Croyance et lucidité extrême

[sandrinef]

Hors-sujet

D'ailleurs, les personnages de la Bile

Marrante cette erreur d'écriture. je suis en train de lire "psychopathologie de la vie quotidienne" de Freud en plus...

J'ai acheté le traité d'athéologie d'Onfray le mois dernier. Dès que j'ai le temps je le lis et je donnerai mon avis.

[le31]

Je réponds rapidement je suis occupée ce soir. Je suis sur la fin du livre et j'essaierai de faire un résumé de ma lecture histoire d'être bien claire. On vient de m'offrir "Psychopathologie de la vie quotidienne" du même auteur. Chic!

[le31]

J'ai présumé de mon temps ! Impossible de résumer quoi que ce soit.Je suis déjà passée à autre chose. Notamment à un autre livre de l'auteur.En revanche je peux donner mon avis. J'aime sa façon de donner son avis et de ne pas avoir peur de le dire. J'aimerais avoir sa culture. Il m'est impossible de vérifier les sources sur lesquelles il s'appuie (j'adorerais) pour montrer les incohérences dans les textes et dans les agissements des prédicateurs. Ce qu'il écrit semble cohérent à mes yeux. J'aimerais tellement qu'on me démontre l'existence d'un Dieu! Ce qui est sûr c'est que certaines de mes valeurs convergent avec celles des religions que Michel Onfray évoque.

[Zyghna]

Je vais le redire encore et encore, par ce que c'est lassant de voir la croyance reléguée à la seule religion monothéiste (chrétiens, juifs, musulmans). Faites gaffe de ne pas faire de tel raccourcis. Et de ne pas amalgamer non plus la croyance et le dogme...

Peut être qu'on pourra partir alors sur des échanges plus constructifs que de ne parler que des individus qui croient à un dieu et qui suivent aveuglément la doctrine. La croyance a de multiples visages et fait partie de ces choses instinctives qui échappent à la logique.

[Za]

J'aimerais tellement qu'on me démontre l'existence d'un Dieu!

Au premier comme au second degré, je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire...
La croyance, c'est justement l'absence de démonstration qui la permet, contrairement à ce que certains fanatiques essaient de nous faire croire.

[Lelaelig]

D'accord avec toi Zyghna, il pourrait être intéressant de parler de la croyance au sens large.
J'ai trouvé cette définition du mot "croyance" que je trouve assez juste :
"La croyance, comme la foi, est un des acte d'adhésion de l'esprit à certaines propositions. Les deux termes sont à peu près synonymes. La foi, cependant, dans le langage ordinaire, relève du religieux, comme dans le Christianisme (Foi religieuse), alors que la croyance, même si elle peut également être de cet ordre (avec, dans ce cas, sinon une connotation péjorative, du moins l'expression d'une prise de distance : la croyance, c'est la foi des autres...), correspond à une attitude plus large, qui désigne tout ce que l'esprit humain est susceptible de croire, c'est-à-dire d'admettre pour vrai ou pour réel. En somme, tout ce à quoi peut s'appliquer son intelligence."
( http://www.cosmovisions.com/croyance.htm )

Du coup, si on s'appuie sur cette définition, et sur le titre de ce topic, on pourrait se demander:
Qu'est-ce qui peut amener quelqu'un qui dit avoir une "lucidité extrême" (mais comme le soulignait Dunkleosteus : ne serait-on pas dans le domaine de la croyance quand nous disons avoir ce type de lucidité?) à "croire" en l'existence de quelqu'un/quelque chose sans pour autant le "voir" ? Ça peut inclure Dieu, dieux, une promesse, etc.
En gros, pourquoi on choisit de faire confiance en l'existence d'un concept invisible?

Ai-je bien compris ce que tu voulais dire Zyghna?

[le31]

Zygna : je parlais du bouquin que je viens de lire et qui traite uniquement des monothéismes. Construisons alors.Parlons de croyance au sens général. Ça m'intéresse tellement depuis toujours.

Donc si j'ai bien compris croire c'est quand ton esprit adhère à certaines propositions.Alors que signifie croire en Dieu? Je vous jure que je ne comprends pas et que j'aimerais comprendre et que je n'emets aucun jugement.Est-ce que c'est comme quand j'étais enfant et que je croyais en l'existence du Père-Noël qui observait mon comportement tout au long de l'année ? Peut-on croire sans croire à un ou des dieux ? A quoi / en quoi croyez-vous?

