Neurofeedback...Vous en pensez quoi? Des témoignages?

[Marcustoyski]

Bonjour,

J'ai 39 ans et j'ai été diagnostiqué TDAH il y a 7 ans environ. J'ai pris du Concerta 54 mg jusqu'à tout récemment. J'ai arrêté car je n'avais pas vraiment l'impression que ça agissait. Je pensais plus qu'il s'agissait de l'effet placebo. Je l'ai dit à ma psychothérapeute et c'est elle qui m'a conseillé d'arrêter pour voir si ça changeait qqchose. Comme je n'ai pas vu de différence, je n'en ai pas repris depuis. Et comme je n'avais pas apprécié les effets secondaires lors de l'ajustement de la dose, je n'ai pas eu envie d'essayer d'autre médicament. Il faut dire qu'après avoir lu des articles et des livres sur la douance, j'avais fini par croire que j'étais surdoué et que ce que je percevais comme un TDAH était peut-être dû à la douance finalement. J'ai passé un bilan psychologique et c'est exactement ce qui est ressorti.

Les résultats on révélé un QI de 137 (non-significatif car QI hétérogène). C'est pourquoi la neuropsychologue a calculé l'IAG qui s'élève à 142. Dans le cadre de ces tests, j'ai demandé une évaluation du TDAH pour être certain d'avoir un vrai TDAH et non un un diagnostic erroné comme c'est le cas pour beaucoup de surdoués non détectés. Les tests ne permettent pas de conclure à un déficit d'attention malgré les symptômes. J'aurais même une attention un peu supérieure à la moyenne. La neuropsychologue qui m'a passé les tests ne croit pas qu'une médication soit nécessaire et à son avis, les "troubles d'attention" seraient un épiphénomène de la douance.

Cependant, ce que laisse ressortir le test de QI, c'est que le seul des 4 indices qui s'écarte des autres est l'indice de mémoire de travail pour lequel j'ai 111, ce qui me place tout de même dans le 77e percentile (moyenne supérieure). C'est souvent un signe de TDAH chez le surdoué. Mais comme les tests de mesure de l'attention n'abondent pas en ce sens, on pourrait dire que je n'ai pas de trouble d'attention. Ce qui me chatouille, c'est que ma psychothérapeute (qui est aussi neuropsychologue) souligne que le surdoué peut souvent déjouer les tests et passer sous le radar. Personnellement, je dirais que ça fait du sens. J'ai toujours eu l'impression d'avoir une certaine compétence à passer des examens sans nécessairement arriver à utiliser les connaissances apprises. Comme si j'arrivais à user de stratégie sans vraiment pouvoir en expliquer les mécanismes. Une mélange de capacité de déduction, d'intuition pour deviner ce que le professeur demande, et une capacité à performer en situation de compétition. Du moins, c'est ce que je dirais si on me demandait d'expliquer comme c'est possible.

Mais ce qui me laisse le plus croire que j'ai un TDAH malgré tout, c'est le fait que je me retrouve beaucoup dans les témoignages de TDAH diagnostiqués à l'âge adulte. Et c'est d'autant plus vrai pour les surdoués TDAH. Le parcours de vie surtout. Ils ont souvent de bonnes notes au niveau primaire et tout se complique avec le début du secondaire auquel ils finissent généralement par s'adapter, avant que ça se gâte plus sérieusement au collégial ou à l'université (je suis Québécois). C'est du moins ce qui ressort d'une étude dont il est fait mention dans cet article https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... nd-high-iq. J'ajoute au passage que je souffre d'anxiété et que je suis en invalidité pour troubles dépressifs depuis maintenant 8 mois. Je ne prends pas de médication car selon la neuropsy qui a m'a fait passer le WAIS ainsi que celle que je consulte en tant que thérapeute mentionnent toutes deux que selon leur expérience clinique, le type de dépression que je traverse ne se prête pas bien à la médication car selon elles, les effets secondaires indésirables surpassent généralement les bénéfices ...quand il y en a.

Donc ok...pas de médication pour bibi. Ni pour le TDAH, ni pour la dépression. Du coup, je fais quoi? Je suis donc entrain de me demander si le Neurofeedbacl ne pourrait pas être une solution. Compte tenu des études contradictoires sur le sujet, on pourrait avoir une "guerre d'études" et ça pourrait être intéressant de tenter de dégager un consensus au sujet de la valeur des études. Mai ce qui m'intéresse plus particulièrement, ce sont les témoignages, l'expérience clinique, etc. On dit souvent que l'hétérogénéité des indices peut être une source de souffrance en soi (je résume grossièrement...gros comme le bras comme on dit au Québec...jamais compris pourquoi on dit ça en fait ).

POUR ALLER PLUS ...
Il me semble que si ça marche, considérant le fait que même sans déficit cognitif, une hétérogénéité dans les profils est souvent associée à des troubles divers, l'idée de tenter d'homogénéiser les profils à l'aide du neurofeedback ne pourrait-elle pas être une avenue intéressante? Qu'en pensez-vous?

Merci d'avance pour vos réponse

[Taem]

Salut Marc, je suis tombé sur ton sujet en tapant dépression dans le moteur de recherche. Si tu veux savoir qui je suis, je t'invite à relire ma présentation à laquelle tu as répondu et durant laquelle tu m'as apporté ne serait qu'une once de soulagement quand à nos questionnements similaires...
Je n'ai honnêtement aucune réponse à t'apporter mais je voulais que tu sache que j'ai lu ton message en entier, et je me permets donc un petit up au cas où des nouvelles personnes puissent te répondre.

Bon week end !

