[Le Topic irrégulomadaire-Mars-Avril 2018]Réel vs Virtuel

[Tartempion]

Je fréquente les mondes virtuels depuis 20 ans, et les questions liées à la place du virtuel dans le réel me semblent se poser de la même manière.
Quand je suis arrivé sur les forums et les IRC (clavardage ne s'est jamais imposé ), les personnes abordaient ces espaces de manières différentes.
Suivant leur expérience de l'outil et surtout de leurs expériences des relation réelles.
Et il y avait déjà matière à débattre.

Quelles sont les barrières (et les modes de communication) qu'on utilise au niveau des relations virtuelles, sont-elles si différentes de celles des relations réelles ?

Peut-on mettre sur le même plan : une discussion en direct, un sms, un email, un message sur un forum ?

Et il y a aussi le fait de s'adresser à une ou plusieurs personnes en même temps (mais est-ce bien différent qu'en réel) ?

Enfin, l'envie ou non du passage du virtuel aux relations réelles.

[Melimelanie]

Le monde virtuel a une grande place dans ma vie.
Je l'appelle même "ma troisième vie". Je suis blogueuse sur un grand blog qui réunit plusieurs chroniqueuses. Et nous avons un groupe de communication privé sur les réseaux sociaux.

Pendant la préparation de mon mariage j'ai beaucoup fréquenté les forums aussi. De même que lors de ma première grossesse (avant d'avoir mon groupe de "copines blogueuses" en fait...)
Et je me rends compte qu'à chaque fois il en est sorti quelque chose de IRL...
De mon forum mariage on a fait une rencontre Trash-The-Dress. Et j'ai même gardé en très bonne amie une de celles que j'ai rencontré par ce biais.

De mon expérience blog la Rencontre est prévue fin avril. Après trois ans à discuter avec certaines uniquement par écrit. Mais j'en ai déjà rencontré sporadiquement quelques unes habitant près de chez moi. Et j'en ai eu d'autres au téléphone.

L'envie vient en connaissant les gens je pense. Mais elle peut aussi ne pas venir.
Il y a un groupe avec qui je parle depuis deux ans et pour lequel je n’éprouve pour le moment pas du tout le besoin de passer IRL...

Et forcément le fait de s'adresser à un groupe (je trouve) change notre façon de communiquer. On peut moins adapter le discours. Du coup on en arrive à déterminer plus vite les personnalités avec qui ça match ou pas je trouve...

[Lyra]

Contente de voir ce topic !!

J'aimerais d'abord l'aborder d'un point de vue communication.
Je n'ai tout de suite pas le temps d'écrire un message trop développé, mais plusieurs axes me viennent en tête :

- Le langage corporel : variations de la voix, gestuelle, possession de l'espace, tenue du corps, tics de langage, respiration... etc.

- L'accès à la compréhension de l'information : par écrit, on peut lire, relise, analyser, chercher sur google qu'est-ce qu'il veut dire ce mot, prendre plus ou moins son temps pour répondre ; de plus, (et je pense notamment aux dys- et autres difficultés liées) certaines personnes assimilent mieux l'information par oral que par écrit, ou l'inverse (on peut penser ici aux différents formats d'apprentissage : les conférences, les livres...).

- La temporalité : qui rejoint un peu le point précédent : dans une discussion à plusieurs à l'oral, on rebondit rapidement, tout le monde est sollicité au même moment, chacun essaie d'obtenir un temps de parole, toutes les informations arrivent en même temps pour tout le monde ; par écrit, l'information étant acquise différemment, c'est plus lent et il est plus simple de "monologuer" sans prendre en compte la participation immédiate des autres (déjà, ils ne font pas de bruit ) et pouvoir revenir dessus plus tard (à l'oral, on devrait se répéter encore et encore si on ne nous a pas entendu). C'est un point qui, je trouve, est vraiment très important dans la dynamique de communication, et qu'on a tendance à oublier.

- La sécurité : qu'on veuille se l'avouer ou non, derrière un écran, on se sent plus en sécurité (et ça se voit partout sur internet) : on risque moins, c'est bien plus facile de se faire passer pour ce qu'on voudrait être sur le moment, plus facile de se corriger si on se trompe. On est moins trahi par notre corps, c'est un peu une sorte de toute-puissance qui dédouane et déresponsabilise. Donc est-ce qu'on ne se déconnecterait pas un peu de soi, aussi, de ses émotions ? Je me suis déjà amusée à lancer la même discussion par écrit, puis face à face : les comportements et le rapport aux émotions étaient complètement différents, ainsi que les résultats.

Après, bien entendu, il existe des "sous-formats" de communication pour oral (débats (télévisés, philosophiques...), échange entre amis, professeur-apprenant...) et écrit (format forum, tchat, textos...). Rien n'est tout blanc ou tout noir, mais à mon avis il est difficilement possible de dire que ce sont des modes de communication identiques. On en dit beaucoup plus avec notre corps qu'on ne l'imagine.

---

Contenu caché

Vous devez être inscrit et connecté sur ce forum pour voir le contenu caché.

J'aspire à tendre vers une utilisation du virtuel comme outil de communication dans des situations bien précises : un forum peut permettre d'expliquer, d'apprendre, de comprendre, de confronter, de découvrir ; un peu comme un livre intéractif ! Et les textos et compagnie sont utiles pour communiquer rapidement sur quelque chose quand besoin. Mais je n'ai plus envie qu'il remplace "ma vie physique", et mon dos me le fait bien sentir au quotidien.

[Le Renard]

Hors-sujet

- La temporalité : qui rejoint un peu le point précédent : dans une discussion à plusieurs à l'oral, on rebondit rapidement, tout le monde est sollicité au même moment, chacun essaie d'obtenir un temps de parole, toutes les informations arrivent en même temps pour tout le monde ; par écrit, l'information étant acquise différemment, c'est plus lent et il est plus simple de "monologuer" sans prendre en compte la participation immédiate des autres (déjà, ils ne font pas de bruit ) et pouvoir revenir dessus plus tard (à l'oral, on devrait se répéter encore et encore si on ne nous a pas entendu). C'est un point qui, je trouve, est vraiment très important dans la dynamique de communication, et qu'on a tendance à oublier.