Ça m'a travaillé aujourd'hui ; )

Za: quand on croit en Dieu on doute toujours? On se dit qu'on se trompe peut-être à 50%?Je regarde justement un documentaire sur la franc-maconnerie. Une personne a dit qu'elle peut parfois sentir une présence divine. Cette personne n'avait pas l'air de douter. Je dirais dans certains cas que croire c'est penser sans preuve que ce l'on pense est vrai. Et vous ?

[le31]

Ça m'a travaillé aujourd'hui ; )

Za: quand on croit en Dieu on doute toujours? On se dit qu'on se trompe peut-être à 50%?Je regarde justement un documentaire sur la franc-maconnerie. Une personne a dit qu'elle peut parfois sentir une présence divine. Cette personne n'avait pas l'air de douter. Je dirais dans certains cas que croire c'est penser sans preuve que ce l'on pense est vrai. Et vous ?

[sandrinef]

Croire et penser ne vont pas ensemble.

[Za]

Za: quand on croit en Dieu on doute toujours? On se dit qu'on se trompe peut-être à 50%? Je regarde justement un documentaire sur la franc-maconnerie. Une personne a dit qu'elle peut parfois sentir une présence divine. Cette personne n'avait pas l'air de douter. Je dirais dans certains cas que croire c'est penser sans preuve que ce l'on pense est vrai. Et vous ?

Je suis assez d'accord avec ta formulation, même si l'objection de sandrinef me semble valable aussi...
Non, a priori, quand on croit on ne doute pas, on ressent.

Et il est encore moins question de pourcentage, puisque si on va par là, ce ne serait sans doute pas 50% de chances de se tromper, mais plutôt 99,9999999%...
C'est ce que je te disais : croyance et démonstration n'ont rien à faire ensemble. La force de la croyance, c'est qu'elle n'est pas démontrable. Elle n'est pas du domaine du tangible.

Puisque tu ne crois pas en Dieu (moi non plus), prenons un autre exemple. Il me semble que la majorité des humains croient en "quelque chose" qui transcendent la stricte réalité physique et biologique de l'humain, comme l'"âme", par exemple (mais on pourrait prendre d'autres concepts). On est beaucoup à ne pas vouloir en rester à l'idée que nous sommes un simple amas de cellules, et surtout que nos pensées et la sensation d'être nous-mêmes provient uniquement de l'excitation électrique de nos neurones. Ou encore, à nous figurer qu'il doit bien y avoir quelque chose avant, ou après. Ou qu'un fil invisible, une sorte de conscience collective, relie insensiblement les humains, voire les autres êtres vivants et la nature tout entière. Ou qu'il y a un "Grand Tout". Ou que certaines choses arrivent, mais ne sont absolument pas appréhendables par nos sens ni par la science.
Tout cela, ce sont des croyances. Elles ne sont pas forcément superflues, parce qu'elles donnent un certain sens à notre vie, là où manifestement la recherche scientifique ne trouve qu'un (sublime ^^) chaos. Et nous aimons l'ordre

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NB : tous ces "phénomènes" ne sont pas, et ne seront jamais ni démontrés, ni falsifiés par la science, en tout cas dans son état actuel. C'est aussi pourquoi les "pseudo-sciences" sont à mon avis le réel problème, alors que les croyances ne prétendent pas être plus que ce qu'elles sont.

Le fait de les appeler "Dieu" (par exemple), pour moi, c'est juste donner un corps, un signifiant symbolique à un ensemble de ressentis, et aux valeurs qui les accompagnent généralement.C'est une façon de les matérialiser symboliquement, et de les partager avec d'autres, puisque la religion (cf étymologie) est avant tout là pour relier les individus. Quand l'homme que tu cites dit qu'il ressent la présence de Dieu, c'est qu'il ressent fortement qu'il y a quelque chose de présent, qu'il ne comprend pas mais qui le touche (comme lorsque, par exemple, on se retrouve devant un merveilleux paysage), et sur quoi il met le mot de "Dieu". C'est précisément, pour moi, ce que l'on appelle une expérience mystique.

Le problème, c'est lorsqu'on brise ce symbolisme et qu'on prend le signifiant pour le signifié. Il est en effet très hautement improbable (et donc, dans l'état actuel des connaissances, faux) qu'un barbu nous regarde de là-haut, ou qu'un type ait rafistolé la tête de son fils qu'il avait tranchée par erreur en lui greffant une tête d'éléphant.
Bref, Dieu n'existe pas de la même manière qu'une pierre ou qu'un oiseau.