[Grabote]

Tu fais bien Taem, on dirait que ce message est passé totalement inaperçu,
posté le jour d'un match important je présume, j'déconne ...
Je serais bien curieuse de savoir ce qu'est le "neurofeedback" et ce que ça a donné.
[mention]Marcustoyski[/mention] as tu tenté le truc entre temps ?
J'avoue que

tenter d'homogénéiser les profils à l'aide du neurofeedback

me laisse un peu perplexe ...

[Marcustoyski]

En fait [mention]Grabote[/mention] , voici le raisonnement:
On dit que ce sont principalement les surdoués aux QI hétérogènes qui se retrouvent dans les cabinets de psy. Considérant le fait que la plupart du temps, l'écart entre les indices les plus haut celui ou ceux qui sont plus bas fait que le profil est hétérogène sans qu'ils ne soient en-deçà de la moyenne de la population, il est légitime de se demander ce qui fait que la personne souffre de sa condition. Si je prends mon propre cas pour exemple: mon IMT est encore largement au dessus de la moyenne, je n'ai pas de trouble dys et les tests d'attention ne permettent pas de conclure à un TDAH. Ceci dit, je ressens en quelque sorte un malaise qui vient du fait que j'ai une certaine lenteur, un perfectionnisme très prononcé, une anxiété de performance, une grande exigence envers moi-même qui me paralyse, de réels symptômes de TDAH (au niveau des questionnaires cliniques, clairement TDAH). Donc je me dis que si ça ne vient pas d'une "carence" au niveau d'un ou de plusieurs indices, je suis tenté de penser que peut-être l'hétérogénéité pourrait elle-même être en cause. Étant conscient du fait qu'il y a plus d'un type de profil hétérogène, mais j'émets l'hypothèse que lorsque la mémoire de travail est significativement plus basse que les autres indices, le risque de troubles anxio-dépressifs est plus important. C'est d'ailleurs ce que certaines études suggèrent, dont une d'entre elles fait l'objet de cet article http://www.psychomedia.qc.ca/depression ... de-travail

D'autre part, on dit que l'IMT est plus à même de prédire la réussite scolaire que le QI lui-même. Ça me fait d'ailleurs remettre en question cette idée de calculer l'IAG quand le QI est hétérogène sous prétexte qu'il n'est pas significatif. C'est ce que la neuropsychologue qui m'a fait passer les tests a fait pour moi. Elle me donne l'IAG qui est de 142 et insiste pour dire que pour elle, c'est ça l'intelligence. Probablement parce que l'IRP et ICV sont les indices les plus saturés en facteur G. Mais si l'IMT est un meilleur prédicteur de la réussite scolaire, on peut dire que ça pose problème. Mon intuition me fait émettre l'hypothèse que la mémoire de travail joue un rôle plus important au niveau du bien-être psychique de la population HP en ce sens qu'elle peut constituer un frein à l'actualisation du potentiel, ce qui peut être vécu comme une réelle souffrance. Et ce même si on ne parle pas de réelle carence en MT. Et si on avait un moyen d'homogénéiser un profil et que le neurofeedback pouvait nous y aider? Voilà un lien très intéressant au sujet d'une étude menée au CERMEP de Lyon par Dominic Sappey-Marinier et Fanny Nusbaum. Cette dernière parle des problèmes des enfants aux profils hétérogènes. On lui demande alors "Est-ce que demain, avec les enseignements d’une telle étude, on pourra intervenir sur le cerveau de l’enfant précoce ?". Et elle de répondre: "On travaille déjà avec le Neurofeedback ! Grâce à quelques électrodes disposées sur le crâne pour observer en temps réel l’activité encéphalographique, le sujet peut moduler lui-même son activité cérébrale, une technique notamment utilisée pour les enfants TDAH (Troubles du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité). http://www.ra-sante.com/enfant-precoce- ... 21798.html

Pour ce qui est du neurofeedback, je veux croire que c'est l'outil par lequel on saura tirer le meilleur de cette fameuse neuroplasticité qui enthousiasme tellement les spécialistes des neurosciences. Mais, il serait intéressant d'avoir une petite mise au point au sujet de l'utilisation de cette technique. Entre l'étude de Robert Thibault et Amir Raz de l'Université McGill de Montréal qui soutient que l'effet placebo explique tous les supposés bienfaits du NF pour le TDAH, et l'American Academy of Pediatrics qui classe le NF comme étant au moins aussi efficace que la médication dans le traitement du TDAH et presqu' aussi efficace que la médication dans le traitement de la dépression et de l'anxiété, et l'Europe qui soutient le projet Newrofeed avec le dispositif Mensia Koala, on ne s'y retrouve plus. Si une méta-analyse des études à double aveugle soutient que l'effet placebo est seul à l'oeuvre, comment expliquer la prolifération des cliniques offrant le NF? Comment expliquer l'enthousiasme du projet Newrofeed et celui de plusieurs spécialistes en sciences cognitives et neuropsychologues qui considèrent le NF comme l'outil permettant de domestiquer la fameuse plasticité cérébrale? Qui dit vrai? Peut-on relativiser la portée de l'étude de McGill? Que vaut l'expérience clinique des praticiens du NF vs l'étude de McGill? Il me semble également avoir vu une étude selon laquelle les bénéfices du NF persistent 6 mois et 2 ans après les traitements. Si tel est réellement le cas, peut-on toujours soutenir qu'il s'agit de l'effet placebo? Aux États-Unis, certains assureurs commencent à payer une partie de ces traitements, mais ce n'est pas le cas au Québec. Je voudrais bien tenter l'expérience, mais c'est très cher comme il n'y a pas de consensus :