J'ai un ami avec qui, sans que je sache trop par quel chemin, on est progressivement arrivés dans un mode de discussions où, quand on parle de choses qui nous sont importantes, on va lentement, on n'interrompt jamais l'autre, et on ne répond pas tout de suite. On a beaucoup de blancs, parfois de dix minutes. On réfléchit bien et sans pression. Bien-sûr aucun de nous ne prend la parole longtemps pour s'accaparer un monologue ; on laisse toujours à l'autre une fenêtre de réponse valable.
Ca n'a pas toujours été comme ça avec lui, très loin de là. Ce n'est pas délibéré. C'est peut-être même une réaction involontaire au fait que par le passé on s'est tellement engueulés, qu'on était devenus tellement étrangers à la conversation apaisée, qu'on s'est pas parlés pendant un an alors qu'on habite à 200m l'un de l'autre.
N'empêche, maintenant que c'est là, je jouis tellement de ce type de conversation que c'est comme si je découvrais un oasis qui m'aurait toujours manqué. J'essaye désormais d'amener ce mode avec d'autres personnes avec qui j'apprécie de converser, à commencer par l'un ou l'autre collègue de boulot quand on philosophe sur nos heures perdues. Ce n'est pas évident, je n'ai pas de recette, et ça semble loin d'être naturel pour la plupart des gens, y compris pour moi. Quand j'adopte unilatéralement ce mode avec l'espoir de me voir suivi, ça ne marche pas. Mais de savoir que ça existe, maintenant, je ne lâcherai pas le morceau. C'est juste infiniment cool.

[Lyra]

Hors-sujet

Je n'ai jamais expérimenté ce dont tu parles, mais je me dis qu'il faut relativement bien se connaître afin de pouvoir établir une dynamique comme celle-ci (et mettre l'ego de côté). Ca donne envie, en tout cas.

[Chacoucas]

Hors-sujet

Un truc familier (incluant les périodes de vide/ras le bol) je connais, mais ça se rapproche plus de 1mn que de 10 (ou alors occupations ou sujets parallèles entre temps: peindre ou dessiner chacun dans son coin par exemple). Ou alors c'est discussions filées sur des semaines/mois. Voire années pour le coup; parfois trouver une réponse convenable prend du temps et des lectures/vécus. Et là je dirais que ça se rapproche de ce que je peux faire à l'écrit par MP. Si je me sens pas de répondre aujourd'hui ça sera demain. Si je suis pas dans l'humeur pour penser ça correctement ça attendra la semaine. SI j'ai un nouveau matériel après des mois je relance.
Si je le prends sous cet axe je regrette en effet que l'oral ne tende pas plus vers le posé de l'écrit dans beaucoup de situations.
Mais la temporalité prise sous cet angle finit par se rapprocher (en fonction de la durée) de la "vie intérieure", de l'évolution de son identité et de ses connaissances. De fait beaucoup de gens me semblent peu axés là dessus ou découvrir ce rythme comme envisageable "stablement" qu'après un certain âge pour beaucoup. Et la vie de tous les jours n'amène pas à ça si on y est pas propice (s'éloigner de la temporalité commune, "poser son cul et regarder les gens passer, et tant pis si on rate le train" en gros). Ca fait écho si jamais aux regrets/avertissements de beaucoup d'écrivains mi ou début 20ème voire avant, qui dénonçaient un temps de l'individu de plus en plus et déjà trop rapide pour "voir" les choses.
Si jamais on peut lier ça à énormément de concepts, allant de l'aliénation marxiste aux biais cognitifs et autres "déterminismes" qui demandent de fait temps et travail sur soi de longue haleine et approfondi. Travail psycho aujourd'hui partiellement, travail spirituel avant qu'on ne pose certaines notions "scientifiquement".

.

[o_laurent_o]

Les problématiques soulevées par les blogs, les canaux IRC, les tweets, etc. ne sont que le prolongement de la problématique existante depuis 20 000 ans. A l'époque ils communiquaient par des réseaux de personnes pour importer des silex, de l'oxyde de fer ou autre depuis des centaines de kilomètres (on a retrouvé en France en Ariège des pierres provenant du bord de mer).

Depuis, les réseaux n'ont eu de cesse de s'améliorer et de se complexifier permettant ainsi de transporter de plus en plus d'information et de plus en plus rapidement. Au moyen-âge, on retrouve des réseaux d'écuries autour desquelles se sont construites les villes (C'est pour cela que les villes sont situées à une distance moyenne de vingt kilomètres). Cela leur permettait de voyager plus vite (en changeant de chevaux) et de transmettre plus vite.

Aujourd'hui nos outils nous permettent de transmettre un maximum d'informations à distance mais il ne satisfont pas encore à l'ensemble de la connectique utilisée dans les relations humaines en général. Pourquoi en général ? Parce qu'ils comblent tout à fait le besoin de certains et notamment de certaines personnes venant d'Autistant (cf. Josef Schovanec). En effet, entre en contact avec quelqu'un physiquement implique que vous connaissiez les codes sans quoi cela n'a aucune utilité dans l'échange.

Personnellement, j'ai très bien vécu pendant de nombreux mois à l'époque dans un jeu en ligne (The 4th coming) en tant qu' Harry Potter (s'il y a d'anciens joueurs, GG !) . Cela me satisfaisait pleinement et je ne ressentais pas le besoin de rencontrer les personnes en ligne.

Si on reprends un concept d'Heidegger, je dirais que l'important c'est d'être le-là, e dasein, où il doit être.

