Haut potentiel verbal

[Louise]

J'ai une théorie sur la cassecouillitude et la pointillosité et le besoin de tout comprendre tout le temps.

Avoir de meilleures performances cognitives, ça veut souvent dire, d'une part avoir automatisé plus de tâches cognitives que la plupart des gens (comme quand au bout d'un moment on conduit en pilote automatique, au lieu d'être hyper concentré, c'est qu'on a automatisé la conduite, la route, etc... cette conviction me déculpabilise beaucoup quand, en voiture, je me trompe de chemin parce que je pense à autre chose... ou que j'oublie d'aller chercher mes enfants à l'école parce que je le fais pas d'habitude et c'est pas mon chemin), et d'autre part que ces tâches cognitives nous coûtent moins qu'à la plupart des gens (imaginez, les phobiques du téléphone, si toute votre vie devait être "passer des coups de fil", l'état d'épuisement en fin de journée). Or le cerveau est un pur flemmard, tout ce qu'il peut faire pour pas trop dépenser d'énergie à penser il le fait. Donc il ne passe pas son temps à tout questionner et remettre en question (et même ceux qui ont l'impression de passer leur temps à le faire ne passent pas leur temps à le faire). D'autant qu'au bout d'un moment à force de réponse, on peut plus ranger ce qu'on apprend dans le modèle existant dans notre pensée, y'a incohérence, et faut enlever, défaire reconstruire, et re ranger. Et ça c'est HYPER coûteux en énergie.

Dans la vie réelle, l'ordre dans lequel on fait la vaisselle, on s'en fout un peu (ça doit être une des phrases que mon mari me répète le plus : "mais on s'en fout, non?"). Du coup, le cerveau n'y pense pas et on ne se pose pas la question. Je pense que les HP ont le luxe de se poser des questions plus souvent, et sur plus de sujets, parce qu'une immense part des tâches quotidiennes ne leur coûte rien et que ça leur coûte moins cher de réfléchir.
En revanche, ne pas se rendre compte que poser des questions et remettre en question ce que fait l'autre pour un sujet où "on s'en fout un peu, non?" (cad enjeux de l'exactitude < à l'enjeu social) au détriment du "bon" déroulement d'un échange social (cad sans autre finalité que l'échange social, pas pour avoir une réponse/information/trouver la vérité), moi je range ça dans les traits autistiques...(et j'en suis, hein!) (pas autiste, mais à privilégier l'étanchage (étanchement? c'est quoi le substantif d'étancher?) de la soif de savoir plutôt que le confort émotionnel de la personne en face)

Mais je me soigne, avec le temps, j'apprends à retenir ma langue, parce que oui, on s'en fout, et qu'au moins 99% des interlocuteurs s'en foutent de comment on fait la vaisselle (je l'utilise pour tirer l'exemple, mais je pense que c'est faux, j'ai personnellement assisté à de nombreuses disputes avec des variations infinies sur qu'est ce qui consomme le moins d'eau, est-ce qu'on bouche ou non le fond, qui a encore laissé traîner l'éponge dans le fond?, il y a matière intéressante d'ailleurs à voir quelle est la part liée à la transmission "mes parents m'ont appris comme ça", quelle partie est liée à une conviction forgée sur une expérience personnelle, quelle partie est liée à "c'est moi qui me la tape (et pas l'Autre du couple), donc je fais bien comme JE veux", etc... ce qui est sûr c'est que c'est rarement interrogeable la façon dont on fait la vaisselle, et que l'enjeu émotionnel est curieusement très fort, comme si ça remettait un nombre incalculable de ta vie et de tes capacités en question ^^). Bon, mais en vrai, la partie sympathique des échanges sociaux ne se passe pas là (sur qui a raison ou détient la "meilleure solution").
Et puis je sais que 95% du temps, je vais agacer avec mes questions plus qu'intéresser . Sauf quand j'ai repéré un autre cassecouille à question dans le coin .

[lady space]

Tu décris très bien le décalage entre l'enjeu social et l'enjeu d'exactitude et je suis d'accord pour dire que, dans les échanges purement sociaux, il est assez maladroit, voire contreproductif, de lâcher la bride à sa casse-couillitude. Par contre, tant que tu n'as pas l'info HPI/"t'es un peu seule à toujours chercher le dernier détail", je ne suis pas sûre que ce soit à classer dans les traits autistiques.

Seulement, d'une part, les choses dont "on s'en fout un peu", je ne m'en fous pas forcément (et quand il s'agit d'enjeux environnementaux, je ne suis pas la seule heureusement - il y a des écolos bien plus pointilleux que moi) et ça me coûte cher en énergie nerveuse de retenir ma langue et regarder les gens polluer tranquillement alors qu'il serait si facile de boucher l'évier et de fermer ce foutu robinet.

Et, d'autre part, l'enjeu sous-jacent aux échanges à caractère purement sociaux est quand même de créer du lien, de s'insérer/intégrer quelque part et ça passe généralement par des petits moment de "ah tiens, moi aussi...". Ce sont ces petits moments qui ne viennent pas ou trop rarement quand on se retrouve face à cette différence de fonctionnement.

Résultat : il va falloir chercher une autre technique ou d'autres contacts pour créer la quantité de lien social dont on a besoin et qui est très variable d'une personne à l'autre. Pour moi, ça passe par le compartimentage - il me faut chercher des gens avec qui bavarder jardinage (ça, j'en ai dans mon entourage), d'autres pour papoter foot (ça c'est facile, il y en a partout ^^), tricot (là ça se complique déjà), et quand il s'agit de parler de tout et rien, de refaire accessoirement le monde à l'apéro, et bien il faut que je me trouve d'autres casse-bonbons de mon genre - ou certains métalleux, ça marche très bien aussi, il y en a qui sont assez inclassables et ne s'amusent pas non plus à classer les autres.

Après, je suppose que tout le monde est obligé de compartimenter dans une certaine mesure, que l'on soit surdoué, normalement doué, partiellement surdoué, les deux à la fois, Klingon ou autre. J'imagine juste que, quand on a l'habitude et le besoin d'avoir une certaine cohérence, même dans les trucs dont on s'en fout un peu, on est obligé de compartimenter plus souvent et de tenir sa langue plus souvent aussi.

