De l'art

[TourneLune]

Ben moi je serais pas si catégorique sur la pauvre Céline Dion.

On peut ne pas aimer, mais on peut aussi reconnaître qu'elle a une voix, qu'elle la maîtrise et il me semble qu'elle fait largement passer les émotions avec. On peut ne pas aimer le style de ses chansons mais c'est autre chose je crois... Pour moi c'est une artiste. Pas forcément la grande artiste planétaire qu'on nous vend mais une artiste quand même. Je crois qu'il faut pas non plus se laisser polluer par le people , ni dans un sens ni dans l'autre...

De toutes façons personne ne sera jamais d'accord sur la frontière exacte, il faut pas se leurrer. Entre grosse daube genre il est beau le lavabo et le chef-d'œuvre, y a la place pour se battre

Après tu peux trouver plein d'autres exemples dans les journaux, genre lady gaga ou shakira, zen pensez quoi?

[Cyrano]

Alors Shakira je ne peux pas en parler vu qu'elle m'excite sexuellement de manière assez intense...donc comme tu le sais, l'homo-sapiens mâle a des soucis pour réfléchir avec la bonne partie de son corps dans ces cas là.

J'aime bien Lady Gaga en revanche...mais je la "classerais" dans les "entertainers"...comme Céline Dion. Ce qui n'est d'ailleurs pas une insulte. C'est même flatteur de divertir les gens.

[TourneLune]

Et est-ce que le divertissement est forcément incompatible avec l'Art? Dans ce cas l'Art doit être forcément chiant? Forcément donner matière à réflexion?

Pauvre Shakira, ils lui ont bien fait prendre une image qui était pas la sienne au départ... Enfin elle a dit oui hein....

[Cyrano]

Ban non...je ne trouve pas que la 5ème de Beethoven soit chiante moi...ou Cyrano de Bergerac.

Mais je peux trouver l'art chiant oui. Ça le définit en tant qu'art c'est tout, pas en tant qu'art divertissant.

A l'intérieur de l'art, la subjectivité est totale je pense. Je trouve que Cyrano est un chef d’œuvre...d'autres trouveront ça chiant...mais il me semble difficile d'appeler ça autrement que de l'art.

[TourneLune]

Donc divertissement et Art ne sont pas forcément incompatibles...

Bref, on en est un peu tjr au même point... En fait j'ai pas vraiment d'idée, c'est vrai que la frontière, même floue, est difficile à placer...

Pour aller chercher moins loin, parce que je pense que c'est d'autant plus difficile que l'artiste potentiel nous est contemporain, est-ce que Brel ou Brassens sont des artistes pour toi?

[Cyrano]

Dans ma conception oui...parce qu'ils ont créé. Ce sont des auteurs/compositeurs/interprètes et ont proposé leurs créations, qui ont rencontré le succès qu'on connaît.

Ils ont leur propre univers, leur propre monde qu'ils nous proposent de pénétrer.

Je suis en train d'ailleurs de me dire qu'une interprète n'est pas forcément une artiste, mais peut être une part non négligeable d'une œuvre d'art...a condition que cette création soit le résultat d'une démarche artistique...c'est à dire pas pour parier sur un succès commercial, et ordonnée dans ce sens.

Après tout, si un auteur se mêle à un compositeur et à un interprète, ils peuvent peut-être représenter un ensemble artistique...(je pense tout haut)

Ce que je ressens face à une œuvre, ce sont les tripes qui ont été mises dedans. J'ai l'impression de pouvoir sentir si c'est sincère ou pas. L'art serait donc une forme originale et créative de la sincérité.

[hercule]

Je ne comprends pas très bien pourquoi , Hercule, tu fais intervenir cette notion de l' "influence judéo-chrétienne" ?
L'effort n'est pas forcément lié à une notion judéo-chrétienne !

L'effort, non. Mais la difficulté pour obtenir le bon oui (en l'occurence ici, la notion que l'artiste et/ou le spectateur de l'oeuvre qui devraient travailler dur pour, respectivement, créer l'oeuvre ou la contempler).

C'est d'ailleurs la reflexion que nous propose Cyrano au travers de l'exemple caractéristique "Céline Dion".

On le voit bien dans les différentes réponses très interessantes de ce thread, il y a beaucoup de "moi j'aime, moi j'aime pas". Et c'est normal car une oeuvre d'art a d'abord son interet dans la relation qu'elle tisse avec ses spectateurs.

