Intuition et cerveau

[landemoisan]

Bonjour,
Bien d'accord avec Victor Menard,
"On peut reconnaître et apprécier à leur juste valeur les connaissances apportées par la méthode scientifique tout en restant critique vis-à-vis de la tendance réductrice générale qu'elle induit. Si la science dit le vrai à propos de quelque chose, il me paraît important de rappeler qu'elle ne dit presque jamais tout le vrai, ni même ne l'ambitionne d'ailleurs, et que le statut de ces morceaux de vérité par rapport au Grand Bordel Général reste du ressort de la construction individuelle de chacun."

et aussi o_laurent_o :
"Il existe deux modes de fonctionnement:
analogique: permettant de traiter des informations très rapidement principalement dédié aux réflexes de survie
cognitif: permettant une réflexion plus construite et plus consciente "

et aussi Louise avec ses renvoies intéressants, sauf que, à mon avis :
"Pour moi l'intuition n'est pas forcément inexpliquée (ou plutôt inexplicable) (même si j'aime bien son côté X files), c'est un phénomène décrit dans les sciences du management, en psycho cognitive, en épistémologie, et donc, même en psychologie sociale (je vous détalle le modèle plus bas, je l'ai déjà évoqué sur le topic de la famous pensée en arborescence). "

Sauf que la connaissance "scientifique" n'est pas achevée. Même en considérant par exemple un domaine bien assuré depuis longtemps, comme la logique, tu sais certainement que les raisonnements logiques ne sont pas exempts d'incertitudes...
Comme disait un matheux de mon voisinage : < Les mathématiques permettent de "BORNER" notre méconnaissance du réel >. Et donc pour en revenir à l'intuition :
Comme dit Landemoisan :
" Ce phénomène pose beaucoup de problèmes :
- S'il s'agit de connaissances qui concernent le temps présent ou passé, on peut formuler des hypothèses dans un cadre scientifique qu'il faut cependant "étirer".
- Si l'intuition peut se vérifier pour des événements futurs, alors là plus d'hypothèse possible dans le champ scientifique."

<< Si l'intuition peut se vérifier >> : cad. S'il existe des expériences, des faits vérifiables, alors il y a , à mon avis matière intéressante pour l'étude ou plus modestement, il y a matière à conversation entre amis, (ce qui est aussi l'une des meilleures modalités de l'étude). >>
On peut s'interroger sur les intuitions qui disent des choses sur le futur mais aussi celles qui disent des choses extérieures, inconnues de celui ou celle qui a cette intuition. On peut aussi nier toutes les affirmations "expérimentales"...

[o_laurent_o]

D'un point de vue neuroscientifique, je ne vois pas ce que nous pourrions méconnaître de l'intuition. Nous connaissons les schémas psy, a présent de nombreux schémas neurologiques par imagerie.
Pour moi, la question ne se pose plus depuis que l'impression de déjà vu a trouvée une explication scientifique: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... h9/summary

L'intuition est une construction mentale avec familiarité comme le "déjà vu". En la différence de cette dernière, l'intuition se sert des somatisations et modèles présents pour construire un modèle par anticipation alors que le déjà vu utilise les mêmes données pour produire un souvenir.

[dani]

" Ce phénomène pose beaucoup de problèmes :
- S'il s'agit de connaissances qui concernent le temps présent ou passé, on peut formuler des hypothèses dans un cadre scientifique qu'il faut cependant "étirer".
- Si l'intuition peut se vérifier pour des événements futurs, alors là plus d'hypothèse possible dans le champ scientifique."

<< Si l'intuition peut se vérifier >> : cad. S'il existe des expériences, des faits vérifiables, alors il y a , à mon avis matière intéressante pour l'étude ou plus modestement, il y a matière à conversation entre amis, (ce qui est aussi l'une des meilleures modalités de l'étude). >>
On peut s'interroger sur les intuitions qui disent des choses sur le futur mais aussi celles qui disent des choses extérieures, inconnues de celui ou celle qui a cette intuition. On peut aussi nier toutes les affirmations "expérimentales"...