[Louise]

Hors-sujet

Tu sais, je mesure mon empreinte carbone tous les mois. Clairement, la part liée à la flotte et aux ampoules qui restent allumées, c'est tellement rien.. Attend, je vais te montrer.

Si on exclut le voyage en avion plutôt exceptionnel, les plus gros postes, c'est ce que fait la banque de nos salaires sur le compte joint (le peu d'épargne est sur des livrets DD), la bouffe (et on bouffe local, bio si on peut, de saison, et quasi végétarien) et les AR pour aller au taf. En fait, c'est con que je dis dans ma démo, parce que j'arrive pas à évaluer en CO2eq la conso de flotte, mais je la note tous les mois.
Mais tout ça pour dire, on a même pas les outils pour bien vérifier les gestes pro environnementaux et les non-environnementaux et leur impact, on est dans l'ordre de grandeur. En fait, ne pas avoir de banque, ne pas avoir d'enfant et bosser de la maison, ça a un impact... à l'échelle individuelle. A l'échelle collective, c'est pas chez nous qu'est l'enjeu, mais en Inde, en Chine, partout où des millions d'individus vont accéder à la classe moyenne et à la société de consommation.

Après, j'ai constaté qu'il est plus efficace de faire / montrer que d'expliquer aux gens. Et qu'il est encore plus efficace de leur forcer le main avec le levier argent. (Mon mémoire de l'année dernière était apport de la psychologie aux questions environnementales, pour te dire à quel point la question me titille et en fait, contre intuitivement, faut faire faire pour faire changer d'avis, plutôt que tenter de faire changer d'avis pour faire faire).

Et puis... depuis 10 ans, je suis passée d'un engagement et d'un optimisme à toute épreuve dans la question environnementale à l'acceptation que c'est foutu, le système est trop inertiel pour éviter le mur, donc après une jolie phase dépressive l'année dernière, maintenant je travaille à imaginer l'après, et à outiller mes enfants pour essayer de s'adapter à l'inimaginable... au moins d'avoir les compétences de base pour produire de l'énergie, faire pousser sa bouffe, et coopérer.

[Pascalita]

Louise, ça rejoint un aspect dont je voulais parler hier et que j'ai complètement sauté dans mon message, je ne sais pas pourquoi.

Pour moi (pour "nous" peut-être ; ça reste à vérifier mais c'est ce qu'on pourrait déduire de ce potentiel de maniement des concepts), changer de paradigme est un jeu. Essayer de me glisser dans la pensée de l'autre est un jeu. Au sens de quelque chose qui m'amuse, me plaît, me stimule. Au sens du contraire d'un travail. Ça ne veut pas dire que j'y arrive toujours, que c'est toujours facile, que je serai forcément d'accord avec l'autre, ça ne veut même pas dire que ça m'aide toujours à mieux comprendre certains autres (j'ai des exemples... ) : au contraire, ça empire parfois l'incompréhension, parce que même en passant en revue toutes les options possibles, je ne vois pas quelle logique ledit autre a pu employer et là, ça m'énerve prodigieusement !

Maintenant si le test me dit que ce qui est pour moi un jeu, et avant tout un automatisme (balayer le champ des possibles, peser, comparer), est pour les autres un effort plus ou moins conscient, une démarche plus ou moins difficile, et certainement pas un automatisme, ou pas autant que moi, alors je peux concevoir qu'il y ait un décalage - et pas seulement quantitatif mais qualitatif, la "qualité" portant ici sur la notion de jeu.
Et donc peut-être un luxe, oui, vu dans l'optique de celui qui n'en jouit pas, de ce luxe.

Tu as raison, la vaisselle est un sujet d'études particulièrement riche en implications de tous ordres ! Faudrait lancer une étude...

[Louise]

Et, d'autre part, l'enjeu sous-jacent aux échanges à caractère purement sociaux est quand même de créer du lien, de s'insérer/intégrer quelque part et ça passe généralement par des petits moment de "ah tiens, moi aussi...". Ce sont ces petits moments qui ne viennent pas ou trop rarement quand on se retrouve face à cette différence de fonctionnement.

Résultat : il va falloir chercher une autre technique ou d'autres contacts pour créer la quantité de lien social dont on a besoin et qui est très variable d'une personne à l'autre. Pour moi, ça passe par le compartimentage - il me faut chercher des gens avec qui bavarder jardinage (ça, j'en ai dans mon entourage), d'autres pour papoter foot (ça c'est facile, il y en a partout ^^), tricot (là ça se complique déjà), et quand il s'agit de parler de tout et rien, de refaire accessoirement le monde à l'apéro, et bien il faut que je me trouve d'autres casse-bonbons de mon genre - ou certains métalleux, ça marche très bien aussi, il y en a qui sont assez inclassables et ne s'amusent pas non plus à classer les autres.

Ce que tu listes, ce sont plutôt des domaines d'intérêt / expertise que des modes de fonctionnement (et je te rejoins, je parle pas danse traditionnelle du Rajasthan avec grand monde... et je parle pas HP avec tout le monde non plus ). (C'est amusant, ton terme compartiment m'interpelle et me surprend. Dans la démarche lien social, si tant est qu'elle soit consciente et dirigée, je ne vais pas d'abord chercher avec qui je vais pouvoir discuter de tel sujet, je vais rencontrer une personne, découvrir des éventuels points de connexion.. ou pas, et passer mon chemin, si je le peux et des fois, souffrir de ne pouvoir être stimulée avec personne sur un sujet en particulier, mais merci le web 2.0, sur la toile, ça se trouve bien)

On a pas tous les mêmes connaissances sur les sujets, et selon le degré d'avancement dans les connaissances et métaconnaissances, on a pas non plus la précision du terme ou du meta-terme catégoriel. A priori, plus tu as un ICV élevé, plus tu as des connaissances et meta-connaissances dans des tas de sujets, et plus tu es à même d'avoir ces discussions-experts.
A cette couche de connaissance se rajoute la couche de représentation sociale, qui est activée ou non (un sujet banal va activer des RS chez plein de gens, tout le monde aura un avis, construction d'un ou pls groupes auxquels il appartient, mais un sujet pointu ne va pas activer de RS, vu qu'il n'y a pas de construct collectif de ce sujet, genre les chevaliers paysans de l'an mil au lac de paladru).

