donner une dimension identitaire.)

Ici, j'ai ICV > IRP mais les deux sont supérieurs à 130. J'ignore si ça fait de moi une personne avec un caractère plus difficilement supportable. Je ne suis par contre pas du tout un singe savant en maths. J'ai de bonnes prédispositions, mais je me sens très limitée quand il s'agit d'avoir une idée de là où pourrait me mener un raisonnement mathématique. J'ai besoin de manipuler les maths, de faire des exercices, pour comprendre, à la façon dont on démonterait un mécanisme pour voir comment il est construit. De là, je comprends mieux les règles généralistes. Mais à mon grand dam, je ne suis pas une grande théoricienne des mathématiques, ni une grande logicienne. (Du moins, pas sans entraînement.)
Je trouve qu'il y a loin de la coupe aux lèvres dans le faire d'inférer des conclusions en termes de personnalité de quelques traits cognitifs évalués à l'occasion d'une passation.

Pour l'ICV plus élevé couramment plus rencontré, au moins deux pistes de réponse :

• C'est souvent parce qu'une personne, enfant ou adulte, parle bien, s'exprime clairement, semble être capable de manier des notions complexes que l'on tend à suspecter un haut potentiel intellectuel. Ça passe par le langage, donc essentiellement par des compétences que l'on est susceptible d'évaluer au travers de l'ICV. Il ya donc biais de sélection.
• Une autre hypothèse, que j'avais entendu formuler par Mehdi Liratni en formation sur le HPI, serait que l'ICV évaluant notamment les compétences en intelligence cristallisée et les personnes HPI étant, de fait, capable d'apprentissages plus rapides, plus efficaces et plus complexes, il n'était dès lors pas très étonnant que l'ICV soit plus élevé.

Pour la dispersion des profils, il y a un article très bien fait de Gauvrit et Labouret, qui montre aussi qu'une partie des écarts importants que l'on peut trouver dans les profils HQI est lié à la manière dont est construit le test, justement dans l'article cité par @Eurus.