Edit : tiens, d'ailleurs, vouloir prouver une telle chose revient à une forme d’idolâtrie, précisément ce en quoi les textes des grandes religions monothéistes nous mettent en garde ... on adorerait alors une image au lieu de ce qu'elle représente - on lâche la proie pour l'ombre.

Par contre, dieu existe en tant que symbole, en tant qu'ensemble symbolique. Il représente quelque chose de très vivace pour énormément de monde.
C'est en cela que son existence n'a pas à être démontrée - il n'appartient pas au même plan que notre réalité physique.

[le31]

Merci beaucoup!

@Za: Ça serait donc ça, croire en Dieu. J'ai l'impression que tu expliques mieux que les personnes croyantes à qui j'ai demandé...

Alors la croyance j'apparenterais cela à un sentiment d'appartenance, des émotions, des sensations, . Mais qu'en est-il de la création du monde? D'aucuns disent qu'il y a un Créateur je crois (en tout cas dans la religion Catholique dont la société dans laquelle je vis a des influences). Alors quel symbole mettre derrière cette entité si ce n'est pas une figure pensante, dont le pouvoir de décision lui confère une figure humaine?

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Et qu'entends-tu par "pseudo-sciences"?

[Zyghna]

Personnellement, je ne pourrais t'expliquer mieux que Za ce qu'est croire en une divinité puisque j'ai toujours eu du mal avec ce concept. Ce n'est pas pour rien que je me suis engagée dans une religion non théiste (et non pas athéiste puisqu'elle est compatible avec les concepts de divinité(s) au besoin).

La croyance (pour moi), c'est avant tout le partage de valeurs communes, c'est l'ouverture sur un monde des possibles, c'est la volonté de faire advenir un monde meilleur, et c'est surtout un formidable catalyseur d'énergie. Le dogme est là pour guider, il est là pour servir de référentiel, mais comme tout référentiel, il doit être assez souple pour s'adapter aux différentes cultures et s'adresser au plus grand nombre. De fait, il peut être discutable, mais ce n'est aucunement son rôle.

C'est un peu comme une oeuvre d'art: c'est aux coeurs et aux âmes qu'il s'adresse, et non à notre partie rationnelle. La décortiquer ne permettra jamais de la comprendre, de comprendre la puissance symbolique qu'elle dégage.

Quoiqu'il en soit, nous sommes tous des croyants (et les athées autant que les autres). Certains appréhendent le monde au travers du concept de divinité, d'autres au travers de l'athéisme ou de l'agnosie, et d'autres n'ont cure de savoir s'il existe autre chose. A partir du moment où l'on conçoit le monde qui nous entoure, nous sommes engagés dans un système de croyance. Seuls diffèrent les concepts, les mots que l'on met sur notre ressenti.

[le31]

Merci.

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C'est fou, on m'a déjà dit ce genre de choses pour d'autres concepts: 'La décortiquer ne permettra jamais de la comprendre...' Je me fatigue

C'est très intéressant de se rappeler que même l'athéisme est une croyance. Ne dit-on pas agnosticisme plutôt qu'agnosie?

Une religion non théiste, ça m'intrigue.Est-ce que tu appartiens à un groupe de personnes qui partagent les même valeurs et qui veulent que le monde s'améliore? Un peu comme la franc-maçonnerie mais sans Dieu? Vous avez des rituels? Quelle différence fais-tu entre ta religion et une association dans laquelle tu serais bénévole par exemple, et dans laquelle vous partagez tous les mêmes valeurs, les mêmes rituels et les mêmes volontés d'améliorer le monde? Si tu en as déjà parlé quelque part sur ce forum je veux bien un lien.

J'ai une question: d'après vous, les découvertes scientifiques concernant la naissance du monde, sont-ce des croyances?

[Zyghna]

C'est juste le bouddhisme :p
Y'a effectivement un sujet qui traine sur le forum

[PointBlanc]

Alors la croyance j'apparenterais cela à un sentiment d'appartenance, des émotions, des sensations, . Mais qu'en est-il de la création du monde? D'aucuns disent qu'il y a un Créateur je crois (en tout cas dans la religion Catholique dont la société dans laquelle je vis a des influences). Alors quel symbole mettre derrière cette entité si ce n'est pas une figure pensante, dont le pouvoir de décision lui confère une figure humaine?