+1 Landemoisan (et je ne vais pas trop commenter, parce que je ne peux pas expliquer justement, et qu'en parler sur un forum donne une dimension un peu trop "surnaturelle" à ces intuitions alors que c'est juste qu'aujourd'hui encore la science ne l'explique pas. Mais, en effet, il apparaît que l'on a parfois des infos qui concernent le futur qui ne sont en rien en rapport avec nos connaissances actuelles ou du passé, et qui sont vérifiables (par ex des infos à propos de la santé de personnes que l'on n'a pas vu depuis des plombes où que l'on ne connaît même pas. Et quand cette intuition se révèle à chaque fois juste, on commence à se poser des questions).

Pour que la science s'y intéresse, il faudra déjà qu'elle accepte l'hypothèse qu'il est possible d'accéder à des connaissances qui concernent le futur. Et, ça on n'y est pas encore, aucun cadre de référence actuel n'y mène (en tout cas pas dans le discours scientifique officiel).

Et merci à tous de vos apports et références, c'est passionnant à lire (même si j'arrive pas à prendre connaissance de tout, j'ai de quoi m''occuper dans les moments creux^^ !)

[Louise]

Le futur, ça dépend de où on se place, ça change tout le temps. Pis le futur ne vaut que dans notre espace temps. (Ok peu de risque qu'on soit soumis à un autre dans notre vie d'humain) (en ce moment j'essaie de lire et comprendre la relativité mais je me galère)

Plus sérieusement. J'ai personnellement un très fort niveau de confiance dans mes intuitions. Je les pense exactes et de bon conseil, ce qui ne veut en rien dire qu'elles sont plus juste que ma pensée analytique... qui elle même n'est pas infaillible.

Ça me parait le bon moment pour partager le codex des biais cognitifs (je n'aurais jamais imaginé qu'il y en ait tant!!), où on peut trouver quelques propositions de pistes aux "intuitions ressenties justes" (ressenties puisqu'on aura pas mesuré pour dire si c'est mieux ou pareil que du hasard...) :
https://inertian.wixsite.com/codexbiais

[dani]

Excellent ce codex,merci ++ Louise ! j'arrive pas à le télécharger en pdf.. je sais pas si c'est moi ou si on peut pas ? parce que c'est drôlement utile !

Quand tu dis : Pis le futur ne vaut que dans notre espace temps. (Ok peu de risque qu'on soit soumis à un autre dans notre vie d'humain) (en ce moment j'essaie de lire et comprendre la relativité mais je me galère)

Ben je me pose la question justement : pourrait-on peut accéder à un autre espace temps quand notre cerveau fonctionne différemment (en état de méditation par exemple) ? et le "subconscient" n'est-ce pas un fourre-tout dans lequel on mettrait aussi (pas seulement) les infos accessibles dans cet autre espace temps (pas taper, hein, c'est juste une question, je n'affirme rien !)

[Grabote]

Ouah c'est classe et en plus c'est beau, merci Louise et ça fait un peu peur aussi
Je n'arrive pas non plus à télécharger le pdf

[Louise]

Est-ce que ça marche mieux avec çui là ?
https://www.penser-critique.be/codex-de ... cognitifs/

[Grabote]

YEP ! Merci

[Zouky]

Merci louise pour le lien, super intéressant! Et je te rejoint aussi sur le fait que je fais confiance en mon instint

Le futur n'est-il pas dans le même espace que le notre mais pas à notre instant?
Pour moi avoir accès à un autre espace temps c'est que sa dure "au présent" mais qu'on ne voit pas à notre échelle. Ce sujet m'intéresse beaucoup.
Peux t-on avoir accès à des informations d'un autre espace temps à travers le ressentit? Est ce qu'on devrait définir l'espace temps pour voir si on parle de la même chose?

Je pense qu'il existe différent espace temps sur terre. Je peux les ressentir dans un endroit , parfois ça m'arrive de les voir, ce qu'on pourrait appeler des esprits ou autres. Je ne sais pas si je m'éloigne du sujet ou pas

[TourneLune]

A vrai dire je ne sais pas vraiment de quoi tu parles mais je ne pense pas que ca ait vraiment sa place vu l'esprit du forum.
Si on pouvait rester sur des réflexions à base scientifique et sérieuses dans cette section...
Pour le reste il y a le delirium si vous le souhaitez.

[Zouky]

A vrai dire je ne sais pas vraiment de quoi tu parles mais je ne pense pas que ca ait vraiment sa place vu l'esprit du forum.
Si on pouvait rester sur des réflexions à base scientifique et sérieuses dans cette section...
Pour le reste il y a le delirium si vous le souhaitez.

