Croyance et lucidité extrême

[Lyra]

Bon, je suis désolée Zouky mais je n'ai réellement toujours pas compris où tu voulais en venir.

Je vais juste rebondir là dessus :

Juste : conforme à une norme. Quelle norme ? Définis par qui ?

Ben... Ca dépend par rapport à quelle norme tu te poses. C'est ce que je disais, en pointant que "juste" est relatif. Relatif à une norme. Laquelle, c'est toi qui voit. ^^ Et c'est là où c'est subjectif.

(Exemple : pour certaines personnes, c'est normal de boire un thé en mangeant. Pour d'autres, c'est normal de boire un thé après avoir mangé. C'est propre à chacun, social, culturel... "La" norme n'a pas vraiment de sens en tant que telle, je dirais.)

La lucidité est le fait de voir avec clarté, mais est elle objectif en soit ? Tu me dis qu'elle est relative, mais n'est elle pas absolue ? (chacun possède sa propre lucidité qui diffère du voisin s'il n'a pas la même logique que vous)

Tu te contredis là, non ? Si elle est objective ou absolue, comment chacun peut posséder sa propre lucidité ? Justement, en disant ça tu appuies le fait qu'elle est subjective...

Si jamais tu veux réexpliquer je veux bien que tu essaies de centrer un peu plus ton discours sur ce que tu souhaites transmettre, car je n'arrive pas du tout à comprendre quel est le message que tu veux faire passer. ^^

[Chacoucas]

La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.

En ce sens elle s’oppose à la notion d’esprit critique, et trouve son antithèse dans l’instrumentalisme qui considère que les modèles scientifiques ne sont que des instruments nous permettant de concevoir commodément les phénomènes. Un sceptique considère une croyance qu’il ne partage pas comme fausse croyance ; un sceptique radical considère toute croyance, ou plutôt toute vérité, comme fausse et ce jusqu'à preuve du contraire.

Par métonymie, le terme désigne aussi ce que l'on croit, c'est-à-dire l’objet d'une croyance. Le concept philosophique de croyance fait partie de la théorie de la connaissance. Les croyances, qu’elles soient religieuses, scientifiques, superstitieuses ou autres, sont aussi un objet d'étude de l'anthropologie culturelle.

Ca pour une définition d'un dictionnaire à visée encyclopédique (wikipedia, ça vaut ce que ça vaut mais c'est quand même pas mal et collaboratif). Pour la différence avec le cntrl, le cntrl collecte des usages de mots (en piochant parmi littérature et philosophie, par exemple Kant) et les croise (c'est un autre travail intéressant en soi, mais pas raccroché non plus à un croisement de données scientifiques ou de recherche de la même manière... donc parmi les usages on trouve les usages anciens, les divergences d'opinions etc. Pas nécessairement les données expérimentales).

Ici vu que c'est pas ciblé mais très large, je préfère utiliser ça. Pour nuancer, la croyance c'est ce qui fonde l'identité. Un humain est fait de croyances (de choses pas doutées, et assumées comme vérités sans vérifications critiques). Et la science ou la zététique, serait une culture du doute emmenant à vérifier avec les méthodes scientifiques modernes (c'est un peu vaste et complexe ça, mais en gros: échantillons larges et représentatifs, éviter le maximum de biais, reproductibilité de l'expérience possible (voir si c pas "juste une fois") et réfutabilité de ce qui est avancé (on doit pouvoir prouver que c'est faux, sinon ben c pas acceptable pour vérification).

Typiquement, la science aussi comporte un ou deux axiomes invérifiables. Donc il y a une forme de "foi" derrière mais à des niveaux quand même très limités et pointus. En ce sens ça n'est pas comparable à une religion basée sur l'existence de Dieu et de textes "transmis par Dieu". Par nature l'existence de Dieu est irréfutable: on ne peut ni la prouver ni la prouver fausse. Et fonder toute une connaissance là dessus (le véritable problème me semble être le texte perçu comme "vrai": ça c'est pas dans la nature du langage humain d'être absolu et clair...) c'est plus casse gueule que l'approche scientifique. Et ça n'est pas donc une connaissance scientifique. Comprendre "pas expérimentale et vérifiable". Ce qu'on dit n'est pas douté et vérifié mais cru.

En soi par contre ça s'explique assez bien via la psychologie, l'anthropologie et la psychologie sociale ou la sociologie. Simmel ou Durkheim avaient des idées intéressantes sur la religion.