Deux chrétiens évoquant le Dieu créateur du ciel et de la terre ne donneront pas forcément le même sens à cette expression : le premier pourra l'entendre littéralement, y reconnaître la "figure pensante" dont tu parles - adhérant par là à la conception d'un dieu personnel fait sur le modèle de sa créature -, quand pour le second elle ne sera jamais qu'une approximation, une dénomination par défaut posée sur un mystère. Comme je le disais plus haut, il y a les croyants pour qui Dieu est une réponse, et ceux pour qui c'est une question.
Il ne faut pas non plus oublier qu'une religion possède une histoire et que même si les textes sacrés en sont supposés immuables, leur interprétation varie, en particulier quand il s'agit de coexister avec d'autres explications du monde : la lecture littérale tend progressivement à devenir symbolique, Dieu se retire du champ physique et s'épanouit dans l'espace de la morale, par exemple. La foi, face à ces aménagements du discours religieux, peut aussi prendre la forme d'une persévérance dans le littéralisme et le refus de l'exégèse.
Et puis comme dit plus haut il est difficile de séparer la religion de la communauté qui la fonde / qu'elle fonde : derrière la croyance, il y a aussi très souvent la question de l'appartenance.

J'ai une question: d'après vous, les découvertes scientifiques concernant la naissance du monde, sont-ce des croyances?

Je ne sais pas si l'on peut parler de "découvertes" : pour ce que j'en comprends ce sont des hypothèses plus ou moins fortement étayées, à partir desquelles on raisonne. On pourrait les appeler des croyances, en ce sens qu'il ne s'agit pas de certitudes. On pourrait aussi en parler comme de vérités opératives, dont le caractère absolu n'est pas avéré mais qui peuvent cependant donner lieu à l'élaboration de systèmes cohérents et fonctionnels.

[le31]

C'est juste le bouddhisme :p
Y'a effectivement un sujet qui traine sur le forum

Merci. J'ai tout à découvrir de cette religion sans dieu(x) (je ne pensais pas).

Deux chrétiens évoquant le Dieu créateur du ciel et de la terre ne donneront pas forcément le même sens à cette expression : le premier pourra l'entendre littéralement, y reconnaître la "figure pensante" dont tu parles - adhérant par là à la conception d'un dieu personnel fait sur le modèle de sa créature -, quand pour le second elle ne sera jamais qu'une approximation, une dénomination par défaut posée sur un mystère. Comme je le disais plus haut, il y a les croyants pour qui Dieu est une réponse, et ceux pour qui c'est une question.
Il ne faut pas non plus oublier qu'une religion possède une histoire et que même si les textes sacrés en sont supposés immuables, leur interprétation varie, en particulier quand il s'agit de coexister avec d'autres explications du monde : la lecture littérale tend progressivement à devenir symbolique, Dieu se retire du champ physique et s'épanouit dans l'espace de la morale, par exemple. La foi, face à ces aménagements du discours religieux, peut aussi prendre la forme d'une persévérance dans le littéralisme et le refus de l'exégèse.
Et puis comme dit plus haut il est difficile de séparer la religion de la communauté qui la fonde / qu'elle fonde : derrière la croyance, il y a aussi très souvent la question de l'appartenance.

Merci pour tes explications. Refuser l'exégèse c'est presque s'assurer de pratiquer la même religion je comprends. Interpréter les textes c'est s'approprier la religion en question, philosopher.Ça me semble dangereux dans certains cas car sans limites.Mais on s'approprie son mode de vie, on le fait sien.

Je ne sais pas si l'on peut parler de "découvertes" : pour ce que j'en comprends ce sont des hypothèses plus ou moins fortement étayées, à partir desquelles on raisonne. On pourrait les appeler des croyances, en ce sens qu'il ne s'agit pas de certitudes. On pourrait aussi en parler comme de vérités opératives, dont le caractère absolu n'est pas avéré mais qui peuvent cependant donner lieu à l'élaboration de systèmes cohérents et fonctionnels.

Le terme "découvertes" est un raccourci,ce n'était pas approprié. Et je n'ai que de vagues connaissances sur la question. Je me dis que ces "vérités opératives" ne sont pas des axiomes en tout cas. Les interprétations qui en découlent pourraient s'apparenter à des croyances alors. Quel vertige de mon côté!

[Za]

Merci pour cette définition de la croyance Zyghna !! C'est très beau, ça me parle.

Ça serait donc ça, croire en Dieu. J'ai l'impression que tu expliques mieux que les personnes croyantes à qui j'ai demandé...

