[HebdoTopic de février]Relations sentimentales, sexuelles, et autres

[enufsed]

De ce point de vue, jetez un oeil aux films de Desplechin, notamment "Comment je me suis disputé..." et "Trois souvenirs de ma jeunesse", il réfléchit beaucoup à cette idée de ce qu'il y a de l'autre en nous et de nous en l'autre (un moment de tête dans "comment je me suis disputé" il est dit "Paul est désormais Paul qui fut dix ans avec Esther"). De toute façon, quoiqu'il arrive voir Desplechin ne peut pas faire de mal

[dani]

Hors-sujet

ça me fait penser à la relation fusionnelle de certains vrais jumeaux

A moi aussi !

En constellation familiale (ce n'est pas une approche prouvée scientifiquement, mais perso je l'ai beaucoup utilisée pour moi pour me libérer de systèmes familiaux toxiques) on dit qu'avoir perdu un jumeau même très tôt, avant même que la gémellité soit décelable par échographie, marque l'embryon vivant de manière très profonde (sentiment de solitude, mélancolie, culpabilité inexplicables par des événements connus). Ces grossesses gémellaires s'arrêtent bien souvent très tôt (il semblerait qu'une grossesse sur 10 soit gémellaire, mais je ne sais pas si c'est documenté scientifiquement, le problème c'est que les stats ne prennent en compte que les grossesses identifiées par échographie) et donc ni la mère, ni le médecin ne s'en aperçoivent (la mère peut avoir quelques pertes de sang, mais qui ne la frappent pas particulièrement.. rien n'empêche de lui poser la question d'ailleurs) Ce bouquin en parle https://livre.fnac.com/a1944561/Bettina ... meau-perdu (à prendre avec prudence, c'est juste une hypothèse !)

Perso, j'ai vécu cela en constellation, j'ai alors lu le bouquin qui a résonné très fort en moi en le lisant, j'avais tout le temps envie de pleurer, puis j'ai "parlé" à mon "jumeau"a absent et depuis c'est réglé, je n'ai plus recherché une relation fusionnelle. Ma mère n'avait aucun souvenir, donc je ne saurai jamais vraiment. . Mais bon, c'est une possibilité parmi d'autres, à discuter avec un thérapeute (parce qu'il y a peut-être des problématiques bien plus évidentes à explorer d'abord !

[VictorMenard]

Aspect mythologique, le mythe de l'hermaphrodite rapporté par Platon dans Le Banquet mais attribué à Aristophane me semble-t-il : http://www.philolog.fr/le-mythe-de-land ... de-platon/

Pour dire que l'idée de la nostalgie de la partie de soi perdue ne date pas d'hier.

[Miss souris]

Sans compter le truc du Banquet de Platon avec les hommes boules coupés en deux moitiés vouées à se rejoindre (ou pas ...) C'est presque aussi destructeur que Grimm à la sauce Disney, pour l'imaginaire.

[Z74]

Tiens ce fil me fait l'occasion de poser une question au vent.
Depuis quelques années que je traîne ici, je lis régulièrement des gens qui disent qu'ils cherchent un "absolu" dans le couple. Et quand ils disent ça c'est pour confesser que l'absolu qui glisse entre les doigts cause des frustrations, et qu'à force ça les rend aussi déçus que chiants.

Ma question c'est : c'est quel absolu, cet absolu ?

Renard... l'absolu que tu évoques, dans l'imaginaire de ma petite phrase, serait de monter sur le bateau de l'autre, ou au contraire de recevoir l'autre sur son bateau... Peut-être l'origine de déconvenues? Essayons côte à côte... un moment ?

Le vent, sans action de notre part, il nous pousse où il en a envie... Un simple coup de barre suffit à rater (ou pas) un moment.


ps : Vos témoignages sont très touchants. Loin de moi l'idée de faire du mysticisme, c'est ma façon d'essayer d'apporter quelque chose à ce très bon sujet.

[VictorMenard]

Sans compter le truc du Banquet de Platon avec les hommes boules coupés en deux moitiés vouées à se rejoindre (ou pas ...) C'est presque aussi destructeur que Grimm à la sauce Disney, pour l'imaginaire.

My point exactly.

[Miss souris]

Réécoutons la Non Demande en Mariage...