Pour définir l'art "dans l'absolu" et non pas de façon relative par rapport à nos sensibilités qui sont par définition toutes uniques, je me suis proposé (et je vous propose donc là), de s'éloigner de la relation que l'on a avec l'oeuvre pour se concentrer sur l'acte artistique seul. Parce qu'effectivement, les peintures de Michel Ange dans la Chapelle Sixtine peuvent transporter quelqu'un et moins en toucher d'autres; pourtant, ça reste une oeuvre incroyable dans les 2 cas.

Donc Celine Dion qui hurle sur son Titanic, c'est de l'art. Et Lagaffe qui vocifère que son lavabo est beau aussi !

Pfff, reste que je suis déçu , vous auriez pu citer comme exemple Elton John, alors là oui, j'aurai perdu tout sens rationnel pour aborder le sujet !

En tout cas, merci à tous de cet échange et à Cyrano de l'avoir initié.

[Cyrano]

L'effort, non. Mais la difficulté pour obtenir le bon oui (en l'occurence ici, la notion que l'artiste et/ou le spectateur de l'oeuvre qui devraient travailler dur pour, respectivement, créer l'oeuvre ou la contempler).

C'est d'ailleurs la reflexion que nous propose Cyrano au travers de l'exemple caractéristique "Céline Dion".

Bah ce n'est pas mon propos Hercule.
Ce que je dis, c'est que l'art peut "aussi" demander un effort. Je ne sais pas si tu connais bien Stravinski par exemple, mais à la première écoute, c'est parfois très déroutant.

Mais je dois reconnaître aussi que je prends du plaisir dans la difficulté d'appréhension d'une œuvre, et un immense plaisir quand je commence à percer ses mystères...mais ça reste très personnel.

[Zyghna]

Et il ne faut pas oublier que l'interprète peut être le médium choisi pour l'artiste compositeur pour s'exprimer, pour reprendre Céline Dion, Goldman a créé certaines chansons exprès pour sa voix parce que le résultat final n'aurait pas été le même avec une autre interprète.
Il en va de même pour les danseurs: un médium entre le chorégraphe et le public. Certains ne seront que des outils, tandis que d'autres de vrais artistes, transcendant la création initiale pour y mettre un bout d'eux...

[Cyrano]

Et il ne faut pas oublier que l'interprète peut être le médium choisi pour l'artiste compositeur pour s'exprimer, pour reprendre Céline Dion, Goldman a créé certaines chansons exprès pour sa voix parce que le résultat final n'aurait pas été le même avec une autre interprète.
Il en va de même pour les danseurs: un médium entre le chorégraphe et le public. Certains ne seront que des outils, tandis que d'autres de vrais artistes, transcendant la création initiale pour y mettre un bout d'eux...

C'est juste. Il y a un don dans l'art.

[hercule]

C'est juste. Il y a un don dans l'art.

Ben pas si sur justement (décidément, tu vas trouver que je t'en veux Cyrano, mais il n'y a rien de personnel ).

Les surdoués (ceux qui ont le donc de connexion neuronales particulières) ne sont pas tous artistes ! Et heureusement, tous les artistes ne sont pas surdoués.

Et tu es le 1er à considérer que Céline Dion ne fait pas de l'art alors que justement, son don vocal (anatomiquement j'entends) est indéniable.

Et puis le don, c'est forcément par rapport à autres (on est bien placés ici pur savoir que la notion de HQI ne se justifie que par ce que 98% de l'aire de la courbe de Gauss est en dessous).

Bref, je crois sincèrement que tant que l'on définit l'art par rapport à ses gouts, on définit SON art mais pas l'Art.

[TourneLune]

C'est juste. Il y a un don dans l'art.

Ben pas si sur justement (décidément, tu vas trouver que je t'en veux Cyrano, mais il n'y a rien de personnel ).

Les surdoués (ceux qui ont le donc de connexion neuronales particulières) ne sont pas tous artistes ! Et heureusement, tous les artistes ne sont pas surdoués.

Oui enfin là tu joues sur la valeur du mot surdoué. Nous ne l'entendons pas comme " n'importe qui qui a un don" non plus... On peut très bien avoir un organe vocal hors norme et ne pas être surdoué intellectuellement parlant. Si on sort des mots pour comprendre le sens, ton argumentation ne veut pas dire grand chose là...
Je ne crois pas que Cyrano ait voulu dire que les artistes étaient surdoués. Par contre, je crois comme lui qu'il y a un don avec l'art, c'est ce que j'ai mis plus haut en disant que c'était le travail + le talent.

Et je crois justement que ce topic a pour but de dépasser ses goûts et de voir l'ART en général. Mais peut-être qu'on a du mal

[hercule]

Si on sort des mots pour comprendre le sens, ton argumentation ne veut pas dire grand chose là...

Dis moi ce que tu ne comprends pa,s j'essaierai de le dire autrement.