[Dark Vadrouille]

Je ne suis pas calé pour dire si ce terme de haut potentiel verbal a du sens ou non. Je me dis qu'il s'agit d'une vue de l'esprit, que dans la course à la performance actuelle, la mode du HPI, les praticiens préfèrent faire plaisir à leurs "clients".
D'une restitution à l'autre, à profil identique, les conclusions seront différentes selon l'obédience analytique du professionnel, son ressenti face au patient et la finesse de ses observations. Bref beaucoup de variables alors que techniquement nous passons un test clinique avec un abaque de restitution plus ou moins figé et clair.

Fin de la parenthèse de ma vision de la chose, celle-ci n'étant que bien trop parcellaire.

Je vois l'ICV, de ce que j'ai pu en saisir en tout cas comme la mesure de l'intelligence cristallisée (mais pas que et loin de la).
Cette intelligence cristallisée est à opposer à l'intelligence fluide (mesurée dans l'indice IRP).
À quoi sert l'intelligence cristallisée ? Fish, Lady Space, Louise et d'autres nous l'ont bien expliqué, c'est la mesure au delà d'une simple compréhension verbale (subtest vocabulaire uniquement si je ne dis pas de bêtises), de notre mémoire à long terme, de notre connaissance de vocabulaire et de culture générale. Les similitudes sont pour ce que j'en comprends une mesure d'un pan de l'intelligence fluide, et donc à mettre en lien avec certains subtests de l'IRP (je pense aux matrices notamment).

L'ICV n'est pas qu'un simple indicateur de performance verbale à mon sens. J'aime bien réduire les choses à ce qu'elles ont de plus simple, ou pas.
Ainsi, j'imagine l'ICV comme la capacité à comprendre notre monde et l'IRP comme la capacité à le modifier.

La littérature et notre imaginaire font que nous voyons les génies comme des gens capables de révolutionner le monde par leurs visions et leurs aptitudes à mobiliser à la fois ICV et IRP donc !?

Parler alors de douance verbale me semble aller un peu loin mais une chose est certaine une personne avec un ICV > 130 fait bien partie d'une petite tranche de la population capable de comprendre à peu près n'importe quoi, de s'adapter à son interlocuteur, saisir des notions abstraites et les restituer. Bref elle sait se servir plutôt bien de sa tête, et c'est un gros point fort.

Je crois que j'ai zappé pleins de points mais c'est une brève restitution de ce à quoi je pensais cette nuit en tentant de dormir.

PS : tout le monde sait bien que l'on démarre la vaisselle par les couverts, puis les verres, les assiettes et enfin les casseroles. Et surtout, que l'on fait des bulles avec les couteaux piqués à Buffalo grill (ceux qui ont le trou sur le manche) et le liquide vaisselle

[Holi]

Le degré d'acceptation du "on s'en fout, c'est pas grave" est quand même très personnel.
Si ça touche un sujet sensible pour nous, l'écologie, la logique des choses ou un non-sens pour nous évident, ça me semble bien difficile de le transférer dans la colonne "on s'en fout un peu".
L'harmonie des relations sociales, peut être importante (voire très importante pour moi par ex.), mais est-ce que l'on va être capable de renier, d'abandonner en son nom nos valeurs.
Il ne s'agit pas de vouloir absolument avoir raison, de rentrer dans un rapport de force, mais simplement de faire valoir un point de vue qui nous semble plus juste.
Et c'est là que l'on se heurte à la distorsion dans la communication, comment rester dans l'échange bienveillant et fructueux quand on ne parle apparemment pas la même langue ?
Aujourd'hui, ayant appris que ma langue à moi est beaucoup plus riche et complexe que celle de la moyenne des gens, je vais essayer de privilégier l'échange à l'échange d'idées, mais c'est une perspective un peu frustrante. Malgré tout ça m'évitera de m'enliser dans des conversations lourdes et sans fin, persuadée que l'autre allait bien comprendre, comme j'ai pu le faire avant.
Compartimenter semble une assez bonne solution pour ça.
C'est peut être une phase habituelle de la découverte du HP, mais si le bilan m'a ouvert des perspectives et a mis des mots sur des états que je n'avais jamais reconnus, il me bloque aussi dans ma relation aux autres.
Mes différences et particularités m'ont éblouie, et j'en ai presque honte, comme une maladie que l'on cache. Alors que je travaillais pour me défaire du faux-self, j'ai l'impression que je vais encore me camoufler...
Quand le bilan me dit que je dois m'accepter et m'affirmer, que cette volonté d'acception par l'autre m'amène à inhiber mais possibilités, j'ai à l'inverse la tentation de m’éloigner des autres et de me surveiller pour ne pas laisser transparaître ce que je suis.
Le HP verbal, au vu de l'étendue et de la diversité de ses interactions dans les relations sociales, me parait aujourd’hui plutôt encombrant.

[Louise]

Alors je reviens dessus puisque je semble avoir un peu heurté ^^.
Perso, je ne vis jamais bien ce "on s'en fout" qui m'est verbalement et régulièrement opposé (ne serait-ce que parce moi je m'en fous pas, et je me sens complètement niée). Il n'est pas de moi, mais je l'entends souvent!
Mais si je le replace dans une démarche de développement personnel, qui pour moi va dans le sens de faire plus attention aux gens, parce que je me rends bien compte que c'est souvent ça qui contribue à un monde meilleur (ou en tous cas le mien, de monde) je constate, que, plus d'une fois, que les enjeux réels de mes questionnements peuvent être complètement minimes au vu de ce qui se jouait au niveau relationnel (j'admets que les gens, enfin pas tous, sont plus importants pour moi que la Vérité, qui est toute relative de toute façon...).
Et que oui, on s'en fout quand même un petit peu de savoir si les différentes formes de pâtes ont des goûts différents (je peux vous assurer que dans notre famille, on peut des fois se prendre le chou pour ce genre de choses ).

Il ne s'agit pas de vouloir absolument avoir raison, de rentrer dans un rapport de force, mais simplement de faire valoir un point de vue qui nous semble plus juste.