[Bertilt]

- La sécurité : qu'on veuille se l'avouer ou non, derrière un écran, on se sent plus en sécurité (et ça se voit partout sur internet) : on risque moins, c'est bien plus facile de se faire passer pour ce qu'on voudrait être sur le moment, plus facile de se corriger si on se trompe. On est moins trahi par notre corps, c'est un peu une sorte de toute-puissance qui dédouane et déresponsabilise. Donc est-ce qu'on ne se déconnecterait pas un peu de soi, aussi, de ses émotions ? Je me suis déjà amusée à lancer la même discussion par écrit, puis face à face : les comportements et le rapport aux émotions étaient complètement différents, ainsi que les résultats.

D'accord avec Lyra, l'anonymat d'Internet favorise la circulations de fausses informations, les personnes qui ne souhaitent pas assumer publiquement leurs dires (avec une utilisation d'Internet à des buts violents envers des groupes de personnes), les personnes qui sans expertise diffusent des théories que seuls eux valident mais qui "prennent" bien car elles sont accessibles et seductrices.
pour moi, la communication sur internet devrait être soumise à des lois spécifiques, ou l'anonymat serait banni, avec possibilité de poursuite de personnes en cas de propos racistes, violents, harcelants, ou simplement rappel à l'ordre en cas de diffusion de fausses informations.

[Riffifi]

En même temps, on n'oblige pas les gens à décliner leur identité quand on les rencontre dans la vie réelle.
Et si tu veux écrire des propos anonymes sur un bout de papier et le laisser à dispo dans la rue, rien ne t'en empêche ; à toi d'assumer le risque qu'on te retrouve et aux gens d'assumer leur envie de lire/ de croire ce qu'ils lisent.
Et enfin, apparté, l'entre-soi me semble plus "libérateur" encore que l'anonymat pour les propos nauséabonds.
Alors vouloir décréter des règles empêchant l'anonymat sur le net parce qu'on ne sait pas gérer ça, parce qu'on estime que c'est plus incontrôlable que la parole ou l'écrit classique...je ne vois pas la raison suffisante.

[Chacoucas]

Pour rebondir sur la question de la sécurité, et mettre de côté la question de la violence des propos, racistes ou autre (et au pire on peut y glisser les rageurs et les trolls qui sont très largement supérieurs en nombre au final, voire même simplement les gens anodins et innocents: la violence symbolique est toujours bien plus présente et invisible que ces péri-phénomènes, plus dangereuse et considérée "normale"...), je pense à ce film très sympathique ( Catfish) qui est je crois passé inaperçu mais montre bien un aspect "du net" qui me semble être en fait bien plus représentatif que les questions de violence.Le net -je pense- est moins un endroit où être violent parce qu'on peut pas l'être ailleurs, qu'un endroit où on cherche à fuir la violence qu'on ne peut pas fuir au quotidien.

Le film raconte l'histoire d'amour naissante entre un photographe new yorkais et la grande soeur d'une petite fille qui lui envoie des peintures des photos qu'il publie. La relation avec la famille est tout à fait sympathique et séduisante, alors le photographe décide d'aller rencontrer les deux soeurs dans leur petit village. La communication semble un peu moins facile que d'habitude. Mais il s'accroche, décidé au moins par sympathie et remerciement pour les peintures à rencontrer la petite fille.
L'histoire est assez sobre, plus tournée en mode documentaire que "film", à la fois extrêmement triste et... réaliste. Sans drame ou rebondissement au delà de ce qui est simplement "humain". https://fr.wikipedia.org/wiki/Catfish_%28film%29

[Lyra]

pour moi, la communication sur internet devrait être soumise à des lois spécifiques, ou l'anonymat serait banni, avec possibilité de poursuite de personnes en cas de propos racistes, violents, harcelants, ou simplement rappel à l'ordre en cas de diffusion de fausses informations.

Internet reste, dans ce cas, d'abord un outil de communication : qu'il soit utilisé à des "mauvaises" fins n'est en soi pas vraiment étonnant. Vouloir sévèrement réglementer le net et/ou supprimer l'anonymat n'est à mon avis pas une solution : celui qui veut propager une idée ou des propos trouvera presque toujours un moyen de le faire, et ajouter de plus en plus de règles n'y changera rien dans le fond.
A mes yeux, ça reviendrait un peu à dire qu'il faudrait interdire les fourchettes si une personne tue quelqu'un avec.

Le net -je pense- est moins un endroit où être violent parce qu'on peut pas l'être ailleurs, qu'un endroit où on cherche à fuir la violence qu'on ne peut pas fuir au quotidien.

Quant au net qui est "un endroit où être violent" ou "un endroit pour fuir la violence", honnêtement, je pense que ça dépend des sensibilités de chacun et de pourquoi et comment on utilise cet outil. Quelqu'un de très timide ou isolé socialement pourra s'en servir pour tisser des liens, pour y trouver une certaine chaleur (comme dans le film que tu cites, Chacou), mais pourra également l'utiliser pour se venger de la vie et faire subir plus ou moins anonymenent des violences aux autres. Un peu la même question que "un enfant battu deviendra-t-il un parent battant ?", je trouve ça compliqué à généraliser de manière aussi binaire.

[Chacoucas]

Dans les deux cas qu'on oppose ici, je vois un point commun: l'enfant a été battu. Et le fait de se défouler en étant violent vient bien présumément de l'extériorisation de violences subies. En ça je rejoins ce que tu répondais à Bertilt, formulé autrement

[Lyra]

Hors-sujet

J'ai envie de dire... Toute violence ne vient-elle pas de violences préalables (quelles qu'elles soient) ?
On est pas méchant gratuitement, même sur internet.

Avec ou sans internet, quelqu'un qui souffre reste quelqu'un qui souffre. C'est pour ça que je tenais à appuyer le fait que ce n'est qu'un outil : ça ne change pas les buts et ressentis de la personne, ça peut juste permettre de les exprimer autrement, souvent avec plus de facilité et de distance avec soi-même (pour le meilleur et pour le pire ).