Le problème, c'est que ce n'est que mon point de vue, qui est plutôt mystique (je crois)(je veux dire il me semble ^^). Je rappelle quand même que je suis athée...! J'en profite pour enchaîner subtilement là-dessus :

C'est très intéressant de se rappeler que même l'athéisme est une croyance.

Bigre, diantre, palsambleu ! mon sang n'a fait qu'un tour ! NON, non, là je ne suis pas d'accord, du moins pas entièrement. Le problème, c'est qu'il y a plusieurs manières d'être athée, comme il y a plusieurs manières de croire... Je laisse la parole à Vled qui explique tout cela admirablement bien :
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=x9PV9wKwJCY[/BBvideo]
Je pensais que j'étais agnostique jusqu'à il y a un ou deux ans. Puis je me suis rendue compte que non. Dieu ne m'est pas nécessaire à la compréhension des choses, je suis donc athée. Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis qu'il est raisonnable de penser qu'il n'existe pas.
Quelque chose que j'ai lu ailleurs : qui se dirait "agnostique du Père Noël" ?

Mais qu'en est-il de la création du monde? D'aucuns disent qu'il y a un Créateur je crois (en tout cas dans la religion Catholique dont la société dans laquelle je vis a des influences). Alors quel symbole mettre derrière cette entité si ce n'est pas une figure pensante, dont le pouvoir de décision lui confère une figure humaine?
[...] J'ai une question: d'après vous, les découvertes scientifiques concernant la naissance du monde, sont-ce des croyances?

Non, la science ne peut pas être qualifiée de croyance... C'est vraiment, vraiment capital de comprendre ça si on ne veut pas tomber, justement, dans la pseudo-science.

1) La science part de l'observation d'un fait, et tente de formuler des hypothèses. Et non l'inverse ! On assiste souvent à de tels raisonnements "à rebours", flagrant par exemple dans les pseudo-reportages sur les extraterrestres, les théories du complot ou autre : on part d'une idée, et on essaye ensuite de faire rentrer toutes les informations dans notre théorie pour former un tout qui a l'allure de la cohérence. Et vu la quantité de faits non-expliqués, c'est assez facile (essaye d'inventer une théorie farfelue, tu verras). Sherlock Holmes reprochait la même chose à Scotland Yard : dès lors qu'ils partent du principe que le mec s'est suicidé, tous les indices retrouvés entérineront cette idée alors même qu'elle est peut-être complètement fausse . C'est aussi la technique des allumés de l'"Intelligent Design" qui trouvent dans chaque chose une preuve que la Bible est un livre d'histoire naturelle (genre le pétrole a été créé par la pression du déluge etc).

2) La science teste ses hypothèses en respectant des règles (notamment mathématiques) qui ont été mises en place par la même démarche scientifique au cours des siècles.

3) Et surtout, surtout, les hypothèses scientifiques sont réfutables. Ça n'a l'air de rien mais ça fait tout : si une hypothèse n'est pas réfutable, alors du même coup, elle perd toute sa valeur. En effet, qu'est-ce qui m'empêche d'imaginer n'importe quel phénomène paranormal totalement indétectable par nos sens, et ensuite de l'imposer comme vrai ?

Je précise d'ailleurs que la démarche scientifique commence chez l'homme dès le plus jeune âge, et de manière totalement intrinsèque : le bébé repère des régularités dans son environnement, et "construit" peu à peu intérieurement sa représentation du monde extérieur. Il teste ensuite ces régularités un nombre incalculable de fois, jusqu'à ce qu'il soit raisonnable d'avoir confiance en sa nouvelle connaissance (exemple : oui, un truc que je lance tombe bien par terre). Si lors de ses tests, un élément nouveau apparaît, c'est une vraie révolution et il va complètement changer de point de vue et tester de nouvelles hypothèses.
C'est donc loin d'être un truc artificiel ou arbitraire ^^

En bref, les découvertes scientifiques ne sont pas forcément "vraies", elles sont sujettes à caution et à évolution, mais il est raisonnable de s'y fier : elles sont vraies "dans l'état actuel des connaissances" (je te renvoie aux autres vidéos de "la Tronche en Biais" pour en savoir plus, notamment celles qui parlent de la méthode hypercritique et du "doute raisonnable").
Si quelqu'un veut renchérir, je vous en prie, faites, je ne suis pas encore très à l'aise pour causer du sujet...