Là, c'est moi qui ne capte pas, je ne dois pas être dans le même paradigme... pour moi "qui nous semble plus juste" = on a plus raison que l'autre tort et on veut lui (dé)montrer...
Penser qu'on a raison et vouloir convaincre, ce n'est pas la même chose qu'exposer un point de vue. Si on reprend l'écologie, qui est une valeur, je n'ai pas de problème en soi avec le fait que ça ne soit pas la valeur principale d'autres gens. De toute façon, il n'y a pas le choix... :/ mais je n'ai pas de problème à montrer, exposer et expliquer ce que je fais, et les gens n'ont pas eu de problème à aller pendant 10 ans aux toilettes dans nos toilettes sèches. Je fais encore une partie de mes courses au supermarché, ça me fait un peu chmir mais n'acheter que bio et vrac prendrait 30% de mon temps libre, et ça me ferait chier qu'on vienne me faire culpabiliser avec ça ou m'expliquer comment faire.
Je crois (aujourd'hui) qu'on peut discuter sans vouloir à tout prix que tout le monde nous comprenne ou que tout le monde fasse pareil et sans vouloir rationaliser les gens (puisqu'ils ne le sont pas, rationnels) On peut échanger sans vouloir convaincre.
Et quand bien même je voudrais convaincre parce que je détiendrais la vérité et voudrais participer à sauver le monde malgré lui (quand même une de mes tendances, hum, mais donc, je lutte, ou pas, puisque j'ai fait un mémoire dessus, aaaaah, je suis tordue*!!), tenter de convaincre est paradoxalement une des méthodes les moins efficaces . Faut stimuler l'interrogation, le doute, et la confiance en soi chez l'autre pour qu'il rebranche son cortex préfrontal , oui lui filer les connaissances pour qu'il en arrive au même stade que nous, celui où l'échange est possible!

*Copyright Monica Geller

[Holi]

Hors-sujet

Non non ça ne m'a pas heurtée, plutôt questionnée Parce que moi aussi j'entends dire : "est ce que c'est vraiment important ?" ou "C'est pas grave !"

Il ne s'agit pas de vouloir absolument avoir raison, de rentrer dans un rapport de force, mais simplement de faire valoir un point de vue qui nous semble plus juste.

Là, c'est moi qui ne capte pas, je ne dois pas être dans le même paradigme... pour moi "qui nous semble plus juste" = on a plus raison que l'autre tort et on veut lui (dé)montrer...
Penser qu'on a raison et vouloir convaincre, ce n'est pas la même chose qu'exposer un point de vue.

J'aurais du écrire " qui nous semble aussi ou plus juste" L'idée étant de faire émerger un autre point de vue que celui de mon interlocuteur.
L'idéal étant que chacun fasse un pas vers l'autre pour enrichir le débat... Ou au moins que ça pose question... Parce qu'on n'a pas forcément toutes les réponses et que je suis contente quand quelqu'un vient enrichir ma réflexion sur quelque chose.
Ceci étant, je dois bien avouer que je suis un peu "bourique" parfois et que j'ai du mal à me défaire de mon idée si elle me semble vraiment plus valable pour telle ou telle raison. Donc oui dans ces cas là je crois que j'ai tendance à vouloir convaincre.
Mais tu as raison j'ai un peu mélangé exposer un point de vue et convaincre. (serait-ce révélateur? )

Édit : je viens de relire ton message et il y a un truc dont je voulais parler et que j'ai oublié
Tu dis "Je crois (aujourd'hui) qu'on peut discuter sans vouloir à tout prix que tout le monde nous comprenne" et là j'ai vraiment du mal. Pour moi c'est l'intention première d'être comprise. Si je ne peux pas être comprise à quoi bon échanger ? Et de la même façon je m'applique à être sûre d'avoir bien compris mon interlocuteur.
Mais justement peut-être que j'ai mal compris et que tu parles de comprendre tes motivations plus que de comprendre tes propos.

[Fish]

. Les similitudes sont pour ce que j'en comprends une mesure d'un pan de l'intelligence fluide, et donc à mettre en lien avec certains subtests de l'IRP (je pense aux matrices notamment).

Les similitudes ont été incluses au sein de l'ICV parce qu'elle ont beaucoup à voir avec l'intelligence cristallisée et peu avec l'intelligence fluide. Encore une fois, l’intelligence cristallisée ne se résume pas à mémoriser des choses sur le long terme et à être capable de les répéter tel quel. Elle consiste aussi à être capable d'exploiter cette mémoire pour résoudre les problèmes actuels. Pour cela, il faut non seulement avoir une "bibliothèque" vaste dans laquelle piocher, mais aussi être capable de choisir le bon livre, et même, quel chapitre de tel livre et quel autre chapitre de tel autre livre vont, combinés ensembles, permettre de résoudre le problème présent. Les analogies sont très importantes, mais aussi la capacité à associer un même chapitre à plusieurs "mots-clés", afin qu'il puisse servir dans plusieurs situations. Un autre chapitre du même livre sera associé à d'autres mots-clés qui permettront de s'en servir dans d'autres situations.

L'intelligence cristallisée, c'est un peu comme si chacun se constituait sa propre bibliothèque, mais en plus créait son propre chapitrage, et associait les chapitres à ses propres mots-clés. A volume de bibliothèque égale, plus on est capable de découper chaque livre en chapitres d'une part, et plus on est capable d'associer des mots clés à chaque chapitres d'autre part, plus on sera à même de combiner ces chapitres d'une manière pertinente dans le futur. En prenant deux individus qui auraient les mêmes connaissances (la même mémoire à long terme), celui qui aurait partitionné et "taggé" plus que l'autre aura un ICV plus élevé. Parce que l'indexation qu'il a créé pour retrouver de l'information utile est bien plus performante que le second individu.

[Louise]

De ce point de vue, les discours selon lesquels cet indice est propre aux classes favorisées où le surinvestissement intellectuel est intensément cultivé, sans dire que c'est erroné en tous points, me paraît très réducteur et je ne m'y retrouve pas.
Ce petit retour n'a pas vocation à bomber le torse, bien au contraire, juste que je suis parfois agacé d'entendre ou lire des propos du type : l'ICV est un indice trompeur parce que les fils et filles de bourgeois ont un livre dans les mains dès la petite enfance etc. etc.