[Chacoucas]

Complètement on rejoint le principe du débat sur l'outil et la manière de l'utiliser, ou en amont celui du punir ou prévenir? (avec un questionnement multiple sur la prévention sa nature et ses limites, notamment éthiques (prévenir par la punition ou la législation prescriptive? bien sur que non, ça devient absurde sinon).

[Bertilt]

Hors-sujet

J'ai envie de dire... Toute violence ne vient-elle pas de violences préalables (quelles qu'elles soient) ?
On est pas méchant gratuitement, même sur internet.

Avec ou sans internet, quelqu'un qui souffre reste quelqu'un qui souffre. C'est pour ça que je tenais à appuyer le fait que ce n'est qu'un outil : ça ne change pas les buts et ressentis de la personne, ça peut juste permettre de les exprimer autrement, souvent avec plus de facilité et de distance avec soi-même (pour le meilleur et pour le pire ).

On n'est pas méchant gratuitement, sauf dans le cas de la psychopathologie à divers degrés (ce qui n'est pas si rare).
La cause de la méchanceté ne l'excuse de toute façon pas à mon sens. La méchanceté est un choix délibéré (en tout cas pour une personne d'âge supérieur à quelques années), et la personne qui l'exerce en a conscience (sinon ça n'est pas de la méchanceté mais de la maladresse ou un accident). Elle sait nuire à l'autre pour son propre bénéfice.
La méchanceté est quand même banalisée sur le net, les personnes osent afficher via leurs avatars des avis qu'il n'auraient peut être pas affiché sur la place publique avant l'aire numérique.
Les commentaires haineux suivant les articles de quelques journaux sont là. Sans parler des vidéos complètement psychopathes de guerres distribuées sur Facebook. D'ailleurs même les Etats semblent prêts à manipuler l'opinion via ces médias.
J'aime quand même beaucoup internet pour l'accès à la connaissance qu'il nous fournit, le fait de pouvoir parler sur des forums, les blogs bien écrits, et le partage qu'il permet entre des personnes qui ne se seraient jamais rencontrées avant. Mais je pense que nous sommes dans un période de crise ou des choix législatifs devraient être fait pour que ce partage reste basé sur un objectif de developpement de la connaissance et de partage et pas sur une poubelle de manipulation d'opinion et de comportements de groupes malsains. Les lois sont quand même la pour éviter les comportements anti sociaux qui me semblent légion dans le monde virtuel. En plus j'ai jamais aimé les fourchettes de toute façon

[Tartempion]

[...]

D'ailleurs même les Etats semblent prêts à manipuler l'opinion via ces médias.

[...]

Mais je pense que nous sommes dans un période de crise ou des choix législatifs devraient être fait pour que ce partage reste basé sur un objectif de developpement de la connaissance et de partage et pas sur une poubelle de manipulation d'opinion et de comportements de groupes malsains. Les lois sont quand même la pour éviter les comportements anti sociaux qui me semblent légion dans le monde virtuel.

[...]

Hors-sujet

Cool mon premier fil se développe à la limite du HS.

Les États n'ont pas attendu Internet pour manipuler l'opinion.

Peux-tu me définir une période de crise ? Ou une de non-crise ?

Je préfère qu'Internet soit accessible au plus grand nombre (même les personnes les plus influençables par les manipulations) qu'à une élite. Et je préfère aussi un Internet libre et chaotique plutôt qu'un Internet contrôlé par une minorité qui définirait ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

Pour revenir au sujet, j'essaye de me maintenir dans un cadre (ce que je vais tolérer ou pas) suivant les lieux virtuels où je laisse des traces.
Après il m'arrive de lâcher prise mais c'est assez rare (il m'est déjà arrivé de jouer un rôle, pour observer les réactions des autres et aussi pour voir si je pouvais être démasqué).

J'ai l'impression d'avoir une épaisse carapace dans la vie réelle que j'ai l'impression que celle que j'ajoute dans le virtuel est bien ténue.

En virtuel, il m'est beaucoup plus facile de m'adresser à plusieurs personnes à la fois alors qu'en réel je suis plus facilement submergé par plein de détails.

Comme disait Melimelanie, dans certains lieux virtuels, je n'ai vraiment pas été tenté par une (ou plusieurs) rencontre réelle (ni même un e-mail) alors que dans d'autres, ce fût différent.

Concernant la méchanceté, il m'est arrivé d'être virtuellement très désagréable (souvent par provocation) alors que je sais très bien et depuis très longtemps feindre l'indifférence.

[Bertilt]

Une période de crise est une période où les interactions se font de manière anarchique et non construite, ne permettant pas d'évoluer vers une état plus organisé ou plus riche en information.
J'aime bien l'analogie de ce neurologue entre le cerveau et la communication : l'hypercommunication entraîne un appauvrissement paradoxal du contenu de la communication, comme une crise d'épilepsie.
(https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -epilepsie)

Une période de non crise est au contraire une période où les interactions sont plus organisées et parfois moins nombreuses (en réseaux) et permettent d'évoluer vers un état qui permet de créer plus d'information.
Faire des lois ne restreint pas l'accès en terme de nombre de personne, juste d'éviter certains excès de comportements (souvent collectifs ou du fait de groupes) qui n'amènent rien de positif (racisme, insultes, violence).