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Quant à la création du monde... Je serais tentée de citer... South Park ! "La science répond au comment, la religion répond au pourquoi". On ne saura sans doute jamais pourquoi. Pourquoi nous, pourquoi comme ça. Ce n'est pas une question scientifique mais philosophique ou religieuse. Tu as raison, la création religieuse est souvent sacrément (^^) teintée d'anthropomorphisme, c'est d'ailleurs pourquoi elle ne me plaît guère. L'autre jour, j'expliquais à mon ostéo que je n'aimais pas la façon dont les médecines douces dévoyaient parfois le terme d'"énergie", qui a une signification scientifique précise, mais qui est mise à toutes les sauces. Suite à quoi l'ostéo m'a demandé si, quand même, je ne pensais pas qu'il y avait une forme d'"énergie" à la base de tout processus, une sorte de primum movens, de source de tout, sans quoi rien n'aurait jamais pu se produire. Là aussi, ça me semble une explication superflue (donc à rejeter jusqu'à nouvel ordre), surtout depuis que j'ai entendu qu'apparemment, quelque chose peut émerger à partir de strictement rien (physique quantique, à creuser, je n'y comprends absolument rien mais ça a l'air passionnant). Toutefois, je conçois tout à fait qu'on puisse se le figurer, et c'est quelque chose d'assez énigmatique et beau.

Et qu'entends-tu par "pseudo-sciences"?

Eh bien, justement, tout le reste
Tout ce qui se dit "science" alors que sa démarche n'est pas scientifique ; tout ce qui essaye vainement de prouver que des croyances irréfutables sont vraies.

[le31]

Bigre, diantre, palsambleu ! mon sang n'a fait qu'un tour ! NON, non, là je ne suis pas d'accord, du moins pas entièrement. Le problème, c'est qu'il y a plusieurs manières d'être athée, comme il y a plusieurs manières de croire... Je laisse la parole à Vled qui explique tout cela admirablement bien :

Je disais que l'athéisme était une croyance car il me semblait que la personne athée niait l'existence de Dieu (et que donc elle croyait (sans preuve) de sa non-existence).Merci pour cette vidéo. Qui est ce Vled, je n'arrive pas à trouver? En tout cas ses propos sont très intéressants.

Merci pour ton rafraîchissement sur la démarche scientifique protocolaire et rigoureuse qui tente d'expliquer comment est né le monde. Mes questions existentielles et autres tournent beaucoup autour du pourquoi... Ne pourra-t-on jamais démontrer scientifiquement le pourquoi de l'origine du monde? : (

[Za]

Je disais que l'athéisme était une croyance car il me semblait que la personne athée niait l'existence de Dieu (et que donc elle croyait (sans preuve) de sa non-existence)

Est-ce que tu considères que ta négation de l'existence du Père Noël/du monstre du Loch Ness/des Anciens Astronautes/du Petit Chaperon Rouge... constitue une croyance ?
Désolée pour ces exemples un peu extrêmes et pas très spirituels ni mystiques, mais au fond, c'est bien la même démarche.
Croire en la non-existence de quelque chose, du moment que son existence n'a pas été prouvée de manière suffisante, ne peut pas (selon moi et pas mal d'autres) être considéré comme une croyance. C'est justement une absence de croyance. En fait, c'est juste du "bon sens", dans notre expérimentation quotidienne sur le réel.
Attention, je ne ne dis pas par là que la croyance est une absence de bon sens !!! On sort juste du plan de la réalité physique pour aller dans celui de la mystique, je dirais.

Tu peux retrouver les vidéos de Vled et d'Acermendax sur Youtube (chaîne la Tronche en Biais, notamment). C'est une chaîne de zététique, que j'ai d'ailleurs découverte sur AS si mes souvenirs sont bons.

Ne pourra-t-on jamais démontrer scientifiquement le pourquoi de l'origine du monde? : (

Peut-être qu'à un moment, le pourquoi rejoindra le comment... mais sincèrement, ça ne me semble même pas souhaitable. Je ne vois pas comment ça pourrait être autre chose que décevant... qu'entends-tu exactement par le "pourquoi" ?

[Zyghna]

Tout dépend ce que l'on met derrière le mot croyance: si on l'assimile à "religion", forcément, ce n'est pas une croyance. Si on l'assimile à une façon de percevoir/concevoir le monde qui nous entoure, alors c'est une croyance.

Personnellement, je crois qu'aucun dieu n'existe, mais je ne dis pas que je ne crois pas en (un) dieu, car dans ce cas, cela revient à dire qu'il existe (un ou plusieurs) mais que je ne veux pas m'inscrire dans cette conception du monde.