Je me rappelle avoir voulu rebondir là dessus.
D'un point de vue purement technique, l'ICV est un indice très fortement corrélé à la catégorie socio-professionnelle des parents et à la réussite scolaire, c'est un fait réel. Mais d'une part comme toujours avec des moyennes et des corrélations : ça ne veut pas dire que tous les CSP + vont le réussir ni que tous les CSP- le foirer.
Et on demande d'en tenir compte lors de la passation. Cad que le psychologue (qui a bien lu son manuel d'interprétation du WISC ) ne va pas interpréter de la même manière l'ICV à valeur égale de l'enfant de prof de lettres et de la neurochirurgienne du XVIè, CSP +++ qui a fait les meilleures écoles, et l'ICV du môme dont les parents passent juste leur journée à essayer de trouver de quoi faire bouffer leurs gosses, et n'ont pas le temps d'autre chose que le nourrir, ou élevé par une tante seule et alcoolique. (je pousse à l'extrême pour l'exemple, mais on est bien d'accord que cela ne révèle pas la même chose en terme d'appétence pour le mot, pour la lecture, ni même probablement en termes de capacités réelles)

D'un point de vue idéologique... (parce que la psychométrie flirte beaucoup avec l'idéologie, je trouve, c'est compliqué de la maintenir dans sa dimension purement scientifique, voire clinique ) Cette idée d'ICV trompeur aurait en sous bassement l'idée que certaines composantes de l'intelligence aient plus de valeur que d'autres et/ou que tout ce qui n'est pas inné, et que nous n'aurions pas développé grâce à nous seuls, qui serait dépendant de notre environnement, ferait que nous n'aurions aucun "mérite". (Le mérite est une notion qui a tendance à me hérisser le poil, et qui n'existe pas dans mon paradigme, mais qui nécessiterait un topic à part entière ) Ou que nous ne serions pas vraiment "intelligents".
Or il n'est pas possible de dissocier les parts de l'inné et de l'acquis, les deux sont trop intrinsèquement entremêlées. Les capacités, pour se développer pleinement, ont besoin d'un épigénome qui va bien ET des conditions favorables. Il manque beaucoup beaucoup d'infos et/ou de chemin à parcourir aux personnes qui évoquent un indice "trompeur".

[enufsed]

Nous nous rejoignons donc a priori, en tout cas sur notre capacité à mobiliser des extrêmes (en exemple) pour illustrer l'urgence des nuances

Sur la question de mérite, je suis je crois en phase avec ton propos et si l'envie te prends d'ouvrir un topic je pense que j'y participerai

[Bulle d'o]

Et puis... depuis 10 ans, je suis passée d'un engagement et d'un optimisme à toute épreuve dans la question environnementale à l'acceptation que c'est foutu, le système est trop inertiel pour éviter le mur, donc après une jolie phase dépressive l'année dernière, maintenant je travaille à imaginer l'après, et à outiller mes enfants pour essayer de s'adapter à l'inimaginable... au moins d'avoir les compétences de base pour produire de l'énergie, faire pousser sa bouffe, et coopérer. [/offtopic]

oh Louise, que ça m'a fait plaisir de lire ça, j'en suis là aussi !

[Bulle d'o]

Tu as raison, la vaisselle est un sujet d'études particulièrement riche en implications de tous ordres ! Faudrait lancer une étude...

Un sociologue au moins s'est penché sur ces questions de ce que revêt le fait de "faire son ménage" et les mécanismes qui nous y poussent. Je n'ai pas lu, je sais juste que ça existe :

Jean-Claude Kaufmann, "Le coeur à l'ouvrage: théorie de l'action ménagère", 1997, Pocket.

Mais il y a tout un courant des sociologues du quotidien.... proches anthropologie/ethno.

[Miss souris]

Hors-sujet

J'ai lu le bouquin. C'est chouette et distrayant (je recommande aussi "premier matin", sur les enjeux et ce qui se joue sur le futur fonctionnement d'un couple au matin de la première nuit) mais je suis gênée par le corpus utilisé : ça fait longtemps que je l'ai lu, donc à vérifier, mais il me semble qu'il a un échantillon de 10 / 20 personnes ...Ca limite les conclusions. Et dans le Chez Soi de Mona Chollet, il y a aussi un chapitre sur le ménage.

[Azeann]

Intéressant ce que mesure l'ICV ! Au vu des résultat de ce test, je me demandais si une personne avec un ICV élevé était plus rapide à l'apprentissage de langue étrangère (en dehors de l'enfance) ? Naïvement, de ce que j'ai compris de cette mémoire cristallisée, une meilleure indexation ne permettrait pas de faire des liens plus facilement entre plusieurs langues, sur leur sructure, syntaxe, vocabulaire etc...

[Damdoum]

Coucou,
Merci pour toutes ces interventions fort intéressantes : je me permets d'intervenir car étant tout à fait dans ce cas-là.
Alors, j'ai pas d'explication rationnelle ou scientifique à donner mais je peux juste parler de ce que je sais ou comprends de ma situation et comment je la vis. Cela dit, je suis assez d'accord avec l'image de la bibliothèque et qui dispose de son propre système d'indexation des données...et une boulimie d'apprendre tout et n'importe quoi simplement pour nourrir la bête .
D'après ce je vois, la difficulté réside surtout dans la capacité à expliquer le raisonnement qui sous-tend notre réflexion. C'est drôle mais moi, c'est l'exemple du rangement du lave-vaisselle qui me vient à l'esprit : j'ai parfaitement décortiqué le meilleur rangement possible, où mettre tel verre ou telle assiette par rapport à la sa taille, comment optimiser la place restante en fonction des types de couverts et à quel moment. Je calcule bien entendu le temps restant avant la mise en route du lave-vaisselle (d'ailleurs, en ce moment, je suis un peu contrarié car on a utilisé moins d'assiettes que prévu par rapport à l'utilisation des couverts et verres et je réfléchis actuellement à comment utiliser au mieux l'espace du bas : en plus, ma mère vient ce week-end et on doit le mettre en route avant son arrivée pour avoir tout ce qu'il faut, etc... )...bref, les gens se sont bien rendus compte que je prévoyais tout et compulsais tout dans ma tête...du coup, je m'efforce de prendre le temps d'expliquer mon raisonnement, je parais moins bizarre par la suite et surtout ça fait sens pour mon entourage qui s'en saisit (ou non d'ailleurs si ça leur paraît trop tordu !)
Il m'arrive également de me faire embarquer par mon propre raisonnement et de partir dans des envolées lyriques qui perdent les gens et du coup, je m'assure en permanence (quand j'en suis conscient bien entendu ) que les gens comprennent...Mais quand je suis fatigué, c'est compliqué car on fait moins attention (et je me le fais suffisamment reprocher par ma femme quand ça arrive )
Après, par rapport à ce qui est évoqué, ce qui est difficile dans les conversations, c'est surtout de détecter les stratégies individuelles qui sous-tendent ce que disent les gens : parfois, le factuel, n'est pas le plus important mais bien la place occupée dans un espace, vis-à-vis des autres personnes, et quels sont les bénéfices qui sont tirés de cette situation. J'ai beaucoup de mal avec çà surtout avec des personnes qu'on connaît et pour lequel on peut avoir une relation affective forte.
Ainsi, je crois que l'état d'esprit importe plus car, faisant travailler le ciboulot pour tout et n'importe quoi comme lisant et emmagasinant un nombre d'informations important tous les jours...on peut tout à fait se faire la conversation tout seul dans sa tête tous les jours ! J'ai l'impression qu'il faut donc sortir régulièrement de son raisonnement "implacable" au risque de tourner en rond régulièrement tout seul dans tête.
D'ailleurs, je ne sais toujours pas si c'est si utile que çà de savoir très bien ranger un lave-vaisselle !