Et je crois justement que ce topic a pour but de dépasser ses goûts et de voir l'ART en général. Mais peut-être qu'on a du mal

C'est un peu ce que je me dis depuis le début de ce thread !

[TourneLune]

Si on sort des mots pour comprendre le sens, ton argumentation ne veut pas dire grand chose là...

Dis moi ce que tu ne comprends pa,s j'essaierai de le dire autrement.

J'ai compris, ça n'a juste pas de sens parce que tu donnes plusieurs sens selon les moments au mot surdoué.

[Cyrano]

En fait quand je disais qu'il y avait un don, je faisais allusion à un don de soi. Mais on est d'accord sur le fait aussi que le don artistique est une condition indispensable pour faire un art de qualité. (A aucun moment je n'ai même pensé au don intellectuel...et tu as le droit Hercule de na pas être d'accord avec moi...pas la peine de t'en justifier )

Maintenant, je ne qualifie pas l'art comme quelque chose de forcément qualitatif, mais plus comme une définition d'une forme d'expression.

Je pense qu'il peut y avoir des artistes mauvais...mais là on entre dans la subjectivité inhérente au sujet.

Mon avis est que Musso a trouvé une méthode pour pondre des romans populaires. Ça ne fait pas de lui un artiste mais un entertainer...tout comme les boîtes de prod qui diffusent des interprètes, qui peuvent par ailleurs avoir du talent, avec des supports convenus et commerciaux dans le but de proposer des produits, à l'instar d'un paquet de lessive.

La démarche d'un artiste, bon ou mauvais, réside selon moi dans la démarche de création pure.

Dans ma démarche d'écriture actuelle, je ne suis pas dans l'art car je cherche à pondre un divertissement qui va plaire aux maisons d'éditions : Un produit.

Je suis un artiste quand j'écris ce que je ressens au plus profond de moi, en tentant de créer du beau à partir de moi, sans calcul, sans le moindre esprit mercantile. La qualité de ma recherche artistique est un tout autre problème. Des artistes mauvais, ça court les rues.

[Zyghna]

Je ne pense pas que nous soyons dans la définition de l'art comme étant ce qui nous plaît, puisque l'on reconnaît des oeuvres d'art sans les aimer pour autant (je n'aime pas de Vinci, mais je reconnais que c'est un grand artiste). Mais quoiqu'il en soit l'art touche quelque chose en nous. Bien sur que nous ne sommes pas tous touchés de la même manière, c'est pour cela que l'art ne peut être définit de par nos sensations individuelles.

Ensuite je ne vois pas non plus le rapport entre surdoué et don artistique, il faudrait pour cela que tous les surdoués soient des artistes. Ils peuvent être plus créateurs certes, mais on en revient à la différence entre création et art.

Mais je suis d'accord avec Cyrano sur le fait que la création artistique ne peut être mercantile à la source.

[hercule]

En fait quand je disais qu'il y avait un don, je faisais allusion à un don de soi. Mais on est d'accord sur le fait aussi que le don artistique est une condition indispensable pour faire un art de qualité. (A aucun moment je n'ai même pensé au don intellectuel.

Hop, hop, hop, pardon, je n'avais pas compris que tu parlais de son de soi.
Je pensais si tu parlais de don intellectuel qui, pour moi, n'est pas un impératif pour faire de la création artistique.

[TourneLune]

Je l'avais moi aussi compris comme don en tant que capacité extraordinaire. Par contre tout don n'est pas intellectuel, cf la voix de Céline Dion, et je ne saisis toujours pas très bien pourquoi ce raccourcis, même avec une mauvaise compréhension de "don".

[hercule]

Je l'avais moi aussi compris comme don en tant que capacité extraordinaire. Par contre tout don n'est pas intellectuel, cf la voix de Céline Dion, et je ne saisis toujours pas très bien pourquoi ce raccourcis, même avec une mauvaise compréhension de "don".

Replaçons dans le contexte:

Si Cyrano avait parlé de don en tant que capacité extraordinaire, je n'aurais pas été d'accord car pour moi, il n'y a pas de lien entre don (capacité) et art. Un artiste peut ne pas avoir de don et quelqu'un doté de don peut ne pas être artiste.

Pour justifier mon propos, j'ai indiqué 2 choses:

-un surdoué a un don (capacité): c'est une particularité anatomo-physiologique (comme dans tous les dons, un don est toujours au départ un particularité structurelle). Ce type de don là serait bien utile en création artistique. Or, tous les surdoués ne sont pas artistes. Donc il n'est pas opportun de lier don (capacité) et art lorsqu'on cherche une définition de l'art.