[Chacoucas]

Hors-sujet

Je réagis à quelques trucs, pour infos, ou pour comprendre si c'est mes infos qui ne sont pas bonnes

On n'est pas méchant gratuitement, sauf dans le cas de la psychopathologie à divers degrés (ce qui n'est pas si rare).
La cause de la méchanceté ne l'excuse de toute façon pas à mon sens. La méchanceté est un choix délibéré (en tout cas pour une personne d'âge supérieur à quelques années), et la personne qui l'exerce en a conscience (sinon ça n'est pas de la méchanceté mais de la maladresse ou un accident). Elle sait nuire à l'autre pour son propre bénéfice.

alors par définition la psychopathologie précisément déresponsabilise: on est pas responsable d'être malade. Ensuite, "méchant" comme "fou" ou "malade" fonctionnent dans la société comme des stigmates et des outils d'exclusion. De fait l'autre n'est "pas normal", sous entendu "pas comme nous". C'est le phénomène de montrer du doigt et déshumaniser. Pouvoir rejeter, emprisonner, blâmer "en toute logique" et de manière "justifiée" "bah de toute façon pas comme nous", et de fait c'est la notion de responsabilité qui sert à garder une forme d'humanité dans le domaine juridique à ces entités sociales stigmatisées. Pour les protéger des blâmes, précisément.
Enfin, nuire à l'autre dans son propre intérêt, c'est une rationalisation utilitaire du relationnel. Accessoirement c'est dicté par le social et les relations économiques. Par exemple le harcèlement est un outil de management bien connu qui a déjà posé de gros problèmes et en pose encore sur le plan éthique. ET c'est encore au centre de la discussion par exemple en milieu hospitalier. On ne peut donc pas blâmer un "méchant" ou un "malade" pour ça si c'est précisément l'attitude imposée par l'ordre social que tu vantes plus loin. De fait c'est plutôt "adapté", et "objectif" du point de vue de la survie.

Une période de crise est une période où les interactions se font de manière anarchique et non construite, ne permettant pas d'évoluer vers une état plus organisé ou plus riche en information.

Une crise est un état de changement, par définition, avec de nombreux facteurs en général comme cause. C'est donc une adaptation, un changement de valeurs entrainé par un changement de conditions. Encore une fois le management et certaines utilisations de la psychologie consistent précisément (idem sur le plan d'une société: relation au travail, industrialisation et exode rural à une autre époque) parfois à mettre en place une crise et la guider vers la résolution attendue (changer les comportements). C'est d'ailleurs dans le même but qu'on peut utiliser la pression psychologique et le harcèlement. " Dans certains cas, elle peut être bénéfique et entraîner un changement important. " C'est par définition un état de changement, auquel s'opposerait la non crise, qui elle est stabilité, et non changement. Par définition la non crise ne crée rien de nouveau. Ce qui est en revanche très confortable et sécuritaire.

Tu dénonces l'hyper-communication puis dis que la non crise permet de créer plus d'information... j'avoue que ça me semble pas cohérent non plus.


Ensuite, le chaos est quand même l'élément nécessaire à la stabilité de tout système ouvert. Et l'humanité ou une société sont des systèmes ouverts. Sans rentrer dans les détails sur ce qui est "bon" ou "mauvais" dans les lois, ça reste un élément essentiel. On ne peut pas légiférer à excès sous peine de détruire un système en le déséquilibrant justement. Puisqu'il s'équilibre tout seul, notamment via des crises.

Enfin, l'appel à la législation est souvent au final coûteux pour qui le demande (le petit peuple) et relativement inoffensif pour qui a réellement le pouvoir de s'adapter différemment. On avait fait une étude très intéressante là dessus au niveau de la gestion des administrations publiques. Dans beaucoup de cas il s'agit en fait d'un leurre.
La cause des violences n'est pas un facteur dont on peut faire l'économie, en revanche, puisque c'est en jouant sur ces causes qu'on les fait disparaitre plus efficacement qu'en légiférant en mode punitif et prescriptif. De fait la violence ou le racisme ne disparaissent pas quand on les interdit, on peut même parfois observer le phénomène inverse.

Enfin, la communication et l'échange ne s'améliorent guère en étant policés et normalisés. Ils se fonctionnalisent, ce qui est bien une violence symbolique en soi à l'humain. (cf début du offtopic).

Si ça aide.

[Bertilt]

par définition la psychopathologie précisément déresponsabilise: on est pas responsable d'être malade. Ensuite, "méchant" comme "fou" ou "malade" fonctionnent dans la société comme des stigmates et des outils d'exclusion. De fait l'autre n'est "pas normal", sous entendu "pas comme nous". C'est le phénomène de montrer du doigt et déshumaniser. Pouvoir rejeter, emprisonner, blâmer "en toute logique" et de manière "justifiée" "bah de toute façon pas comme nous", et de fait c'est la notion de responsabilité qui sert à garder une forme d'humanité dans le domaine juridique à ces entités sociales stigmatisées. Pour les protéger des blâmes, précisément.

Je ne suis pas d'accord avec ça. La psychopathologie ne deresponsabilise pas dans tous les cas. Dans le cas des psychoses paranoïaques par exemple, les gens sont reconnus responsables de leurs actes devant la justice car ils sont en contact avec la réalité, ce qui n'est pas le cas des schizophrènes par exemples quand ils blessent quelqu'un lors d'un épisode délirant (car ils n'avaient plus conscience de la réalité et de leurs actes). Un psychotique peut sciemment préméditée ses actes, faire du mal et en retirer un certain plaisir, ce qui est répréhensible en soi.

Enfin, nuire à l'autre dans son propre intérêt, c'est une rationalisation utilitaire du relationnel. Accessoirement c'est dicté par le social et les relations économiques. Par exemple le harcèlement est un outil de management bien connu qui a déjà posé de gros problèmes et en pose encore sur le plan éthique. ET c'est encore au centre de la discussion par exemple en milieu hospitalier. On ne peut donc pas blâmer un "méchant" ou un "malade" pour ça si c'est précisément l'attitude imposée par l'ordre social que tu vantes plus loin. De fait c'est plutôt "adapté", et "objectif" du point de vue de la survie. .