Ok je vois peut-être que je me suis mal exprimée.

L'espace temps à une valeur scientifique, qu'est ce que le temps? Le temps n'est-il pas définit par le mouvement? Le temps est la base à toute chose dans cette univers.
Mais est que la science déni l'existence d'autre espace temps? est ce que notre subconscient as-t-il accès par le ressentit?
Mais c'est sûr qu'on s'éloigne du sujet sur l'intuition mais est elle liè au ressentit?

Enfin je me pose plein de questions sur ce sujet là mais je veux simplement dire que ce n'est pas parce ça parait délirium que ce n'est pas sérieux ni scientifiquement explicable. Je fais ici la différence entre la croyance et les faits.

[landemoisan]

Le futur, ça dépend de où on se place, ça change tout le temps. Pis le futur ne vaut que dans notre espace temps. (Ok peu de risque qu'on soit soumis à un autre dans notre vie d'humain) (en ce moment j'essaie de lire et comprendre la relativité mais je me galère)

Un livre que j'aime bien ( ça t'en fera un de plus à lire et après tu nous expliqueras... ). Mais je n'ai pas tout lu, je vais peut-être le reprendre.
<< "Les Relativités" par Serge Laroze, Ed. Cépaduès : cepadues@cepadues.com >>
J'ai enregistré le codex, intéressant, mais je ne me vois pas apprendre tous les médicaments. Si tu as des chemins de traverse...

[landemoisan]

D'un point de vue neuroscientifique, je ne vois pas ce que nous pourrions méconnaître de l'intuition. Nous connaissons les schémas psy, a présent de nombreux schémas neurologiques par imagerie.
Pour moi, la question ne se pose plus depuis que l'impression de déjà vu a trouvée une explication scientifique: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... h9/summary

L'intuition est une construction mentale avec familiarité comme le "déjà vu". En la différence de cette dernière, l'intuition se sert des somatisations et modèles présents pour construire un modèle par anticipation alors que le déjà vu utilise les mêmes données pour produire un souvenir.

Le "déjà vu" : les repaires que tu donnes, mes lectures sommaires sur le sujet, m'apparaissent plus comme des jalons que des explications scientifiques exhaustives. Mais mon ignorance est grande et je suis loin de bien connaitre l'état des lieux. J'ai des questions, plein de questions, mais on est pas obligé de suivre mes divagations.
- Je n'ai rencontré aucune explication sur la forme de la mémoire, son " comment est repéré son contenu". Elle serait "associative", oui certainement mais comment. Ses différentes vitesses de fonctionnement etc.
- L'imagerie constitue certes un grand progrès, j'en retiens surtout des localisations dont je ne sais pas si elles sont vérifiées pour de nombreux sujets. J'ai été intéressé par les EECG multicapteurs, sur tout le crâne et ces oscillations multiples qui suggèrent, à mon humble avis de néophyte, des pistes de représentation des informations ( Mais je me garde bien d'effractionner les jardins des autres et de rester rationnel autant que possible)

[madeleine]

Je rappelle que le sujet de ce fil est : Intuition et cerveau. Merci donc de rester cohérents. Si l'exploration des diverses hypothèses liées à la conception du temps, de l'espace-temps voire des modifications de conscience vous paraît prometteuse, n'hésitez pas à ouvrir un nouveau sujet. Cela aurait le mérite d'ouvrir un débat sur les questions que pose Zouky, qui pourrait en profiter pour ouvrir son premier sujet

[Za]

Hors-sujet

Ah ! ce codex !! je l'ai récupéré il y a peu et j'en étais toute zémue tellement il est génial
Ça fait un bail que je veux ouvrir un topic sur les biais cognitifs, je finirai bien par le faire... Merci en attendant de l'avoir partagé, Louise !