-le don (capacité), - que l'on parle de surdoué ou des cordes vocales si particulières de Céline Dion - , reste une compétence qui s'oberve et donc qui n'existe que par l'immense majorité de ceux qui ne l'ont pas (et je donnais dans ce cas, pour prolonger la comparaison avec les surdoués, le fameux rapport 98%-2%). En parlant de don (capacité), Cyrano ramenait donc encore le sujet de l'art qui nous occupe en ce moment à des analyses relatives aux gouts et aux perceptions de chacun alors que personnellement, je reste persuadé que l'on peut trouver une définition absolue de l'art qui ne tient pas compte des particularités de chacun.

Pour conclure, aussi bien dans le fond que dans la forme, il ne me parait pas judicieux d'intégrer la notion de don (capacité) dans une définition de l'art. (bien évidemment, il peut y avoir du don dans l'art, je ne dis pas que c'est incompatible).

Voilà j'espère que c'est plus clair. Mais tout ça reste inutile car Cyrano parlait de don de soi.

[Cyrano]

Cyrano ramenait donc encore le sujet de l'art qui nous occupe en ce moment à des analyses relatives aux gouts et aux perceptions de chacun alors que personnellement, je reste persuadé que l'on peut trouver une définition absolue de l'art qui ne tient pas compte des particularités de chacun.

Mais c'est ce qu'on fait tous depuis ce matin...

C'est pas clair ou quoi ?

[hercule]

Mais c'est ce qu'on fait tous depuis ce matin...

C'est pas clair ou quoi ?

Ben, toutes les définitions que j'ai lues depuis ce matin sont des définitions liées au ressenti personnel, donc pas générales. (à moins que je n'en ai loupé une).

[Fraises]

Je viens de voir vos dernières réponses, que je lirai plus attentivement plus tard, mais je ne sais pas, moi j'avais pas compris "don" dans les propos de Cyrano pour "don intellectuel" , j'avais compris don de soi puisqu'il avait dit :

Je vois tout ça comme un rapport intime, un don d'une partie de nous-même au monde.

[Zyghna]

Aucun de nous n'a signifié que ce que nous aimions était de l'art contrairement à ce que nous n'aimons pas, je pense que soit tu as lu trop vite soit il y a des termes qui ne sont pas perçus de la même façon par toi Hercule ^^. Personnellement, j'avais bien compris le sens de "don" utilisé par Cyrano aussi!

Ensuite pour la définition du don, je ne suis pas d'accord. Le don n'est pas forcément une caractéristique structurelle, elle peut juste avoir été conservée / développée du fait d'un vécu spécifique. Un don peut être latent, non développé. Mais don ou pas don, il faut du travail pour exprimer ce que l'on a à l'intérieur.

[hercule]

Ensuite pour la définition du don, je ne suis pas d'accord. Le don n'est pas forcément une caractéristique structurelle, elle peut juste avoir été conservée / développée du fait d'un vécu spécifique. Un don peut être latent, non développé. Mais don ou pas don, il faut du travail pour exprimer ce que l'on a à l'intérieur.

Booo.

D'abord, il y a beaucoup de confusion dans ta définition entre structure et fonction: prétendre que le don est structurel n'empêche pas qu'il "peut juste avoir été conservé / développé du fait d'un vécu spécifique" ou encore moins d' "être latent, non développé". Donc, si tu n'es pas d'accord avec cette définition structurelle du don, ceci n'est pas un argument.

Ensuite, et surtout, ce qui devient un leitmotiv dans ce sujet (qui dévie sur le don d'ailleurs), c'est cet irrépressible besoin d'associer exploit et effort/travail. Mais diable [jeu de mot religieux], quels problème n'avez-vous pas encore résolu en vous même pour ne pas accepter que compétence / exploit / réussite / succès ne soient pas forcément liés à travail / difficulté / effort (là tout de suite, je pense à Mozart pour qui le "travail" et "l'effort" n'ont pas du beaucoup influencer le fait qu'il compose dès 4 ans).

NB: pour eviter tout qui pro quo, quand je dis "structurel", c'est anatomo-physiologique. Nullement philosophique.

[hercule]

Aucun de nous n'a signifié que ce que nous aimions était de l'art contrairement à ce que nous n'aimons pas, je pense que soit tu as lu trop vite soit il y a des termes qui ne sont pas perçus de la même façon par toi Hercule ^^.

Je n'ai jamais écrit que vous aviez "signifié que ce que [vous aimiez] était de l'art contrairement à ce que [vous n'aimez] pas". Je dis que vous n'avez pas été capable de parler d'art autrement qu'en terme d'appréciation personnelle, ce qui, dans un objectif de trouver une définition globale, est un peu réducteur.