Les personnes restent responsables de leurs actes quelquesoi le contexte dans lequel ils sont mis. Qui n'a pas déjà quitté un groupe car les valeurs ne lui convenaient plus ? (Dans le travail ou dans une association.

crise est un état de changement, par définition, avec de nombreux facteurs en général comme cause. C'est donc une adaptation, un changement ..... parfois à mettre en place une crise et la guider vers la résolution attendue (changer les comportements). C'est d'ailleurs dans le même but qu'on peut utiliser la pression psychologique et le harcèlement. " Dans certains cas, elle peut être bénéfique et entraîner un changement important. "

Une période de crise n'est pas contrôlable et peut se régler vers la dégradation de la situation initiale, vers un retour à l'état de base ou éventuellement à une amélioration.

C'est par définition un état de changement, auquel s'opposerait la non crise, qui elle est stabilité, et non changement. Par définition la non crise ne crée rien de nouveau. Ce qui est en revanche très confortable et sécuritaire..

La plupart des créations se font dans un état de non crise. Un chercheur a besoin d'une structure stable, de financements par exemple pour créer de nouvelles connaissances.

Ensuite, le chaos est quand même l'élément nécessaire à la stabilité de tout système ouvert. Et l'humanité ou une société sont des systèmes ouverts. Sans rentrer dans les détails sur ce qui est "bon" ou "mauvais" dans les lois, ça reste un élément essentiel. On ne peut pas légiférer à excès sous peine de détruire un système en le déséquilibrant justement. Puisqu'il s'équilibre tout seul, notamment via des crises.

Mais les lois existes, elles sont nombreuses et permettent la vie en société telle que nous la connaissons aujourd'hui. Pour en revenir au monde virtuel, j'y vois 2 problèmes principaux :
- absence de lois claires et donc de possibilité de dire non à des actes qui sont en soi répréhensibles. Le racisme et le harcèlement sont en soi répréhensibles mais actuellement tolérés sur internet.
- la trop grande utilisation de ce système par des groupes pour défendre ses intérêts communs. Avec une perte du sens de valeur de l'individu propre (par exemple la personne qui appartient à des groupes extrémistes et qui va poster des messages ou vidéos volontairement violents pour défendre une idéologie de groupe), alors qu'il peut toucher des enfants par exemples. La plupart des individus n'iraient pas dans une école montrer une vidéo ultraviolette mais ils le font quand même sur internet avec possibilité d'atteindre des enfants de la même façon....

[Chacoucas]

Hors-sujet

Je ne suis pas d'accord avec ça. La psychopathologie ne deresponsabilise pas dans tous les cas.

Tu prends ici pour repère le concept juridique tel qu'appliqué aujourd'hui de responsabilité dans le cas de certaines pathologies. De mon côté mon argumentaire était un meta discours sur le concept de responsabilité et sur son utilisation par les institutions. Général/particulier, on est pas sur le même niveau de discussion. Tout le travail de la psychiatrie au sein du juridique est justement de dire ce qui est ou non du à la maladie, dans les actes jugés. Et ainsi statuer entre "soin" ou "prison". Je parle de la responsabilité d'être malade, qui est un discours de l'institution du soin, et toi de la responsabilité donnée par une institution sur des actes. Juridique. Qui utilise des experts médicaux pour statuer sur cette responsabilité. Tu comprends?

Les personnes restent responsables de leurs actes quelque soit le contexte dans lequel ils sont mis. Qui n'a pas déjà quitté un groupe car les valeurs ne lui convenaient plus ? (Dans le travail ou dans une association.

Ca c'est une considération de l'ordre de l'idéologique et non de l'expérimental (cf psycho sociale, prenons un gros classique: expérience de Milgram, ou expérience de Stanford). On "considère" la responsabilité de gens comme un repère de valorisation de l'individu, mérite etc. En effet c'est l'idéologie dominante. Qui est réfutée dans sa réalité pratique dans les études humaines ou sociales.
D'ailleurs cette responsabilité dans le médical est pas nécessairement reconnue: le suicide est étudié comme un acte dépendant d'une maladie ou dysfonctionnement, et non pas d'un individu responsable.
Le travail du médical est parfois de protéger les gens de blâmes perçus comme "responsablilisants" par le public ou l'institutionnel juridique, par le concept de "maladie" et donc de "non responsabilité".

De plus mon discours est encore une fois plus généralisant que le tien: le management et sa politique, ou la fonctionnalisation des rapports humains (déshumanisés de ce fait) c'est une direction culturelle à long terme. Il ne s'agit pas d'un travail ou une association.

La plupart des créations se font dans un état de non crise. Un chercheur a besoin d'une structure stable, de financements par exemple pour créer de nouvelles connaissances.

Toujours par définition (général donc), si le scientifique ne doute pas de ses connaissances ou de ce qu'il va trouver, il ne va pas évoluer. Tu prends ici un sens particulier de "crise" (pas précisé, par le contexte je pense "crise économique" ou "sociale", au sens "crise des institutions", peut être: il faut avouer que l'analogie avec l'épilepsie en neuro ouvre beaucoup de significations au mot...). Je parle "par définition".

la trop grande utilisation de ce système par des groupes pour défendre ses intérêts communs. Avec une perte du sens de valeur de l'individu propre

Dans la réflexion socio on utilise "individu" et "groupe" dans un sens presqu'opposé à celui que tu donnes ici. Se préoccuper d'une idéologie propre à soi c'est individuel (et l'individu se regroupe selon idées communes en effet). Le collectif en revanche c'est une préoccupation plus large que l'idéologie propre. Donc ces conséquences sur des individus (souvent appelés minorités ou autres variantes, sinon "individus entre 5 et 15 ans exposés aux extrêmes représentations du virtuel" ce genre de formules).
Il s'agit dans cet axe justement d'une survalorisation de l'individu et ses croyances (responsabilité, mérite, objectivité etc.: des choses qui ne sont pas individuelles de fait) au détriment d'un regard collectif. Je préfère cette approche puisqu'elle intègre les phénomènes dans une approche historique et systémique de ces concepts et des évolutions ou "phénomènes plus ou moins nouveaux". Et éclaire certaines incohérences mieux que l'autre façon de voir l"individu et le groupe, parfaitement relativiste.