Ceci dit, il se trouve qu'hier, je suis allé voir une démonstration dans une clinique de neurofeedback à la fine pointe de la technologie à Québec et j'ai trouvé ça très intéressant. Par contre, je dois admettre que j'ai été très surpris que constater qu'on même le directeur de la clinique n'a pas sur "débattre" au sujet des études contradictoires sur le sujet. Je pense même que je l'ai placé dans une posture plutôt inconfortable puisqu'il ne semblait pas connaître les études dont j'aurais voulu le voir tenter de limiter la portée. Je ne demandais qu'à être convaincu et j'ai rapidement compris que j'avais une bonne longueur d'avance sur le terrain de la littérature scientifique sur le sujet. Cependant, je dois avouer que le spécialiste en électroencéphalographie de la clinique a su me convaincre du professionnalisme et du sérieux dans l'exécution des séances. Ils utilisent le protocole LORETA et le casque utilisé contient 19 électrodes, ce qui serait plus efficace que l'ancienne version à 2 électrodes. Et tous les spécialistes semblent assez convaincus soutenant qu'ils ont rarement été confrontés (deux fois seulement) à une totale absence de bénéfices. Lorsque ça se produit, ils arrêtes après 8 ou 10 séances. Je vais peut-être me laisser tenter malgré le coût élevé.

[Grabote]

Merci [mention]Marcustoyski[/mention] ,
mais tu n'as toujours pas expliqué ce qu'est le "neurofeedback", pourrais tu nous en faire une petite présentation ?
Genre comment ça marche et ce qu'on en attend ?

[Fu]

De ce que j'en comprends, c'est un type de biofeedback. Ça existe pour les battements de cœur (on écoute son cœur battre pour apprendre à en contrôler le rythme, la régularité, par la respiration, notamment pour gérer le stress), pour la voix (les sourds-muets peuvent apprendre à parler avec un ordinateur qui leur restitue la courbe du son qu'ils ont produit, afin qu'il corrige le son pour le faire ressembler à celui demandé), et sûrement bien d'autres. Donc là, ce serait pour voir quelles parties du cerveau s'activent, quand et comment, et essayer de n'activer que certaines parties du cerveau dont la fonction correspond à la tâche demandée, pour éviter la dispersion par exemple.

[Grabote]

ok, je vois, merci [mention]Fu[/mention]

[Fish]

On dit que ce sont principalement les surdoués aux QI hétérogènes qui se retrouvent dans les cabinets de psy.

Mmmhh... on dit, on dit, mais il me semble que rien n'est prouvé. Des articles récents suggèrent que l’hétérogénéité est extrêmement courante :
viewtopic.php?f=60&t=9463

Si je comprends bien, tu prends pour hypothèse acquise qu'une hétérogénéité est la cause de tes soucis, et qu'en travaillant sur toi pour atteindre un profil plus homogène, tu irais mieux. Rien ne prouve que l'hétérogénéité soit un problème, rien ne prouve non plus qu'avoir un profil homogène t'aiderait. Ton discours revient à nier les résultats de ton test: alors même qu'il démontre que tu n'as pas de troubles cognitifs, tu continues à percevoir ton mode de fonctionnement comme pathologique.

Une autre approche pourrait consister à accepter le résultat de ton test tel qu'il est, et à cesser de percevoir tes points "faibles" comme problématiques. C'est à dire: être moins perfectionniste, être moins exigeant avec toi-même, cesser d'être paralysé, te lancer sans forcément chercher le summum là tout de suite.
Si tu considères que tu ne pourras te débloquer que quand tu auras atteint des sommets sur toutes les dimensions cognitives mesurées, tu risques de ne jamais être satisfait. Tu estimeras toujours pouvoir faire mieux, et tu resteras bloqué.
Un observateur extérieur un peu narquois pourrait même penser que tout cela n'est que prétexte pour ne rien faire, et que tu maquilles la procrastination en insatisfaction

[lady space]

Je rejoins Fish sur l'idée que le perfectionnisme poussé trop loin est un problème en soi. Car, comme la perfection n'est pas humaine, le "peut mieux faire" est systématique et il est purement illusoire de vouloir s'en débarrasser. Donc, vouloir tendre vers LA Perfection est une démarche vouée à l'échec dès le départ.

Après, concernant les "on dit que", ça n'engage que moi et ne prête pas à généralisation, mais je connais des gens avec des profils on ne peut plus homogènes en souffrance malgré tout, et sans le moindre indice dans quelle direction chercher, vu que le profil homogène n'ouvre aucune piste. Et j'ai pour ma part un profil très hétérogène, mais qui n'a rien à voir dans ce qui était à l'origine des souffrances que j'ai pu vivre.

En ce qui me concerne, c'est la motricité qui pêche et aussi un peu la vitesse et la mémoire. C'est parfois rageant de constater que mes doigts ne sont pas capables d'exécuter ne serait-ce que convenablement ce qui a de si belles formes dans ma tête, mais c'est ainsi - mes capacités cognitives hors normes vivent et doivent s'épanouir dans un corps situé, lui, dans la partie haute de la normale. Je me suis souvent trouvé maladroite, empotée, gauche, et c'est en voyant les résultats de mon test que j'ai compris pourquoi. Et j'ai appris aussi que mon regard sur moi, qui avait conclu à cette maladresse, était biaisé - qu'en réalité, comparé à la majorité des gens, je suis même déjà plutôt habile.

Le véritable problème concernant les scores hétérogènes dont la littérature parle régulièrement (et que les psys voient certainement dans leurs cabinets) est que les personnes au profil hétérogène portent sur elles-mêmes un regard très critique, qui mesure la personne entière à l'échelle de son point le plus fort, ce qui les empêche de voir à leur juste valeur les autres points qui, loin d'être faibles, sont juste un peu moins forts. Et on dispose là d'un formidable axe de travail, sans médicaments ou autres interventions, et qui est indispensable de toute façon pour être bien dans sa peau : l'acceptation de soi.