[Lyra]

De ce point de vue, jetez un oeil aux films de Desplechin, notamment "Comment je me suis disputé..." et "Trois souvenirs de ma jeunesse", il réfléchit beaucoup à cette idée de ce qu'il y a de l'autre en nous et de nous en l'autre (un moment de tête dans "comment je me suis disputé" il est dit "Paul est désormais Paul qui fut dix ans avec Esther"). De toute façon, quoiqu'il arrive voir Desplechin ne peut pas faire de mal

Merci !! C'est noté, ça m'intéresse beaucoup et en plus je ne connais pas du tout le monsieur.

Hors-sujet

[...] on dit qu'avoir perdu un jumeau même très tôt, avant même que la gémellité soit décelable par échographie, marque l'embryon vivant de manière très profonde (sentiment de solitude, mélancolie, culpabilité inexplicables par des événements connus).

Ah, ça me donne envie de partir sur de la psychogénéalogie tout ça !
Oui, à priori énormément de choses s'inscrivent biologiquement en nous durant la grossesse, il paraîtrait même que pour les femmes (peut-être aussi pour les hommes, je ne sais pas) ça se situe au niveau du périnée. Je n'ai malheureusement pas le bouquin sous la main, mais il y aurait tout un processus chimique qui "inscrit" nos ancêtres au fer rouge ; alors cela ne m'étonne pas pour un drame tel qu'un jumeau perdu. (Je parle au conditionnel car c'est un sujet nouveau pour moi, mais peut-être que ce sont des choses évidentes !)

Ce me fait également penser aux douleurs fantômes qui peuvent être ressenties alors qu'aucun membre n'a été perdu et aucune blessure infligée, mais qu'un arrière-arrière-grand-père avait laissé une jambe au front il y a très-très-longtemps.

[Choupinne]

Ces histoires de gens coupés en deux, ça me fait vachement pensé à cette BD :

https://fannys.fr/les-liens-dattachement/

Au début j'ai trouvé ça cool, puis finalement un peu con, puis finalement cette BD m'a passablement énervé, et en fin de compte je sais pas vraiment quoi en faire...

Des avis ?

[PointBlanc]

Je ne sais toujours pas si pour finir on retrouve la pièce manquante, si on l'invente, si c'est le contour du manque qu'on invente, si on arrête de croire qu'il nous manque une pièce, si ça n'est pas notre adhésion inconditionnelle à l'un ou l'autre de ces scénarios qui fait tout le travail.

[Détrash]

C'est très touchant... Et à la fois je me retrouve tellement dans ce que tu dis que je ne peux m'empêche de me dire "ouf, je ne suis pas seule/folle !".
Les vêtements, coupes de cheveux, les goûts, la façon de parler... C'est une sorte d'automatisme acquis dont j'ai du mal à me séparer aujourd'hui. Il suffit que l'homme qui me plait me dise "j'adore Beyoncé !" et je vais instantanément prendre rdv chez le coiffeur et chercher sur le net UV : Comment bronzer rapidement ? et Se muscler les fesses en une semaine.
Impossible de concevoir que juste "moi" est assez bien ; il faut s'adapter à ce que l'autre aime. Mais comme tu dis, dans ce schéma "moi" ne compte pas, il n'existe même pas.
Je te souhaite de traverser tout ça, en tout cas ton message me semble optimiste quant à la suite.

En effet je suis optimiste Lyra puisque ça fait des années maintenant que je ne me déguise plus. Quant au sabotage, je dirai que maintenant que c'est conscientiser y a plus plus qu'à y travailler

Pour cette idée d'absolu, je reviens à mes 20 ans, quand, comme Lyra, je pensais à une fusion totale pour ne plus faire qu'un. Cette idée ne s'est pas totalement effacée, mais elle s'est transformer car je crois qu'au lieu d'un oubli totale de soi, je préfère me dire qu'à la fois chacun maintien une part de lui-même et il se crée aussi un "on/nous" pour valider de la longévité de la relation ou de l'implication de chacun dans le couple.
Aujourd'hui si je devais utiliser le terme d'absolu, je dirais que pour moi c'est de se comprendre l'un l'autre à 100%. J'ai l'impression d'avoir toujours compris en un rien de temps temps tous les hommes que je fréquentais (à part la partie des signaux biensur )alors que de leur côté je restais une énigme. Ils ne me comprenaient qu'à, disons, 10% du coup je suis toujours rester sur ma faim, les trouvant tous aussi prévisibles les uns que les autres (j'espère que je n'ai pas un seul ex sur le forum )...

[Le Renard]

Au début j'ai trouvé ça cool, puis finalement un peu con, puis finalement cette BD m'a passablement énervé, et en fin de compte je sais pas vraiment quoi en faire...
Des avis ?