Exemple un féminisme nationaliste et islamophobe qui ne voit d'atteinte aux droits des femmes que dans une religion étrangère mais pas à sa porte ou dans l'exploitation de la mère célibataire en situation précaire qui fait le ménage pendant qu'on discourre et que le mari reluque avec un sourire en coin. Ca n''est plus un féminisme collectif, mais un féminisme porteur de valeurs individuelles.


Pour l'argument des lois et du racisme j'avais déjà répondu. Mais oui je comprends bien que ça t'ennuie. Sauf qu'en soi l'utilisation des objets voire des institutions elles même pour valoriser les intérêts de tel ou tel groupe politisé (c'est l'idée: racisme c'est politique et la violence envers tel ou tel groupe aussi) n'est pas particulière au net, mais à la psychologie humaine, des groupes, justement. La législation ne fait que pousser à adapter l'expression du racisme de manière différente, parfois beaucoup moins perceptible mais tout aussi efficace. "Mis en situation de crise", "il évolue". Ne disparait pas pour autant. Au contraire, parfois ça le concentre et focalise. Vu le nombre de tentatives, formes d'actions ou lois mises en place au cours du temps pour le faire disparaitre il y a variété de situations plus ou moins ratées. Les réussites ne sont parfois qu'n demi teintes.

En espérant avoir clarifié, sinon vu que c'est offtopic, on pourra continuer en privé au besoin.

Question: qu'en est il de l'attachement et de l'investissement dans le virtuel, par comparaison au réel?

[Lyra]

Question: qu'en est il de l'attachement et de l'investissement dans le virtuel, par comparaison au réel?

A mon avis, il peut y avoir décalage (pour ne pas dire "il y a décalage" ; j'aurais personnellement tendance à penser qu'il y en a forcément un, mais je n'ai pas de réponse universelle) puisqu'il manque des éléments. Après, l'attachement en soi peut se faire sur tout et n'importe quoi, non ? Une peluche, une personne, un souvenir...

Je ne pense pas que le virtuel puisse empêcher l'attachement, et au fond s'attacher à quelqu'un/quelque chose reste une dynamique initialement "à soi" (attachement à sens unique) qui peut donner un lien (attachement réciproque). Je ne sais pas trop, je dis ça comme ça me vient.

Dans le virtuel, je dirais que la première étape (de soi à soi) a une plus grande place ; déjà parce qu'on est physiquement tout seul derrière son écran, et j'aurais tendance à dire qu'il y a une grande part de fantasme dans l'attachement/le lien virtuel : il manque des données plus "physiques" (comme citées dans les précédents messages) et, même avec une photo ou un extrait vocal par exemple, l'imagination, la projection, le fantasme viennent combler ces manques afin de rendre le tout plus "complet". En tout cas, c'est comme ça que je le vis généralement. De là à dire si c'est "bien" ou "mal" ou je ne sais quoi... Tout dépend de ce qu'on cherche, de ce que l'on souhaite. Le plus sain à mes yeux étant d'en être conscient.

[Tartempion]

Hors-sujet

[...]

Mais les lois existes, elles sont nombreuses et permettent la vie en société telle que nous la connaissons aujourd'hui. Pour en revenir au monde virtuel, j'y vois 2 problèmes principaux :
- absence de lois claires et donc de possibilité de dire non à des actes qui sont en soi répréhensibles. Le racisme et le harcèlement sont en soi répréhensibles mais actuellement tolérés sur internet.
- la trop grande utilisation de ce système par des groupes pour défendre ses intérêts communs. Avec une perte du sens de valeur de l'individu propre (par exemple la personne qui appartient à des groupes extrémistes et qui va poster des messages ou vidéos volontairement violents pour défendre une idéologie de groupe), alors qu'il peut toucher des enfants par exemples. La plupart des individus n'iraient pas dans une école montrer une vidéo ultraviolette mais ils le font quand même sur internet avec possibilité d'atteindre des enfants de la même façon....

Il y a juste un détail qui n'a pas encore été mentionné : il devient de plus en plus compliqué de légiférer au niveau d'un réseau mondial en tenant compte des nombreuses cultures.

Pour répondre à la dernière question de Chacoucas, l'investissement dans le virtuel dépend beaucoup de chacun et (comme dirait Lyra) de ce que l'on y cherche.
Et ça peut évoluer et ça dépend aussi du lieu virtuel, certains étant plus propices à l'investissement (Second Life et les irc).
Cela me rappelle que les relations épistolaires des siècles derniers furent parfois très intenses.

Par rapport au réel, il y a la pression sociale qui n'existe presque pas dans le virtuel et ça peut faciliter l'attachement.

[InMedio]

Pour continuer sur l'attachement, dans mon expérience il est bien différent dans le réel et le virtuel, mais l'un influence l'autre dans les deux sens.
Maintenant que j'ai vu quelques uns d'entre vous en IRL, je les vois différemment ici, comme augmentés d'un petit quelque chose de vrai. Pour autant vous autres n'êtes pas factices tant que je ne vous ai pas vu, loin de là.
Cela dit, j'ai quand même de grandes facilités d'attachement à partir du virtuel, du moment qu'il y a une petite récurrence qui s'installe, hop, je m'attache ! Et difficile de trouver quelqu'un qui me répugne vraiment dans le monde virtuel.. Ce qui n'est pas sans souci : je me mets vite à scénariser, me projeter dans une évolution de ma relation avec chacun des individus virtuels que je fréquente. Projection qui est toujours un peu loin de la réalité, parce que je turbine tout seul très vite, mais très très vite. Alors vient une désillusion quasi quotidienne suivi d'une réactualisation fatigante des scénarii parallèles et successifs de mon théâtre crânien. C'est fatigant dans des relations virtuelles, ça l'est aussi dans le réel jusqu'à un certain point.