C'est d'ailleurs sur ce point que ça se mord la queue : pour être capable de s'accepter comme on est, il faut lâcher prise sur le perfectionnisme, revenir à des objectifs plus réalistes qu'une perfection qui n'existe pas.

Je ne connais rien au neurofeedback et, à titre personnel, je m'en méfierais même, sauf si quelqu'un peut me prouver que les électrodes dont tu parles ne sont vraiment que des capteurs et actives uniquement dans le sens du captage. Puis, le domaine de la plasticité cérébrale est passionnant mais on n'en sait pas encore grand chose. Alors que le cerveau humain est infiniment complexe et filigrane. J'ai un peu de mal à imaginer qu'on arrive à en capturer ne serait-ce qu'une partie de son véritable fonctionnement avec juste 18 électrodes. Car on sait quand même aujourd'hui que les différentes régions du cerveau fonctionnent en interconnexion, qu'elles se relaient entre elles, etc. Peut-être que le neurofeedback fonctionne bien en effet, peut-être que c'est quand même juste un effet placebo, je n'en sais rien. Mais en attendant d'en savoir plus, je n'exposerais pas mon cerveau à une technique dont on ne connaît absolument pas les effets secondaires. Quitte à expérimenter pour finalement n'obtenir qu'un effet placebo, je me tournerais plutôt vers l'acuponcture, censée aider à rétablir un équilibre aussi bien physique que psychique, et dont au moins l'innocuité n'est plus à démontrer.

Pour conclure, je pense que c'est à toi de voir si cette technique te tente, mais, à mon avis, il convient de ne pas brûler l'étape de l'acceptation de soi, comme tu es, avec tes qualités et tes défauts, tes forces et faiblesses. Ceci non pas pour te résigner mais pour changer de regard sur ces différents éléments d'abord et prendre ta décision ensuite en connaissance de cause, une fois que tu auras déterminé s'il y a vraiment lieu de vouloir homogénéiser tes scores.

[Marcustoyski]

Vraiment très intéressant comme étude! J'ai tendance à penser que tu as raison sur certains points et en partie sur d'autres. Pour ce qui est des QI hétérogènes vs homogènes. Les "on dit", c'est quand-même souvent soulevé par les psychologues. Ce ne sont pas des études, mais l'expérience clinique. Par contre, c'est étayé par une étude menée au CERMEP qui semble expliquer ce qu'observent les cliniciens. Ceci dit, je pense qu'il faut distinguer deux questions qui se recoupent, mais qui sont tout de même fondamentalement différentes. Ce n'est pas la même chose de se demande si l'hétérogénéité est plus fréquente dans une population de personnes HP, que de se demander s'il y a un lien entre le niveau d'hétérogénéité ainsi que la spécificité de profils particuliers d'hétérogénéité et bien-être psychique. Avant cette étude, on pouvait dire que la raison pour laquelle "on disait" que les profils complexes avaient plus de problèmes psychologiques que les laminaires relevait d'un biais d'échantillonnage. Cependant, bien que cet échantillon soit relativement faible et constitué d'enfants seulement, on constate qu'une tendance se dégage à savoir que chaque type de profil de HP a ses problèmes qui semblent qualitativement différents et plus importants chez les complexes.
https://www.youtube.com/watch?v=vJ1buvFBt2c

Pour ce qui est l'acceptation des résultats de mon test, tu as tout à fait raison. Depuis que j'ai appris mon HP il y a 6 mois, je trouve très difficile de trouver un équilibre. Maintenant que je réalise que la plus grosse part de mal-être consiste en fait en une crise identitaire du fait d'un surinvestissement de mon énergie dans l'effort d'adaptation, je peine à retrouver l'équilibre. Je ne connais que ça tenter de plaire à tout le monde. En fait je devrais plutôt dire tenter de ne pas avoir l'air trop différent ou bizarre. Depuis que j'ai réalisé ça, je ne tolère plus aucune forme d'autorité. Toute tentative de manipulation même minime ou inconsciente de la part de quiconque me rend agressif. Quand je me dis que je ne peux pas demeurer dans cet état d'esprit, je me dis que je pourrais faire comme si rien ne s'était passé et oublier toute cette histoire de douance. Mais je sais que c'est ridicule comme raisonnement. Le prix qu'on paie à ignorer la réalité ce'est qu'elle nous rattrape tôt ou tard. J'ai juste pas encore compris comment trouver l'équilibre. Il faut dire que je suis en arrêt de travail depuis 9 mois, ce qui ne m'aide pas à savoir comment je pourrais évoluer en société avec ces nouvelles infos à mon sujet.

Pour la procrastination, le perfectionnisme et la tendance à l'évitement, tu mets dans le mile.

Mais ce qui m'attire dans le neurofeedack, c'est que je sens que j'ai moi-même modifié mon propre fonctionnement par ces efforts d'adaptation et que ça dure depuis trop longtemps pour que j'arrive par ma seule volonté à réapprendre à fonctionner à ma manière. Et j'ai cette intuition très forte que le NF peut m'aider à y parvenir.

[Marcustoyski]

Tu as raison [mention]lady space[/mention] pour le perfectionnisme. Pour ce qui est des électrodes je te rassure, il s'agit de simples capteurs. À l'origine, le but de ce topic était de cumuler les retours sur expérience, mais je promets de faire un message explicatif de ce qu'est le neurofeedback. Moi c'est un sujet qui me passionne et je demeure convaincu, tout comme beaucoup de spécialistes en neurosciences que c'est le Saint-Graal qui permettra de profiter au mieux de la neuroplasticité et ainsi au maximum l'utilisation de médicaments. Cette idée que la structure du cerveau puisse être modifiée à l'aide du conditionnement opérant a de quoi séduire, mais en sommes-nous là?