[pandamonium]

Ainsi, j'imagine l'ICV comme la capacité à comprendre notre monde et l'IRP comme la capacité à le modifier.

J'ai eu l'impression de me retrouver dans cette phrase. Les résultats du test me placent à deux niveaux bien différents pour ces subtests. Voilà ce qui expliquerait pourquoi je comprends bien le monde mais suis incapable de le modifier.

Au-delà de ça, je trouve fascinante la question des différentes mémoires qui entrent en jeu pour chaque substest. On peut avoir une mémoire à long terme performante pour un subtest et une mémoire de travail défaillante dans un autre. Plus je réfléchis sur le test, et plus je me dis qu'il est quand même pas si mal fichu.

Je ne saurais pas quoi dire sur le haut potentiel verbal. Je retrouve cette appellation (d'origine contrôlée) dans mon compte rendu mais je ne pense pas que l'on puisse parler de douance lorsqu'un seul subtest plafonne. Et je ne pense pas forcément comme Dark Vadrouille que si les praticiens utilisent ce terme, c'est pour faire plaisir à leurs clients. Je pense qu'il faut peut-être distinguer le haut potentiel dans un subtest et le haut potentiel ou la douance en général. Si une personne plafonne à un substest, c'est qu'elle a quelque part des capacités très performantes mais dans un seul domaine, ce qui n'est pas forcément révélateur pour parler de haut potentiel tout court.

Et de ce que j'ai lu à droite à gauche dans le forum et dans différentes publication, l'ICV est celui qui met le mieux en lumière le haut potentiel (si je ne me trompe pas) ce qui fait qu'il n'y a pas de compte rendu (à moins que je ne me trompe encore) où l'on pourrait trouver seulement "haut potentiel perceptif" ou "haut potentiel vitesse de traitement" ou encore 'haut potentiel de mémoire"

Je ne sais pas trop si mon gloubiboulga fait sens.

[Rianne]

Je ne suis pas sur (sans preuve) que l'ICV mets le plus en lumière l'HPI, pcq honnêtement un érudit qui lit énormément ou qui a suivit de hautes études littéraire/histoire... va plafonner très facilement sur plusieurs subtest de l'ICV. Je penserai plutôt que c'est l'ensemble du test qui met en lumière l'HPI, pas indice pris au pif dedans.

[Laurène Bancale]

Je crois qu'une erreur commune est d'opposer "intelligence cristallisée" (qui serait l'ICV) et "intelligence fluide" (qui serait l'IRP), et de dire que seul l'IRP rend compte de la "vraie" intelligence.
D'après mes lectures, il semble que ce soit tout à fait faux - ne serait-ce que parce que les résultats aux divers indices sont généralement à peu près corrélés.

Pour le "quel indice a la plus grosse", je me souviens avoir lu Nicolas Gauvrit (quelque-part, chais pu où) affirmer que la mémoire de travail était un excellent prédicteur du QIT.

Hors-sujet

Et là, je peux m'inquiéter, car je suis persuadée que j'ai un empan mnésique de bulot

[lady space]

Je n'ai pas trop le temps de développer, donc vite fait :

Il se dit tellement de choses, il y a aussi des psys qui disent que c'est l'ICV qui est le plus fortement corrélé aux apprentissages il me semble. Même s'il ne suffit pas d'avoir lu énormément. Fish explique très bien plus haut que cet indice porte non seulement sur les mots que quelqu'un connaît, mais sur sa manière d'interconnecter le savoir acquis.

Puis, c'est toujours aussi une histoire de l'œuf et de la poule : est-ce qu'on lit beaucoup, on retient beaucoup de mots, on voit beaucoup de rapports entre les choses parce qu'on a des facilités pour cela ? Ou bien les facilités sont-elles le simple produit d'un entraînement ? Mon avis sur la question est assez tranché : on a beau s'entraîner comme un malade, ça permet certes de progresser, mais si on n'a pas de capacités particulières dans le domaine où on s'entraîne, on aura vite atteint ses limites - et elles seront loin d'un quelconque plafond à la WAIS.

Après, je crois qu'on se trompe de combat si on cherche à déterminer si cette appellation de "haut potentiel verbal" équivaut à "surdoué", si elle permet de poser un diag+ en quelque sorte, donc l'étiquette "surdoué/HPI/EIP". Ce n'est pas une étiquette quelle qu'elle soit qui "fait" les points fort et faibles d'une personne dans la vraie vie, ils étaient là avant l'étiquette et ils ne disparaissent pas en fonction du "label".

Je pense donc qu'il est nettement plus pertinent d'essayer de comprendre ce que ces capacités hors normes en compréhension verbale signifient dans son cas personnel, en quoi cela pourrait permettre de mieux se débrouiller dans sa vie, compenser peut-être des aspects un peu moins forts, etc., au lieu d'investir du temps et de l'énergie à trancher la question "étiquette or not étiquette ?".