C'est-à-dire qu'à partir d'une certaine proximité, fréquence de rencontre, je me détache naturellement de l'Autre. Enfin.. Disons que l'attachement est plus serein et plus "automatisé" donc prend moins de place là-haut (dans la tête).

En tout cas, un décalage se crée forcément entre l'évolution de mon attachement et la réalité de ma relation à quelqu'un, quelle que soit la nature de cette relation. Et ce n'est qu'à moi de tenter de l'atténuer, de remettre les choses en cohérence pour ne pas faire sauter aux yeux ce décalage et perdre ladite relation avec la personne, même si tout allait bien.

Pour finir, pour moi le réel et le virtuel sont des modalités d'attachement très semblables, mais à deux vitesses : mes projections virtuelles perso VS la vie réelle de la relation qu'elle soit réelle ou virtuelle.
Et je pense que j'aurais pratiqué la relation épistolaire si j'étais né quelques décennies ou siècles plus tôt.

[Bubble]

C'est marrant car pour ma part, je me questionne souvent sur le réel vs virtuel mais sous l'angle inverse... Quelle place prend le virtuel (surtout de nos jours), sur nos relations bien ancrées dans le réel. Pour ma part ça a toujours été compliqué et mon entourage a abandonné l'idée de communiquer avec moi de façon virtuelle. Je pars du principe que quand on fréquente des personnes, je ne vois aucun intérêt à blablater virtuellement pour ne rien se dire. Je ne vois pas le sens d'un envoi de sms à une amie pour lui demander "comment ça va ?". Au mieux je la contacterai quand je serai disponible pour lui proposer que l'on se voit et on pourra se donner de nos nouvelles en face à face (exemple bateau).

Malheureusement de nos jours, les relations ne semblent plus pouvoir se développer uniquement sur le réel, le virtuel prenant (ce n'est que mon avis), bien trop de place dans ces relations pour êtres occultées. Je me rends compte, notamment avec des gens de ma génération, de l'écart qu'il peut y avoir entre moi (qui communique peu de façon virtuelle) et les autres, qui sont en communication constante. C'est un choix de ma part mais je connais quelques rares personnes qui fonctionnent ainsi. Le constat est le même dans ces cas, le virtuel amène une constance dans la relation (tout va plus vite, tout se sait/se dit de façon presque immédiate, etc). Mais si vous n'adhérez pas à ce système virtuel, vous passez, de fait, à côté de beaucoup de choses qui parfois vous mettent en marge du vécu partagé d'un groupe.

Je me suis quelque peu éloignée du sujet, mais c'est ce à quoi m'a renvoyée le titre du topic alors... je vais me recentrer !

Cela dit, j'ai quand même de grandes facilités d'attachement à partir du virtuel, du moment qu'il y a une petite récurrence qui s'installe, hop, je m'attache ! Et difficile de trouver quelqu'un qui me répugne vraiment dans le monde virtuel.. Ce qui n'est pas sans souci : je me mets vite à scénariser, me projeter dans une évolution de ma relation avec chacun des individus virtuels que je fréquente. Projection qui est toujours un peu loin de la réalité, parce que je turbine tout seul très vite, mais très très vite. Alors vient une désillusion quasi quotidienne suivi d'une réactualisation fatigante des scénarii parallèles et successifs de mon théâtre crânien. C'est fatigant dans des relations virtuelles, ça l'est aussi dans le réel jusqu'à un certain point.

Pour finir, pour moi le réel et le virtuel sont des modalités d'attachement très semblables, mais à deux vitesses : mes projections virtuelles perso VS la vie réelle de la relation qu'elle soit réelle ou virtuelle.

Je fonctionne un peu pareil même si, peut-être, pas aussi fort. Ça répond pas mal aux questions de départ finalement... Une relation qui s'initie de manière virtuelle va d'abord être faite de projection, d'interprétation et de représentations et les affects dépendront presque totalement de ces différents éléments. Une relation ancrée dans le réel se créera à partir de ces mêmes éléments, mais la "confrontation" au réel nous obligera a prendre en compte un bon nombre de paramètres, de données, que le virtuel ne fourni pas ou peu (on peut donc soit ne pas les prendre en compte par manque de visibilité, soit les "envisager" mais décider d'en faire abstraction car elles ne viennent pas parasiter la relation virtuelle).

De fait les barrières ne sont pas les mêmes. Selon l'aisance à échanger par le biais du virtuel ou du réel, elles seront plus importantes dans l'une ou l'autre des situations, mais il y a peu de chances pour que ces barrières ne soient établies de manière égale dans les deux cas. De même, l'échange ne peut pas être abordé sur un même plan. Tant dans la forme (immédiateté des réaction, écrit vs parole, face à face ou non) mais aussi dans le fond, du fait de ces interprétations et représentations constantes, qui sont bien plus abstraites tant que cela reste virtuel et bien moins "projectives" quand on entre dans le concret.
Je ne suis pas sûre d'avoir été hyper claire, mais j'ai préféré rester basique pour éviter de trop monologuer .

[Chacoucas]

Bubble je suis content que tu soulignes que le réel préexistait Pour moi surtout ayant vécu dans plusieurs endroits avec des climats ou rythmes de vie différents de ceux de la France métropolitaine, c'est une "catastrophe". Le virtuel a complètement été normalisé, ce même pour les relations de proximité (voisinage, collègues etc.) Et de fait pour adaptation la vie française ne peut se faire que via téléphone ou ordinateur connecté. Il y a peu de moyens de vivre autrement sans être d'office exclu de la vie quotidienne de la plupart des gens. Il n'y a pas que de mauvais aspects à ça, mais fondamentalement on ne peut pas non plus considérer que ce soit un bénéfice bien au contraire. On vit derrière un écran. Pas à l'extérieur. Pas "entre nous". Pas "dans la cité". Au sens grec antique de cité.