[Louise]

En fait, tout ça c'est la théorie d'une seule équipe, qui a d'ailleurs inventé depuis les termes laminaires et complexes, et qui est vraiment très très loin d'être un consensus scientifique international. (on parle de cette étude à plusieurs endroits sur le forum)

La réification est très vite tentante, certes. Mais l'IMRf, si son apport est indéniable, est à prendre avec encore plus de pincettes, de vérification et de tests à grande échelle, que la notion de HP, qui elle-même est une construction abstraite, il faut le rappeler. Avec l'IRMf, on mesure quand même une activité indirecte (susceptibilité magnétique, avec les artefacts qui vont avec) d'activité indirecte (changements hémodynamiques liés à l'activation neuronale)..
Même si c'est enthousiasmant et passionnant, on est aux prémisses des expérimentations sur le sujet et les résultats devront toujours être remis en contexte. Déjà pour l'identification de tumeurs, on admet les limites de l'IRMf, alors pour la recherche sur les fonctions cognitives... long is the way

EDIT IMMEDIAT : Le neurofeedback, c'est pas de l'IRMf? c'est quoi, un EEG? (oui remarque, ça fait cher, un IRM pour le tout venant, du coup ^^) (oui, en plus c'était clair avec les électrodes... pardon!)

RE-EDIT : Oui le cerveau est modifié avec du conditionnement opérant. En fait, notre expérience modifie continuellement notre cerveau, au niveau structurel. Et inversement. En fait, le conditionnement opérant, c'est la base théorique de la première vague des TCC (thérapies comportementales et cognitives) et de tout ce qui a suivi (incluant la pleine conscience).

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[Grabote]

mouais ça donne pas trop envie, servir de cobaye et financer la recherche sur mes fonds propres, bof bof, je préfère investir dans une thérapie moins magique et plus pragmatique avec en effet d'autres objectifs que celui d'homogénéiser mes résultats et encore moins les optimiser...
Après, j'avoue avoir renoncé à être une super héroïne

[lady space]

Hors-sujet

Mais qui veut être une super héroïne obligée de porter un déguisement ridicule ? Je préfère de loin être un everyday genius à la Mary Elaine Jacobsen

J'avoue que je suis fan du concept du génie du quotidien, ou du génie banal, c'est selon (la traduction du terme everyday)

[Grabote]

Hors-sujet

j'adore le concept de l'everyday genious !
dit-elle en plein flag de procrastination chronique

[Marcustoyski]

L'EEGq est en fait un électroencéphalogramme quantitatif qui mesure la quantité d'ondes cérébrales. On prend d'abord la mesure du "patron d'ondes cérébrales" de l'individu à l'aide d'électrodes et on le compare à une bas de donnée. Déjà, on dégage certains patrons d'ondes cérébrales selon différentes conditions comme la dépression, l'anxiété, le TDA, l'épilepsie, etc. Un protocole est alors établi dans le but de "normaliser" le niveau d'ondes cérébrales dans des zones spécifiques du cerveau. Certes le cerveau est un organe complexe et on ne peut réduire l'activité du cerveau à sa simple activité électrique. Mais si l'activité électrique du cerveau présente des particularités selon les pathologies, il est permis de croire de croire que si on arrive à la modifier dans des zones spécifiques, on peut potentiellement espérer guérir certaines pathologies. On le fait déjà avec des médicaments et de la stimulation transcrânienne sous-cutanée. L'idée est de tenter d'être le moins envahissant possible.

[mention]Louise[/mention]
Peux-tu me fournir un lien vers les topics où il est question des recherches de l'équipe du CERMEP ?

[Louise]

@Louise
Peux-tu me fournir un lien vers les topics où il est question des recherches de l'équipe du CERMEP ?

uhuhuh, j avais peur que tu me le demandes, j ai une flemme intersidérale de chercher, mais là plus moyen d y échapper . Je m y colle, je tâche de te retrouver ça.
Donc..
Ici en particulier : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... ol#p263632
Ici, évoqué dans une discussion plus large : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... ol#p277567
Ici : http://adulte-surdoue.fr/travaux-recher ... t6147.html
Et là, du coup : http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... ol#p182417

[dani]

Je m'éloigne un peu de ton sujet (effet du neurofeedback pour les profils QI hétérogènes), mais ce chercheur de L'INSERM, Michel Le Van Quyen évoque quelques nouvelles technologies qui ne semblent pas inintéressantes pour se relaxer, améliorer son sommeil, faciliter les rêves lucides, se préparer au sport… le neurofeedback commence à avoir des applications très diversifiées. Alors je ne sais pas si ces technologies sont vraiment efficaces, ni leur prix, mais ça semble vraiment "tendance". Il faut certainement aussi se méfier d'un tel engouement, mais comme l'article est rapporté par un spécialiste je me dis que ce n'est pas totalement inintéressant https://www.futura-sciences.com/sante/a ... 05rYYcQU0g

ça donne envie de lire son bouquin récent (2017) Améliorer son cerveau, oui, mais pas n'importe comment. Mémoire, concentration, humeur, sommeil : le vrai pouvoir des neurosciences https://www.futura-sciences.com/sante/p ... uyen-1343/

Et, du coup, si tu as les moyens financiers pour te payer ces séances fonce ! Et tu verras bien, si tu te sens vraiment mieux…. au fond… ben même si c'est placebo ce n'est pas bien grave, je ne pense pas que tu te mettes en danger

[Grabote]

C'est vrai que vu comme ça ... why not ?
Tu nous raconteras, [mention]Marcustoyski[/mention] , si jamais tu tentes l'expérience ?