Ouais ça pourrait m'agacer aussi : je trouve que ça sermonne en confondant dépendance et attachement.

C'est souvent le cas, je trouve, de gens qui découvrent un truc qui les concerne, qui honnêtement était le décoincement dont ils avaient besoin à un instant, mais c'est pour eux tellement important qu'ils ont l'impression qu'ils viennent de trouver la cause de tous les maux de l'humanité, et se mettent de devoir d'évangéliser tous ceux qui ont le malheur de croiser leur zone d'influence avec un prêche péniblement inadapté.

[Choupinne]

Purée, merci de dire ça... Ce genre de dialogue bien ficelé qui joue sur l'émotif pour que tu like à la fin, ça peut vraiment avoir tendance a être souffrant, surtout quand c'est relayé par des gens que tu estime, parce que tu te sens obligé d'y attacher une certaine importance alors que tout ce que j'ai envie de dire c'est : "Bordel et quand le trou en question il est la a cause de la solitude tu fais comment pour le résorber tout seul ????"

[Le Renard]

"Bordel et quand le trou en question il est la a cause de la solitude tu fais comment pour le résorber tout seul ????"

Ca me paraît un peu une mode dans certains cercles de prétendre à être complets sans avoir besoin des autres. Bonne chance à eux.

Le truc c'est peut être qu'il faut faire la part des choses entre différents machins, et ne pas laisser l'un entâcher l'autre :

- le couple n'est pas un outil pour combler la solitude ; ce serait plutôt le boulot d'un bon tissu social ; sinon trop de poids sur une seule personne, trop de risque, on pourrit le cocon avec des peurs.
- malgré tout, se sentir vraiment aimé peut soulager bien des maux, et si on attendait tous d'être parfaitement clean dans nos têtes avant de s'épanouir à quoi que ce soit, on ferait jamais rien parce que ça se mord la queue : une bonne vie soigne, et le soin permet une bonne vie.

[Lyra]

C'est souvent le cas, je trouve, de gens qui découvrent un truc qui les concerne, qui honnêtement était le décoincement dont ils avaient besoin à un instant, mais c'est pour eux tellement important qu'ils ont l'impression qu'ils viennent de trouver la cause de tous les maux de l'humanité, et se mettent de devoir d'évangéliser tous ceux qui ont le malheur de croiser leur zone d'influence avec un prêche péniblement inadapté.

Ben, c'est énormément vulgarisé et simplifié, grand public comme la plupart des bouquins de "développement personnel" que l'on peut voir partout. En soi, je ne trouve pas ça spécialement énervant, tout dépend de ce qu'on en fait. Ca peut être une bonne introduction à une notion (ici, la dépendance affective) qui, une fois développée avec des lectures plus larges et poussées, peut nous aider ou non.
En dehors de l'aspect moralisateur (même si personnellement, je ne l'ai pas ressenti comme tel, je peux comprendre), je pars du principe que, pour quelqu'un qui n'a jamais eu l'occasion de réfléchir à ce genre de sujets, ça parle plus qu'un article plus complexe.

[Louise]

La BD est chouchou, et je comprends le fond du message.
Disons que le trou ou pièce de puzzle est peut être une analogie maladroite pour la notion d'attachement "normal". L'homo sapiens est un animal social, qui a donc besoin des autres et d'interagir avec eux pour un développement normal. De là à limiter l'attachement à : "combler les trous des autres gens"... pis la notion de complétude, qui suppose un dedans un dehors, un entier, un pas entier, bin bon courage pour la définir , y'a même des théoriciens qui postulent qu'il n'y a pas de vraie limite physique entre le corps humain et son environnement, que tout n'est que suite de molécules en interaction.

Les types d'attachement de la théorie de l'attachement, (secure, anxieux, chaipukoi...) j'étais tombée dessus à l'époque où je me suis séparée, et pour faire culpabiliser une mère qui envisage la garde alternée c'est absolument parfait. (Si en plus l'enfant en question développe des troubles avec des morceaux de traits autistiques dedans par la suite, je vous explique pas...) (Depuis, j'ai découvert que c'est une théorie issue l'approche psychanalytique, approche qui s'avère ne pas être particulièrement ma tasse de thé et qui je trouve à tendance à tout réduire en mode : c'est la faute à la mère.)