[Mercredi]

Après, je crois qu'on se trompe de combat si on cherche à déterminer si cette appellation de "haut potentiel verbal" équivaut à "surdoué", si elle permet de poser un diag+ en quelque sorte, donc l'étiquette "surdoué/HPI/EIP". Ce n'est pas une étiquette quelle qu'elle soit qui "fait" les points fort et faibles d'une personne dans la vraie vie, ils étaient là avant l'étiquette et ils ne disparaissent pas en fonction du "label".

Je pense en effet que se braquer sur l'étiquette peut être vain dans certains cas, même si je comprends bien entendu l'enjeu qu'elle peut représenter, notamment sur le plan émotionnel. Néanmoins, les étiquettes HP / pas HP gomment finalement toutes les singularités et la beauté de la diversité des profils possibles (d'un côté du seuil fatidique comme de l'autre). En se focalisant sur elles, on risque en outre de passer à côté de tout ce qu’un bilan même "non concluant" qui reconnaitrait seulement "un haut potentiel verbal" de façon certaine peut apporter. Un tel bilan "ne dit pas rien" et a d’ailleurs ses propres spécificités et ce serait dommage selon moi de les occulter. En effet, avoir un profil hétérogène (compétences hors norme vs. compétences plus ou moins dans la norme) implique non seulement que l’on puisse se sentir en décalage vis-à-vis des autres dans certains domaines et pas dans d'autres mais aussi vis-à-vis de soi-même en fonction du domaine concerné. Il me semble donc que le psychologue qui utilise les termes de "haut potentiel verbal", loin de chercher à faire "plaisir à son client" comme tu le disais Dark Vadrouille, fait preuve de respect vis-à-vis du fonctionnement de son patient en lui permettant d’entrevoir son fonctionnement singulier, avec ses forces et ses faiblesses, sans l’écraser par une réponse OUI / NON tranchée qui ne permettrait pas de rendre compte de cette spécificité justement. L’étiquette HP / pas HP ne gommera de toute façon pas les faiblesses / forces relatives du profil qui auront été mises en lumière par le test. Enfin, si l’enjeu de la reconnaissance de la fameuse étiquette vise finalement la reconnaissance, pour soi, de caractéristiques attribuées aux personnes à haut potentiel, ce serait se tromper selon moi de croire que cette seule étiquette nous autoriserait (ou nous obligerait) à être ce que l’on (ne) se sent (pas) être sous prétexte qu’une série de caractéristiques a fait l’objet d’un hold-up par la littérature grand public sur le sujet.

[Fish]

Ainsi, j'imagine l'ICV comme la capacité à comprendre notre monde et l'IRP comme la capacité à le modifier.

Je n’avais pas relevé cette phrase, mais ça me parait inexact. L’intelligence fluide permet de comprendre le monde autant que l’intelligence cristallisée. Il faut d’abord comprendre pour ensuite résoudre (modifier) correctement. Pour schématiser, l’intelligence cristallisée permet de comprendre un problème actuel en le comparant à diverses situations passées, alors que l’intelligence fluide permet de comprendre un problème « jamais rencontré ».

Les matrices de Raven sont très liées avec le raisonnement fluide : il s’agit d’inférer les règles qui régissent le passage d’une figure à une autre. Cet exercice ne nécessite en principe pas la mémoire à long terme, car on n’a pas appris à résoudre des matrices de Raven. Néanmoins, un individu qui se serait beaucoup exercé avec des tests sur internet, avant de passer la WAIS, pourrait retrouver des cas similaires et utiliser son intelligence cristallisée, ce qui fausserait le test. C’est ce que je comprends par le terme surentraînement évoqué comme cause de réussite dans les pages rapportées par Cécile Bost :
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1749.html

l'ICV est celui qui met le mieux en lumière le haut potentiel

Je n’ai jamais rien lu de tel dans les livres ou articles « sérieux » que j’ai pu consulter. Par contre j’ai lu ce genre de théorie, et j’ai également lu exactement l’inverse, dans différents blogs d’individus qui s’improvisent psychologues.

Le seul truc qui me semble un peu solide est que l’IVT tend à plafonner pour les HQI, et dans une moindre mesure l’IMT. Mais je ne vois aucun argument pertinent supportant une différence d’utilité de l’IRP ou de l’ICV dans l’identification du haut potentiel. Je suis un peu surpris que les questions de plus ou moins grande pertinence de l’IRP ou de l’ICV reviennent à plusieurs reprises dans ce fil. Pour reprendre l’analogie sportive, ça serait un peu comme si le ping-pong était un subtest de l’ICV, le sprint sur 100m un subtest de l’IRP, et qu’on cherchait à savoir lequel des deux est le plus représentatif du « quotient sportif »…

Il y a énormément de préjugés politiques là dessous. Mettre en avant l’ICV peut sembler méritocratique (les bons en ICV ont bien travaillé à l’école). A l’inverse, l’ICV peut être « flingué » par ceux qui refusent que les catégories socio-professionnelles aisées, globalement avec une meilleure réussite scolaire, puissent être considérées comme « un peu plus intelligentes ».
Il y a aussi une association un peu simpliste entre IRP = inné et ICV = acquis. On trouvera des gens pour dire que l'IRP est la « vraie intelligence intrinsèque de l’individu, non faussée par l’apprentissage », et à l’inverse des gens qui refuseront le déterminisme de l’inné (et qui seront peut-être les mêmes qui voient dans l’ICV un aspect méritocratique).
Outre que la science, c’est pas juste une histoire d'opinion, ces attitudes révèlent surtout des extrapolations hasardeuses sur ce que pourrait signifier telle ou telle affirmation.

un érudit qui lit énormément ou qui a suivit de hautes études littéraire/histoire... va plafonner très facilement sur plusieurs subtest de l'ICV