Après on en fait bien ce qu'on veut, mais c'est la porte ouverte à tout. Et l'esprit humain n'est ni lucide ni absolu (ZOuky quand tu dis que chacun construit ses idées selon son vécu, c'est de la subjectivité, c'est donc relatif à chaque individu). Il fonctionne par vécu et biais. L'absolu serait un peu la pensée de tous, parfaitement raccord: ce qu'on pense possible en religion via l'entité "dieu" qui aurait raison sur tout... sauf que ça tient du fantasme quand on regarde les faits humains. Et les textes. Ce qu'on pense encore possible en science pour certains, tout comprendre et tous se mettre d'accord. Une autre solution c'est que l'objectivité en soi est inatteignable en tant qu'absolu et que toujours il y aura des conflits à dépasser pour se mettre d'accord sur nos intérêts d'être vivant. Surement de plus en plus pointus mais présents quand même.

De fait il y a une forme de conflit entre croire et douter. Certains résolvent cette dissonance cognitive d'autres y renoncent. Mais dans tous les cas ça ne se fait pas sans biais. Perso douter me parait plus sage. Et raccord par ailleurs avec ton verset et l'idée que si l'homme a un cerveau c pour penser, chercher, et donc... douter.

En espérant que ça aide un peu (trop court pour la complexité de la chose mais on en demande pas plus ici).

[Zouky]

Bon, je suis désolée Zouky mais je n'ai réellement toujours pas compris où tu voulais en venir.

Je vais juste rebondir là dessus :

Juste : conforme à une norme. Quelle norme ? Définis par qui ?

Ben... Ca dépend par rapport à quelle norme tu te poses. C'est ce que je disais, en pointant que "juste" est relatif. Relatif à une norme. Laquelle, c'est toi qui voit. ^^ Et c'est là où c'est subjectif.

(Exemple : pour certaines personnes, c'est normal de boire un thé en mangeant. Pour d'autres, c'est normal de boire un thé après avoir mangé. C'est propre à chacun, social, culturel... "La" norme n'a pas vraiment de sens en tant que telle, je dirais.)

Pas de soucis, parfois même moi, je ne me comprends pas

Je vois ce que tu veux dire pour la norme, mais je ne suis pas d'accord avec ce principe. Je ne comprends pas pourquoi le juste est relié à la norme..
Pour moi, le juste est de l'ordre de l'équité. C'est faire ces choix sur ce qui nous semble juste. C'est totalement subjectif, c'est sûr ^^, mais je me révolte sur le fait que le juste soit lié à la "norme ", car pour moi, la "norme" n'existe pas (il y a des codes sociaux, culturel.. Mais pas de norme car chacun est unique)

La lucidité est le fait de voir avec clarté, mais est elle objectif en soit ? Tu me dis qu'elle est relative, mais n'est elle pas absolue ? (chacun possède sa propre lucidité qui diffère du voisin s'il n'a pas la même logique que vous)

Tu te contredis là, non ? Si elle est objective ou absolue, comment chacun peut posséder sa propre lucidité ? Justement, en disant ça tu appuies le fait qu'elle est subjective...

Si jamais tu veux réexpliquer je veux bien que tu essaies de centrer un peu plus ton discours sur ce que tu souhaites transmettre, car je n'arrive pas du tout à comprendre quel est le message que tu veux faire passer. ^^

Justement, en fait je précise que ce n'est pas absolue et que c'est relatif à chacun. Ma tournure de phrase est maladroite, je le reconnais ^^ (Je me bat avec l’orthographe, on peut pas parler en symbole ? )

Je suis d'accord sur le fait de douter, de tout remettre en question. Le fait de douter, recréer une nouvelle façon de penser et associe d'autres idées nouvelles à ce qu'on a déjà en le confirmant ou pas.
C'est sur ce point que je diffère, la croyance permet et favorise le doute.

(comme tout est subjectif, je vais parler de ma croyance)
Dans ma croyance, il est fortement conseillé de se poser des questions sur les écrits, sur le monde, sur l'homme...
Je me pose des questions sur ma croyance et ceux des autres. J'aime bien écouter et apprendre des croyances des autres comme j'aime en apprendre sur ma croyance. Ensemble, on se pose des questions chacun y répond et chacun y trouve sa réponse (ou une piste à réfléchir).
J'ai déjà douté de l'existence de dieu en soit mais par la suite de mes expériences, je n'ai pas eu à douter.
Quand, j'ai la réponse à mes doutes, j'en cherche d'autre
Je reconnais qu'il y a une part de mystique (inexplicable par la science) et il faut aussi savoir qu'il y a des choses qui nous dépassent et qu'on ne sait pas. On ne sait pas tout, on explore, mais notre cerveau bloque à ses limites.
Le fait de ne pas voir ne veut pas dire que ça n'existe pas. C'est une possibilité comme une autre.

[La louve]

Je crois que concernant norme et justesse (ou justice, d'ailleurs ?), Lyra expliquait bien que, les normes étant différentes selon les personnes, le qualificatif "juste" n'a pas le même sens pour tous.