[Pimprenelle]

pour combler la solitude ; ce serait plutôt le boulot d'un bon tissu social

ça m'a fait bien cogiter ce que tu dis là Le Renard, et du coup m'a aidée à mieux me formuler mon fonctionnement.
Le tissu social, on dirait que ça fonctionne pas du tout sur moi pour combler la solitude. J'apprécie beaucoup les moments de convivialité avec des copains, connaissances mais ça reste frustrant.
C'est surtout niveau des réflexions sur la vie, le monde toussa, toussa, que me vient, un peu, de solitude. C'est un peu mon quotidien quand même et les personnes avec qui partager ça sont plus rares et l'attachement, la dépendance chez moi se créent avec ces personnes là.
et du coup, pour revenir à la relation amoureuse, peut être je préfère qu'il y ait cette profondeur de discussion et de relation, en laissant le loisir et surtout le quotidien de côté... Enfin pour ceux qui ont les deux tant mieux !

[Z74]

A quand un Le Renard en format poche à emmener partout!

Pimprenelle, l'histoire du tissu social, j'ai vraiment l'impression que lorsque nous sommes entourés de gens qui nous correspondent (dans le délire, la nuance, le sérieux ou je ne sais quoi encore) tout est plus simple, nourrissant. Là où il peut y avoir manque c'est quand on manque de semblable, soit parce que l'on ne sait pas les identifier (déjà parce qu'on ne le sait pas pour soit), soit parce qu'il y en a peu dans notre environnement.

[Lyra]

(Depuis, j'ai découvert que c'est une théorie issue l'approche psychanalytique, approche qui s'avère ne pas être particulièrement ma tasse de thé et qui je trouve à tendance à tout réduire en mode : c'est la faute à la mère.)

Ca m'intéresse ce que tu dis là ! J'avais lu sur la théorie de l'attachement et je n'ai justement senti aucune faute rejetée sur la mère, ni même sur les parents en soi. Enfin, les types d'attachement étaient globalement expliqués par l'éducation (et un peu la généalogie) mais rien de culpabilisant. Au contraire, moi qui était un peu en colère contre mes parents, ça m'a fait relativiser et a dissipé pas mal de rancunes.

[Louise]

Tu sais, il est très possible que ce que j'ai lu ait été orienté, c'était vraiment sur des sites pseudo-juridico-psycho sur lesquels tu tombes quand tu fais des recherches google pour savoir si ton enfant va être traumatisé à vie de ta séparation, et la guerre entre les pro et anti garde alternée aide pas mal à la désinformation, et aux récupérations diverses de données pseudo-scientifiques pour argumenter à tout prix. Et puis moi même j'étais en mode autoflagellation, donc quoi que tu lises, c'est angoisse et culpabilité...
De toute façon il est possible/probable que je retombe dessus à un moment ou un autre de mes études, j'aurais peut être un autre regard?

[Zouky]

Sujet super intéressant, c'est touchant ce que vous dite.

La définition de l'Amour à forcément un impact d'après notre vécu et l'image que les parents ou "grands" nous renvoyez de l'amour. Je ne sais pas si ce serait judicieux de faire une analyse généralisé car je pense que c'est personnel selon le vécu de chacun et malgré les études, les analyses ou autres si sa ne colle pas à notre vécu on se dira que c'est du n'importe quoi. Mais, surtout, je pense que sur ce sujet ça se vis et ressens plus que sa se réfléchis et analyse.

Personnellement, j'ai vécu des relations où j'ai été dans la dépendance affective avec la peur d'être rejeté . Jusqu'au jour où j'ai pris conscience de me prendre en main (de faire une introspection sur mes peurs, ma dépendance affective et ma patiente) je suis arrivée à la conclusion d'apprendre à être bien avec moi avant d'être bien avec les autres. Donc je comprend l'idée maintenant, que le couple c'est ce n'est pas une fusion de deux être mais chaque être est unique et ensemble ils construisent le concept de couple qui leur ressemble. (Pour l'image du couple la fusion des deux être c'est un peu l'idée que on est chacun la moitié de l'autre qui nous insinue cette façon de pensé qui n'est pas forcément sain pour tous)