Il me semble qu’il s’agit là d’une association « ICV = littéraire » (corollaire de l’association « IRP = matheux »). Les indices de la WAIS décrivent des mécanismes cognitifs et pas des matières scolaires. J’ai été un cancre en français, en orthographe et en grammaire toute ma scolarité, et j’ai pourtant un ICV très élevé. Ce n’est pas parce que le langage fait appel à l’intelligence cristallisée que le profil du sujet est « littéraire ». L'intelligence cristallisée, c’est entre autre des capacités de catégorisation, d’abstraction, d’indexation de l’information, etc. J’ai été ingénieur en sûreté de fonctionnement, c’est du scientifique pur et dur, et ça fait énormément appel à l’intelligence cristallisée (et à l’intelligence fluide aussi).

l'ICV qui est le plus fortement corrélé aux apprentissages

C'est également ma compréhension. Et c’est vrai quelles que soient les connaissances apprises : que ce soient des mots (le langage), des théories de science physique, des démonstrations mathématiques, ou la description du système immunitaire.

ne serait-ce que parce que les résultats aux divers indices sont généralement à peu près corrélés

Historiquement, les notions d’intelligences fluides et cristallisées ont été définies par Raymond Cattell, qui était un tenant de processus cognitifs multiples et indépendants les uns des autres (un peu comme Gardner, mais bien avant lui, et bien plus rigoureux scientifiquement). Si ces processus étaient totalement indépendants, il ne devrait y avoir aucune corrélation entre les deux. A l’échelle d’une population, on devrait trouver des individus excellents en fluide et médiocre en cristallisée, d’autres profils inverses, des gens moyens sur les deux, etc.
Au début de ses recherches, les statistiques obtenues par Cattell semblaient lui donner raison. Je ne sais pas pourquoi. Mais d’autres tests complémentaires menés par la suite ont montré une corrélation importante entre les deux intelligences. Cela permet de maintenir l’idée qu’il existe malgré tout un processus cognitif global mis en jeu dans toute activité « intelligente », le fameux facteur G.
Néanmoins, comme Cattell avait pointé du doigt des choses intéressantes, ces notions d’intelligences fluide et cristallisée ont été conservées et intégrées comme « processus secondaires » dans le non moins fameux modèle CHC (l’un des « C » est d’ailleurs celui de « Cattell »). La WAIS étant régulièrement adaptée aux évolutions des connaissances en psychologie cognitive, elle intègre à sa manière les intelligences fluides (IRP) et cristallisée (ICV). Je simplifie un peu mais l’idée est là.

[Youpla]

Les matrices de Raven sont très liées avec le raisonnement fluide : il s’agit d’inférer les règles qui régissent le passage d’une figure à une autre. Cet exercice ne nécessite en principe pas la mémoire à long terme, car on n’a pas appris à résoudre des matrices de Raven. Néanmoins, un individu qui se serait beaucoup exercé avec des tests sur internet, avant de passer la WAIS, pourrait retrouver des cas similaires et utiliser son intelligence cristallisée, ce qui fausserait le test. C’est ce que je comprends par le terme surentraînement évoqué comme cause de réussite dans les pages rapportées par Cécile Bost :
http://www.talentdifferent.com/q-i-or-n ... -1749.html

Personnellement, je ne me suis jamais entraînée sur internet si ce n'est que j'ai fait le prétest Mensa la semaine avant de passer la WAIS. Mais j'avoue que je suis quand même plus ou moins entraînée à ce genre de raisonnement, j'adore les trucs de logique.
Dans ma formation (maths), on découvre des démonstrations, par déduction, disjonction de cas, par l'absurde...
Et quand on étudie la géométrie (ou "les géométries"), qu'on prend l'habitude de "voir" dans l'espace etc.
Et le fait d'y être confronté 1 fois, 2 fois, 5 fois ou 50 fois, ça change la donne. On acquiert des réflexes de raisonnement je crois et du coup, les matrices de Raven me semblent utiliser la mémoire cristallisée dans une certaine mesure (pour des matheux). Et les cubes idem, on prendrait un avantage sur d'autres de l'ordre de la mémoire cristallisée aussi.
Du coup, mes résultats seraient faussés pour l'IRP...
Mais la question est :
est-ce que c'est parce que j'ai fait des maths que je suis performante en IRP ou est-ce que c'est parce que je suis performante dans ce genre de situation que j'ai fait des maths ?
Sans doute un peu des deux, non ?

l'ICV est celui qui met le mieux en lumière le haut potentiel

Je n’ai jamais rien lu de tel dans les livres ou articles « sérieux » que j’ai pu consulter. Par contre j’ai lu ce genre de théorie, et j’ai également lu exactement l’inverse, dans différents blogs d’individus qui s’improvisent psychologues.

Il me semble que je l'ai entendu de la bouche de ma psy...

Le seul truc qui me semble un peu solide est que l’IVT tend à plafonner pour les HQI

Tu voulais vraiment dire l'IVT qui plafonne ? Pas l'ICV ? Il me semblait que pour l'IVT c'était l'inverse qui était observé.

[Rianne]

un érudit qui lit énormément ou qui a suivit de hautes études littéraire/histoire... va plafonner très facilement sur plusieurs subtest de l'ICV

Il me semble qu’il s’agit là d’une association « ICV = littéraire » (corollaire de l’association « IRP = matheux »). Les indices de la WAIS décrivent des mécanismes cognitifs et pas des matières scolaires. J’ai été un cancre en français, en orthographe et en grammaire toute ma scolarité, et j’ai pourtant un ICV très élevé. Ce n’est pas parce que le langage fait appel à l’intelligence cristallisée que le profil du sujet est « littéraire ». L'intelligence cristallisée, c’est entre autre des capacités de catégorisation, d’abstraction, d’indexation de l’information, etc. J’ai été ingénieur en sûreté de fonctionnement, c’est du scientifique pur et dur, et ça fait énormément appel à l’intelligence cristallisée (et à l’intelligence fluide aussi).

Je parle uniquement de certains subtest qui très clairement avec un peu de connaissances générales, un peu de vocabulaire et de culture, il me semble simple de plafonner (ou presque) sans entrainement autre que les études et ou l'emploi. D'autres sont clairement moins liés à l'apprentissage, j'ai trouvé. Ça m'a particulièrement marqué dans les subtest de l'ICV il y en avait plus que dans les autres qui étaient liés à l'apprentissage.
mais ce n'est que mon impression, peut être faussée par la simplicité du test pour moi. (et je ne dis pas icv=littéraire et irp=matheux, pcq cette dichotomie n'a pas de sens pour moi)