[le31]

Je vois ce que tu veux dire Za. Si je reprends ton raisonnement je ne crois pas au Père Noël car je sais que la magie n'existe pas (j'ai expérimenté dans l'enfance et ça n'a jamais fonctionné ; ) ) , qu'il est impossible de distribuer des cadeaux en une nuit à chaque enfant de la Terre (notion du temps) , que c'est culturel etc Effectivement je pourrais reprendre le raisonnement quasiment dans les mêmes termes pour un Dieu, voire tous les Dieux. Je suis un être doué de raison et d'expériences sur le monde...

Zyghna je ne crois pas qu'un Dieu existe.Je pourrais dire je sais car j'en suis convaincue mais je ne le dis pas et je ne sais fichtrement pas pourquoi, j'ai beau me creuser les méninges... Pourquoi ne dis-tu pas "je sais que DIeu n'existe pas"?

Je vais tâcher d'expliquer ce que je mets derrière le "pourquoi " que j'ai employé dans "pourquoi l'origine du monde":

J'aimerais croire (tiens-donc!?) que l'origine du monde a un sens, que ma naissance a un sens, que le fonctionnement des sociétés, du cycle de l'eau, que la mort a un sens. A l'échelle du quotidien ma vie prend sens quand je vois mes enfants et mon mari rire, quand j'apprends, que je prends du plaisir etc , mais il existe chez moi (et en fait chez beaucoup ici) une vision à l'échelle existentielle , une vue en plongée, de très loin, qui m'angoisse par intermittence.En fait ce pourquoi c'était juste cette sensation de vertige.

Pourquoi n'est -ce pas souhaitable de savoir? Peut-on savoir?

[Zouky]

Je vous ai lu et je suis assez surprise de certains propos auquel je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pensais pas une telle vivacité contre "dieu" "croyance" ou "religion"

J'aimerais bien savoir pourquoi croire c'est "ne pas penser"? Pourquoi il y aurait-il une différence entre croyance et religion ? La croyance en un dieu unique était-elle différente de la croyance en plusieurs divinités ? (peut-être que c'est le mot Dieu qui est ici mis à mal?) Est ce que cette réflexion de pensée était elle dicté par la croyance populaire ou les média ou l'école?
Je ne comprends pas pourquoi un "croyant" serait bête sans même apporter des faits de cette "non réflexion".

La croyance se travaille et se réfléchit, on ne croit pas parce qu'on lit, mais on expérimente, on cherche, on se questionne et on en conclu (raisonnement purement scientifique).

Personnellement, je suis musulmane (ma religion est ma croyance) et si on cite les écrits coranique, Dieu invite l'Humain à apprendre, sur lui et sur le monde .. "Il n'y a des signes pour ceux qui réfléchissent". C'est mieux de lire le coran ou d'en discuter à plusieurs pour confronter les idées afin de se rapprocher au mieux et de ne pas se faire de fausse idées. Il y a des faits scientifiques expliqué dans le Coran de la fécondation à la gestation d'une femme à la découverte de l'atome. Lors de ma démarche spirituelle, je me suis éloigné durant ma période d'adolescent, et même adulte mais je suis revenu avec force car il y a eu des faits, des personnes sur ma route, comme on dit le "hasard" fait bien les choses sauf que je ne crois pas au hasard.


Je respecte chaque croyance, et même non-croyance , c'est votre choix (vous faites ce que vous voulez ^^).



Pour revenir au thème, je pense que la croyance n'entache pas la lucidité des faits. Bien au contraire après il faut aussi faire la part des choses selon les événements.

[Lyra]

[...] je pense que la croyance n'entache pas la lucidité des faits.

Je voudrais juste revenir sur le terme croyance :

Croyance / définition du CNRTL :

"Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foi (Glauben), et la science."

- "Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude."
- "Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction."
- "L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes."

Je suppose qu'ici, dans ce que tu dis, et si on se base sur ce qui est écrit ci-dessus, nous sommes dans le domaine de la foi ?

Dans la suite des définitions :

- "Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose."
- "Adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime"

Je tiens à souligner (enfin, mettre en gras) le terme "intime" ici : les croyances nous appartiennent.