[Marcustoyski]

Je pense que je vais me laisser tenter [mention]Grabote[/mention] Ce que j'aime de l'approche du neurofeedback, c'est cette idée qu'on ne cible pas une pathologie à traiter directement, mais les zones du cerveau qui semblent en cause de par un fonctionnement dont on mesure un écart d'un paramètre (les ondes cérébrales dans ce cas-ci, par rapport à un cerveau en bonne santé, c'est-à-dire celui d'un individu qui ne présente pas de symptômes invalidants. Bien sûr, un individu qui se présente chez un praticien du NFB se plaint de symptômes qu'on peut lier à une pathologie et arrivera la plupart du temps avec un diagnostic sous le bras. Cependant, on mesure souvent mal avec une simple liste de symptômes, la cause réelle du problème. Si on prend l'exemple du TDA/H qu'on sait souvent en lien avec l'anxiété, comment savoir lequel est à l'origine de l'autre? Lequel on traite en premier? Le trouble attentionnel est-il un TDA/H de nature neurodéveloppemental ou s'il la cause est simplement l'anxiété, une quelconque lésion ou autre?

Je pars du principe qu'un diagnostic qui se base sur un questionnaire subjectif dont l'objectif est de mettre en lumière la présence de symptômes a ses limites. Les critères permettant de valider si la présence des symptômes permet de conclure à la présence d'une pathologie, à savoir le nombre de symptômes, leur intensité, etc. est susceptible d'être influencé autant par la subjectivité du patient que celle du médecin ou du psychiatre. De plus, l'expérience de ce praticien, son appréciation de la gestuelle, de la posture ou de l'intonation du patient, ses compétences, ainsi que quantité d'autres facteurs sont susceptibles d'influencer le diagnostic suffisamment pour faire la différence entre suggérer ou pas une médication ainsi que la nature de celle-ci.

Le spécialiste de la clinique m'expliquait que très souvent, on entraîne certaines régions du cerveau afin de traiter certains symptômes (c'est ce qu'ils appellent un circuit) et les effets obtenus dépassent les simples symptômes qu'on voulait traiter dans le cadre de ce circuit. Ils vont souvent réduire le nombre de séances qu'on présumait nécessaires pour traiter d'autres symptômes lors d'un second circuit.

Par exemple, je me présente à la clinique pour traiter un TDA/H. Je mentionne lors de l'évaluation clinique que cette situation est source d'anxiété. On me fait une évaluation et on s'aperçoit que le patron d'ondes cérébrales s'apparente plus à celui de l'anxiété qu'à celui d'un TDA/H. On peut donc supposer qu'effectivement, mon trouble d'attention me fait vivre de l'anxiété, mais qu'en l'absence d'une signature électrique suggérant la présence d'un TDA/H qu'on pourrait qualifier de neurodéveloppemental, il serait plus à propos d'établir un protocole de traitement visant réguler tel type d'onde dans telle région du cerveau afin de traiter l'anxiété. Les deux patrons d'ondes cérébrales (anxiété et TDA/H) peuvent être présents, en quel cas le spécialiste devra établir, lors de la construction du protocole, quel problème sera ciblé lors du premier circuit sera afin d'optimiser les interventions. Ce qu'il me dit, c'est qu'on fait souvent d'une pierre deux coups en agissant sur d'autres symptômes que ceux principalement visés par le traitement.

Pour moi, tout ça fait du sens. Une meta-analyse de 2016 recensant les études randomisées en double-aveugle conclue que le placebo explique la totalité des bienfaits du NFB. Cependant, plusieurs difficultés en lien avec la variabilité des protocoles ainsi que la manière de mesurer le succès des traitements permet de relativiser la portée de cette étude. J'ai d'ailleurs constaté que les symptômes d'hyperactivité tel que rapportés par les enseignants et les parents serait le critère sur lequel on se baserait afin de statuer sur l'efficacité du NFB. Et le trouble de l'attention lui!? Aussi, la technologie faisant l'objet de l'étude utilisait 2 électrodes sur le cuir chevelu ainsi que 2 autres sur les oreilles alors la technologie récente utilise 19 électrodes autant pour l'évaluation EEGq que pour les séances d'entraînement, ce qui selon moi n'est pas la même chose. Mais je ne suis pas spécialiste. D'autre part, j'ai appris que le Dr Raz semble faire de l'effet placebo son champ d'expertise. Il a d'ailleurs fait une présentation TEDx sur le sujet. Disons qu'on peut présumer que les limites de son étude auraient potentiellement pu être évoquées à même la conclusion de la publication si son principal objectif n'avait pas été de démontrer de manière sensationnaliste que l'effet placebo est partout. Bon, c'est une simple supposition. Par ailleurs, j'ai eu connaissance d'études plus récentes selon lesquelles les bienfaits mesurés du NFB durent dans le temps perdurent au moins jusqu'à 6 mois selon une étude et 2 ans selon une autre. Je serais très surpris que l'effet placebo puisse perdurer dans le temps.

Enfin, si j'en juge par l'enthousiasme pour le NFB de certains neuropsychologues, psychiatres, neurobiologistes et autres spécialistes des neurosciences, je pense qu'il est permis de penser que les témoignages positifs de patients ayant bénéficié du NFB ne sont liés qu'à l'effet placebo.