[landemoisan]

Je rappelle que le sujet de ce fil est : Intuition et cerveau. Merci donc de rester cohérents. Si l'exploration des diverses hypothèses liées à la conception du temps, de l'espace-temps voire des modifications de conscience vous paraît prometteuse, n'hésitez pas à ouvrir un nouveau sujet. Cela aurait le mérite d'ouvrir un débat sur les questions que pose Zouky, qui pourrait en profiter pour ouvrir son premier sujet

Oui,
La question du temps est ici intervenue pour exprimer le fait que l'intuition comprise comme l'émergence dans le cerveau, d'une représentation, n'était pas toujours explicable par les hypothèses actuelles des neurosciences (autant que je sache).
Mais il est vrai que les interrogations sur "la flèche du temps" , comme on dit parfois, peuvent générer des interprétations ésotériques.
Pour rester sur un terrain plus proche de la rationalité scientifique, il me semble que l'on peut maintenir le questionnement sur les faits montrant des intuitions relatives à des lieux, des personnes, des événements, absolument inconnus. Ce sera toujours difficile à prouver, mais par contre les témoignages sont nombreux et intéressants, me semble-t-il, à observer et à discuter ? Je dois avouer pour ce qui me concerne, que j'aimerais lire des hypothèses sur la représentation des informations cérébrales. Il me semble qu’actuellement les neurosciences mentionnent surtout :
- Des potentiels électriques, des ions qui se déplacent dans les neurones ou qui transfèrent leurs charges électriques ?
- Des liaisons évolutives entre neurones.
J'ai noté une fois, à partir d'un renvoi dans le forum (merci) une hypothèse sur les informations cérébrales, qui évoquerait des structures en oscillateurs couplés en très grand nombre. C'est un champ de réflexion immense et on est dans le champ de la rationalité scientifique et d'une complexité dont la nature est capable.

[VictorMenard]

J’ai entendu parler aussi de modélisations mathématiques à plein de dimensions pour rendre compte des processus mentaux. C’est sur la chaîne math de PBS. J’essaierai de retrouver.

[Zouky]

Hors-sujet

Il me semble qu’actuellement les neurosciences mentionnent surtout :
- Des potentiels électriques, des ions qui se déplacent dans les neurones ou qui transfèrent leurs charges électriques ?
- Des liaisons évolutives entre neurones.
J'ai noté une fois, à partir d'un renvoi dans le forum (merci) une hypothèse sur les informations cérébrales, qui évoquerait des structures en oscillateurs couplés en très grand nombre. C'est un champ de réflexion immense et on est dans le champ de la rationalité scientifique et d'une complexité dont la nature est capable.

La neuroscience évoque un potentiel électrique peut-on parler de physique quantique à ce niveau en lien avec l'intuition ? Peut-il avoir un rapport avec le fait d'un lieu "déjà vu" (simple question que je me pose)
"Les liaisons évolutives entre neurones" dues à quoi? Par rapport à quoi? Sur quoi est-ce qu'on se base pour confirmer ces liaisons?
Est ce que les liaisons neuronales ne s’effectuent pas dans un moment où on apprend ?

Si l'intuition est d'une façon une analyse de l'environnement et de ressentit, car malgré ces connexions neuronales, c'est propre au ressenti de chacun. L'intuition se formalise par différent moyen selon la personne. A écouter notre intuition, on développe de nouveau circuit neuronale, plus vif. Je comprends (enfin c'est hypothétique). Est ce que le rapport énergétique produit par se "potentiel électrique" ne rentre pas en résonnance par le biais de la physique quantique avec une autre molécule qui peut échanger l'information pour avoir l'intuition ?

Je me répète, mais je pense que ça mériterais d'y approfondir la réflexion d'un point de vue scientifique.

[Pataboul]

Hors-sujet

Oh merde..... On peut pas laisser la physique quantique tranquille?? Déjà qu'on y comprend rien avec les sciences plus classiques, pourquoi aller invoquer un truc que même les experts ne comprennent pas?


Un truc qu'on est tous en capacité de comprendre, quitte à faire de la réflexion d'un point de vue scientifique, c'est le principe du rasoir d'Ockham.

[Zouky]

Hors-sujet

La physique quantique est très intéressante même si c'est assez complexe. La physique Quantique est PARTOUT

Elle pourrait être une hypothèse parmi tant d'autre qui on été expliqué ici, mais je t'écoute pour une hypothèse à l'Ockham

[dani]

Hors-sujet

Le problème, c'est que la notion de "quantique" est utilisée à toutes les sauces et devient indigeste..