---

Si on met en parallèle avec le terme lucidité :

Lucidité / définition du CNRTL :

- "Faculté de voir et de comprendre les choses avec clarté et justesse"

Reste à voir ce qu'on entend par clarté et justesse :
Clarté : "Connaissance qui permet de comprendre une chose"
Juste : "(Qui est) conforme à une norme (abstraite ou concrète)"

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Bon, maintenant que j'ai fini de citer le dictionnaire ( ), j'aurais tendance à penser que c'est globalement très subjectif et donc j'ai du mal à comprendre ce que tu entendais par cette phrase.
Si on part du principe que la lucidité est référée à une norme abstraite ou concrète, en soi ça me semble couler de source qu'une croyance (qui est donc personnelle et intime) n'empêche pas la lucidité (puisqu'à priori, par définition, la lucidité est relative). Et que tout dépend de tes normes et de tes référents. On en reste dans quelque chose qui appartient à soi et qui, par conséquence, me semble difficilement confrontable.

A partir de là, je serais curieuse de savoir ce que tu entends par "lucidité", et quels sont tes normes pour savoir si quelque chose est "juste" ou non. Ca pourrait préciser la discussion, parce que j'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu veux faire passer en disant ça.

J'aurais aimé également aborder le terme "croyance" tel qu'il est utilisé en psychologie (si ça n'a pas déjà été fait), mais je manque de connaissances, de sources et surtout de temps. Si quelqu'un veut s'y coller, je le lirais avec plaisir.

[Za]

J'ajouterais juste :

J'aimerais bien savoir pourquoi croire c'est "ne pas penser"?

Qui a dit ça ??

[Zouky]

Lyra merci, pour tes définitions, mais la définition de juste me dérange. Juste : conforme à une norme. Quelle norme ? Définis par qui ?

Je vais essayer d'être plus clair dans mes propos.

Croyance : action, fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible.

Juste : qui est conforme à la justice, au droit, à l'équité.
Qui fonctionne avec précision.

Lucidité : qui perçoit, comprend, exprime les choses avec clarté, perspicacité.

Ce que je veux dire, c'est que croire n'empêche pas d'avoir un résonnement lucide et d'être juste.
Par exemple : je me pose la question de "quel est mon but sur terre", je vais me poser plein de questions et je vais effectuer des recherches sur différentes croyances qui répondent à ma question afin d'être juste. Ma lucidité rentre en vigueurs en rassemblant les informations pour finir par une croyance qui m'est propre. Vous avez mieux compris ?

Pour revenir à la croyance, oui, elle est intime, oui, elle est propre à chacun selon son vécu donc elle est subjectif. On essaye d'être objectif par un sujet de base subjectif. (il y a beaucoup de paramètres qui rentre en jeu dans la construction d'une croyance)
La lucidité est le fait de voir avec clarté, mais est elle objectif en soit ? Tu me dis qu'elle est relative, mais n'est elle pas absolue ? (chacun possède sa propre lucidité qui diffère du voisin s'il n'a pas la même logique que vous) Est ce que d'un point de vue psychologique, nous ne créons pas notre propre réalité ? Sur cette logique, puis je en déduire que la lucidité ne serait pas influencée par nos croyances pour créer notre propre réalité?
Nous ne voyons pas ce que nous voulons voir ? (d'ailleurs l'effet barnum ne vas pas dans ce sens?)

Je n'aime pas la norme, qu'est ce que la norme ? Une pensée normative est une pensée qui suit la majorité des personnes ? Sommes nous pas tous différents ? Nous rencontrons nous pas des idées et logique différente de la nôtre ?
Aaah, je n'avais pas vu aussi, la croyance imposer à tous est une science ? Euh... Imposer ? La science explique seulement des faits, émet des hypothèses et essaye à chercher à comprendre le fonctionnement de l'univers (grand et petit) Imposer par quel moyens? Imposer quelle théorie ? Y a-t-il des théories favorite que d'autre? Favorite en quoi ? Selon, la "norme"?

Je m'écarte un peu du sujet peut-être mais j'espère avoir été clair et que vous avez bien compris ^^ ( j'ai vraiment mis toute mon âme dedans pour que vous puisez me comprendre) si vous avez pas compris, redemandez moi, je me ferais un plaisir de vous répondre

Za: je ne suis pas du genre à dire qui a dit ça ou qui n'a pas dit ça ^^ mais je lis que la croyance est absence de démonstration, de mon point de vue je vois pas mal de démonstration chaque jour et seconde mais chacun y voit ce qu'il veux ^^ Je précise, que je ne cherche pas à faire du prosélytisme car avec ce sujet la ligne est assez fine.