Voici un lien vers une vidéo qui permettra de voir à quoi ça peut ressembler
https://www.youtube.com/watch?v=Y4HACYS8MFw

Intéressant ton lien [mention]dani[/mention]

[dani]

Ton sujet me fait penser au fil de Bradeck, j'y amenais quelques idées car je cherche à aider mon fils dont le bilan neuropsy a mis en évidence une mémoire à court terme bien moins performante que ses autres dimensions cognitives ce qui pourrait expliquer son anxiété et manque d'estime de lui selon la psy http://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php? ... 50#p280593 , j'y documente des suggestions de compléments alimentaires et du mindfulness pour améliorer l'attention

Concernant plus spécifiquement la dépression une approche qui semble efficace est l'amélioration de l'alimentation
http://www.psychomedia.qc.ca/depression ... I1cvRd3vlE

et en attendant que le changement alimentaire soit installé, la prise des compléments de magnésium, vitamines du groupe B et vitamine D (le mieux est de faire un bilan sanguin afin de bien cibler les compléments, mais un apport sur une durée limitée ne cause aucun souci) . Le complément "Ceroline" semble avoir de très bons résultats (je vois l'effet chez un proche dans un état dépressif modéré qui le prend depuis une semaine !) , il contient des produits précurseurs de la sérotonine, sans danger non plus.

Quelques liens sur le rapport carences en vitamines,/magnésium/vitamine D et la dépression (ce ne sont que des sources de psychomédia car j'ai la flemme d'aller les sources primaires sur les bases de données, mais elles sont fiables)

http://www.psychomedia.qc.ca/depression ... depression
http://www.psychomedia.qc.ca/depression ... thylfolate
http://www.psychomedia.qc.ca/depression ... depression
http://www.psychomedia.qc.ca/depression ... /magnesium

L'avantage de ces approches c'est qu'elles permettent de conscientiser la nécessité de changer de mode de vie. Mon "inquiétude" avec le neurofeedback est que le traitement régule un fonctionnement cérébral pour une durée limitée, sans modifier fondamentalement des comportements qui impactent la qualité de son fonctionnement (pas de suggestion de gestion du stress, changements alimentaires etc..). Maintenant, je ne sais pas si il y a des études qui comparent l'effet du neurofeedback à celui d'autres approches de ce type, ce serait intéressant à connaître (et là je me lève tôt demain, je file dormir, si tu trouves qq chose je suis preneuse).

[dani]

Je tombe à l'instant dessus, juste pour info voici une revue systématique et méta analyse sur l'intérêt du biofeedback en cas de TDAH (je sais pas où le mettre, ici vu que l'on parle de biofeedback ou dans un fil sur le sujet du TDAH, je choisis de le mettre ici ) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29445867

Je vais le 14 juin à une journée scientifique sur les effets des approches non pharmacologiques en cas de TDAH où ils parleront aussi de l'intérêt du biofeddbak et du mindfulness, je vous tiendrai au courant

[Mikirabelle]

Je me permets de mettre en lien sur ce fil le 3ème podcast de la série Contes et légendes de l'intelligence (avec Stéphanie Aubertin) proposée par [mention]Za[/mention] ici ici : https://shows.acast.com/meta-de-choc/ep ... n-hpi-16-3
...et de faire remonter ce topic par la même occasion !
Hier j'ai cherché des références récentes. Voici quelques documents en libre accès (pas encore lus) :

Le neurofeedback : technique expérimentale de traitement des maladies neurologiques cognitives / Alexandre Pouch
Thèse doctorat pharmacie, 2018 https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01907769

Résumé : Le Neurofeedback (NFB) est une technique expérimentale d’entraînement cérébral non invasive qui découle des interfaces Cerveau-Ordinateur appelée BCI (Brain Computer Interface). Elle s’appuie sur la technologie de l’électroencéphalogramme (EEG), qui grâce à des électrodes placées à certains endroits du crâne, permet d’enregistrer l’activité cérébrale d’un individu. En fonction de l’activité cérébrale enregistrée, un feedback en temps réel est renvoyé au sujet. Ce dernier peut se présenter sous la forme visuelle (via un écran) ou auditive (son). Il s’agit d’un sous-type de Biofeedback qui en mesurant l’activité d’un organe (ici le cerveau d’où le préfixe « Neuro-») permet de la contrôler afin d’observer des bénéfices cliniques. Nous pouvons citer l’exemple de la cohérence cardiaque utilisée pour la gestion du stress. Le but du NFB est de faire apprendre à un sujet à moduler son activité cérébrale (autorégulation) et donc de corriger de possibles anomalies. On entend par moduler l’activité cérébrale, le fait de pouvoir la maintenir à un certain seuil. Ceci est rendu possible grâce au feedback en temps réel qui permet à l’individu de savoir si les tâches cognitives qu’elles effectuent sont bonnes ou non pour atteindre ce seuil. En s’entrainant à moduler et à contrôler son activité cérébrale, le sujet va pouvoir être capable au fil des séances de renforcer son activité cérébrale et donc d’observer des effets bénéfiques dans le quotidien. Les applications du NFB se trouvent essentiellement dans des maladies neurologiques, avec notamment plusieurs études qui montrent un intérêt dans la prise en charge du TDAH, de l’épilepsie, de la dépression et des douleurs chroniques.