Il reste que sur le site "le cerveau à tous les niveaux" (apprécié ici je crois, une très bonne vulgarisation de notions complexes sur le cerveau), un page est consacrée à des chercheurs qui s'intéressent à appliquer cette notion au cerveau et à la conscience, mais à leurs hypothèses restent très controversées, mais c'est intéressant à connaître http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12 ... m_con.html

[Zouky]

Hors-sujet

Je comprends que cela peut être utilisé à toutes les sauces sauf que j'hypothétique dans un contexte assez précis. Ce n'est pas la carte mystère que je sors de mon chapeau sans résonnement derrière. J'espère que vous l'avez bien compris ^^
Pourtant ça me parait possible d'une certaine manière pour expliquer le fameux "déjà vu"
Peut-être que je me trompe, mais dans ce cas j'aimerais bien savoir pourquoi ^^

Super intéressant l'article Dani, merci
Est ce que l'intuition à un lien avec la conscience ?

[Pataboul]

Hors-sujet

On ne fait pas d'hypothèse "à l'Ockham". C'est pas de la cuisine.
C'est un principe de réflexion qui permet de penser qu'on n'a pas besoin, quand on cherche à comprendre un truc sans disposer d'une base d'observations, de mesures ou de l'ombre du début d'une piste sérieuse, de chercher des explication dans un autre truc qu'on s'explique aussi mal....

[Za]

Hors-sujet

+1.
La physique quantique n'est pas si mal connue, de ce que je sais. Par contre ce qu'on en sait est limité à l'échelle des particules atomiques et subatomiques, et intéresse des évènements qui n'ont (jusqu'ici) rien à voir avec notre pensée. Mais rien. Rien du tout.
Par contre régulièrement, des gens décident que comme c'est mystérieux et quasi "magique", c'est cool et ça pourrait expliquer tout et n'importe quoi. Des particules isolées peuvent être intriquées ? Cool, pourquoi pas deux êtres humains alors ? (début de réponse : déjà parce que ce ne sont pas des particules isolées et qu'ils ne vivent pas à une température proche du zéro absolu). L'"indétermination" ? Cool, alors on pourrait dire que tous les événements sont influencés par notre volonté, ce serait chouette, hein pas vrai ?... "Parce que pourquoi pas ?"
Et hop, une conférence à 10€ l'entrée, le bouquin en prime. Y en a des tas près de chez moi.

Exemple, un jour je me suis dit que ce serait marrant de pondre un article-troll sur une "cuisine quantique" histoire de rigoler un peu, et là, ô stupeur, j'ai constaté que ça existait déjà. "Parce que pourquoi pas".

Alors quitte à faire des "hypothèses" à des kilomètres de tout lien logique probable, on peut aussi dire que l'intuition est causée par le champ magnétique terrestre, les sursauts gamma, la radioactivité (trop gros ? ben, c'est vintage mais c'était la mode au début du XXème, oui oui). Ce serait tout aussi absurde et cool. Mais personnellement ça me fait à la fois mal à mon sens critique ET à mon côté spirituel.

[o_laurent_o]

Lorsque j'évoque l'imagerie cérébrale, je parle en réalité des "nouvelles" (depuis les années 1990) cartographies cérébrales qui n'ont plus rien à voir avec les classiques IRM. Exemple: http://www.humanconnectomeproject.org/.

Mais bien plus que tout documentaire ou image sur le net, ce sont les travaux d'Antonio Damasio qui m'ont placés dans une autre dimension. Ça a été une véritable claque. C'est la première fois que je considérais le cerveau comme un tout, corps et esprit. Et s'il pouvait subsister quelques doutes dans mon esprit, je vérifie toutes ces théories aujourd'hui en séance avec ma psy avec des techniques d'EMDR.

Quel est le rapport ? Une phrase très intelligente de ma psy concernant mon anxiété qui bloque mon esprit aujourd'hui: "votre cerveau ne sait plus, il ne sait que générer du stress. Nous allons demander à votre corps de piloter pour que vous retrouviez un état homéostatique convenable". C'est exactement la démarche d'Antonio Damasio: Votre corps pilote mais vous n'en savez rien. Il somatise par conductance de la peau, sécrétion chimique, modification de composition bactériologique dans votre intestin. Ne croyez pas que votre corps est piloté par votre cerveau même reptilien, les deux sont un tout dans une relation symbiotique.

Je m'inscrit complètement dans le courant neuroscientifique pensant que notre corps joue un rôle primordial dans la construction de l'intuition. On pourrait écrire intuition = f ' (représentation_partielles) / (delta somatisations). Autrement dit, l'intuition est la dérivée des représentations partielles par rapport aux somatisations. Le temps ne jouant aucun rôle dans l'équation.

On pourrait presque commencer un livre sur le sujet à nous tous