Évolution de la qualité de vie, des compétences cognitives et des stratégies mises en place au cours d’une cure de neurofeedback chez les patients adultes présentant un TDA/H / Mathilde Meissirel
Thèse médecine/psychiatrie de 2019 https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02374496

Résumé : Le Trouble : déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH) débute dans l’enfance, et sa symptomatologie se poursuit fréquemment à l’âge adulte. Parmi les stratégies thérapeutiques qui s’offrent aux patients présentant un TDAH, il y a le neurofeedback. Ce travail s’y intéresse du point de vue de la subjectivité. Une première étude empirique a montré une amélioration de 23% de la composante psychique de la qualité de vie au score MOS SF-36, une amélioration de 25% des compétences cognitives, sans amélioration du rapport thêta/bêta (paramètre d’intérêt choisi dans le protocole de neurofeedback pour l’indication du TDAH). L’étude expérientielle, conduite à partir d’entretiens phénoménologiques expérientiels met en évidence des vécus étonnants de la part des patients : effacement des feedbacks de la machine au profit d’ « autofeedbacks » basées sur les sensations corporelles, déplacement des stratégies de lutte symptomatiques au profit d’autres centrées sur l’imaginaire ou la relaxation, place centrale donnée aux soignant par rapport à celui du dispositif technique… Les résultats de ces deux études permettent de dépasser les conceptions du neurofeedback comme un apprentissage, en l’envisageant comme une modification de la conscience des troubles et de la conscience de soi.

Clinical and experimental factors influencing the efficacy of neurofeedback in ADHD: a meta-analysis
Aurore Bussalb, Marco Congedo, Quentin Barthélemy, David Ojeda, Eric Acquaviva, Richard Delorme, Louis Mayaud
Frontiers in Psychiatry, 2019 https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02315647

Abstract : Meta-analyses have been extensively used to evaluate the efficacy of neurofeedback (NFB) treatment for Attention Deficit/Hyperactivity Disorder (ADHD) in children and adolescents. However, each meta-analysis published in the past decade has contradicted the methods and results from the previous one, thus making it difficult to determine a consensus of opinion on the effectiveness of NFB. This works brings continuity to the field by extending and discussing the last and much controversial meta-analysis by Cortese et al. [2016]. The extension comprises an update of that work including the latest control trials, which have since been published and, most importantly, offers a novel methodology. Specifically, NFB literature is characterized by a high technical and methodological heterogeneity, which partly explains the current lack of consensus on the efficacy of NFB. This work takes advantage of this by performing a Systematic Analysis of Biases (SAOB) in studies included in the previous meta-analysis. Our extended meta-analysis (k = 16 studies) confirmed the previously obtained results of effect sizes in favor of NFB efficacy as being significant when clinical scales of ADHD are rated by parents (non-blind, p-value = 0.0014), but not when they are rated by teachers (probably blind, p-value = 0.27). The effect size is significant according to both raters for the subset of studies meeting the definition of "standard NFB protocols" (parents' p-value = 0.0054; teachers' p-value = 0.043, k = 4). Following this, the SAOB performed on k = 33 trials identified three main factors that have an impact on NFB efficacy: first, a more intensive treatment, but not treatment duration, is associated with higher efficacy; second, teachers report a lower improvement compared to parents; third, using high-quality EEG equipment improves the effectiveness of the NFB treatment. The identification of biases relating to an appropriate technical implementation of NFB certainly supports the efficacy of NFB as an intervention. The data presented also suggest that the probably blind assessment of teachers may not be considered a good proxy for blind assessments, therefore stressing the need for studies with placebo-controlled intervention as well as carefully reported neuromarker changes in relation to clinical response.

Traduction Google :

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Résumé : Les méta-analyses ont été largement utilisées pour évaluer l'efficacité du traitement par neurofeedback (ONF) pour le trouble de déficit de l'attention / hyperactivité (TDAH) chez les enfants et les adolescents. Cependant, chaque méta-analyse publiée au cours de la dernière décennie a contredit les méthodes et les résultats de la précédente, ce qui rend difficile la détermination d'un consensus d'opinion sur l'efficacité de l'ONF. Ces travaux apportent une continuité sur le terrain en étendant et en discutant la dernière et très controversée méta-analyse de Cortese et al. [2016]. L'extension comprend une mise à jour de ces travaux, y compris les derniers essais de contrôle, qui ont depuis été publiés et, surtout, offre une nouvelle méthodologie. Plus précisément, la littérature de l'ONF se caractérise par une forte hétérogénéité technique et méthodologique, ce qui explique en partie l'absence actuelle de consensus sur l'efficacité de l'ONF. Ce travail en profite en effectuant une analyse systématique des biais (SAOB) dans les études incluses dans la méta-analyse précédente. Notre méta-analyse étendue (k = 16 études) a confirmé que les résultats précédemment obtenus des tailles d'effet en faveur de l'efficacité de l'ONF étaient significatifs lorsque les échelles cliniques du TDAH sont notées par les parents (non aveugles, valeur p = 0,0014), mais pas lorsqu'ils sont évalués par les enseignants (probablement aveugles, valeur de p = 0,27). La taille de l'effet est significative selon les deux évaluateurs pour le sous-ensemble d'études répondant à la définition de «protocoles ONF standard» (valeur p des parents = 0,0054; valeur p des enseignants = 0,043, k = 4). Par la suite, le SAOB réalisé sur k = 33 essais a identifié trois principaux facteurs qui ont un impact sur l'efficacité de l'ONF: premièrement, un traitement plus intensif, mais pas la durée du traitement, est associé à une efficacité plus élevée; deuxièmement, les enseignants signalent une amélioration inférieure par rapport aux parents; troisièmement, l'utilisation d'un équipement EEG de haute qualité améliore l'efficacité du traitement de l'ONF. L'identification des biais liés à une mise en œuvre technique appropriée de l'ONF soutient certainement l'efficacité de l'ONF en tant qu'intervention. Les données présentées suggèrent également que l'évaluation probablement à l'aveugle des enseignants peut ne pas être considérée comme un bon indicateur indirect des évaluations à l'aveugle, soulignant ainsi la nécessité d'études avec une intervention contrôlée par placebo ainsi que des changements de marqueurs neurologiques soigneusement signalés en relation avec la réponse clinique.