Depuis 4 ans a peu près je fréquente quelqu'un avec qui on se comprend tellement bien, que les silences ne sont pas gênant, que les passions s’accorde autant que la personnalité se complète. Tout n'a pas été tout beau. Il y a eu des hauts et des bas et c'est avec lui que j'apprends de mes erreurs et que j'essaye de faire au mieux pour moi et lui. Je ne sais pas comment ça ce passe pour lui, je sais qu'il a peur de souffrir donc j'avance tout doucement. C'est un travail de long haleine (car je ne suis pas patiente d'habitude ^^). On a essayer de se séparer plusieurs fois mais on revient toujours l'un à l'autre, est ce ca l'amour? Je ne sais pas. Je sais juste que avec lui, je suis bien et je suis prête à faire des efforts pour que sa avance. Peut-être que je me trompe mais l'espoir fait vivre ^^
J'ai aussi appris à me prendre moins la tête, car je me suis VRAIMENT pris la tête: à décortiquer chaque scène, chaque mot, à décortiquer les expressions du visage, à vouloir anticiper ce que je vais dire, anticiper ce que je veux faire, à lire des articles sur la psychologie, à réfléchir à mon enfance, à lire les définition de l'amour, du couple, à rester sur phycologie.Com... et bien d'autre et maintenant je veux stopper tout ça. Maintenant, je comprend que ce thème là ne se réfléchis pas mais ce vis

[Pimprenelle]

Y réfléchir permet aussi d'avancer, si l'on connait des "échecs", déceptions ou des histoires douloureuses, histoire de comprendre comment et pourquoi on en est arrivé là et peut être arriver à trouver d'autres chemins.

Tout à fait d'accord que notre définition de l'Amour est impactée par notre vécu et cela peut être très bénéfique d'y regarder de plus près.
Je crois aussi que ce n'est pas la seule piste et que les modèles de société jouent aussi un rôle.
Quand il n'y a pas de projets de fonder une famille (je pense par exemple à des personnes de mon entourage qui ont déjà eu des enfants avant) je me demande un peu pourquoi cela semble si nécessaire de "s'installer en couple". Vivre ensemble sous le même toit ou du moins juste se positionner en société en tant que "couple".
Peut être que ça offre des garanties supplémentaires d'attachement de l'autre ?
Finalement ce qu'il se passe de si intime entre deux être a t'il besoin d'être quelque part visible ?
Est ce que cette visibilité finalement ne fragilise pas la relation ? (le regard des autres, l'image que l'autre, la "moitié" nous renvoie de nous mêmes...) ?

Aussi autre chose, à propos de la relation fusionnelle souvent destructrice, qui a été évoquée dans des précédents témoignages, ou cette recherche de l'"absolu".
Est-ce-que finalement on ne se met pas beaucoup trop la pression, à nous, à l'autre, en envisageant la relation sentimentale de façon si exclusive.
Encore une fois, la fidélité n'est pas synonyme d'exclusivité.
J'en suis venue à me dire que multiplier serait peut être le remède à cette fusion... comme on dit :
"pas mettre tous ces œufs dans le même panier" (aaarfff... amis de la poésie bonsoir...)
Si c'était possible d'avoir de multiples relations singulières ? Parce que la singularité fait tout son charme dans l'affaire.
(précision : quand je dis "multiplier", pas à l'infini non plus ! Serait-ce bien raisonnable ?)

Bon, encore une fois, tout ça se situe pour moi dans cette jolie petite contrée qu'est la Théorie, positionnement pas forcément facile à assumer il me semble, car hors norme, et sujet à interprétation genres : libertinage, légèreté, superficialité... bon disons que ces derniers temps ces petites réflexions m'ont un peu soulagée, histoire d'entrevoir d'autres chemins possibles aux relations sentimentales... sans savoir si vraiment j’arriverais à vivre sereinement ce genre de choses et ne pas direct tout projeter d'un coup sur la prochaine Rencontre ...

Fin bref... aucune certitude de ma part, que des questions...
Edit : vraiment aucun jugement ni aucune provocation dans ce message, suis ouverte à la discussion et la contradiction

[enufsed]

@lyra

Spéciale dédicace dans le coeur du sujet, je bosse sur le romantisme ces jours-ci

Citation de Chateaubriand : "Notre coeur est un instrument incomplet, une lyre où il manque des cordes et où nous sommes forcés de rendre les accents de la joie sur le ton consacré aux soupirs"

[Zouky]

je suis d'accord avec toi sur le fait d'y réfléchir ensemble ça aide à avancer c'est sur

Je pense aussi que la société à son rôle à jouer passer les 25ans on subit une pressions sociale, le regard de l'autre, la jalousie de certain.. tout plein de paramètre qui se rajoute au peur et angoisse intérieure de chacun.. assez complexe tout ça...
Je réalise que ce n'est pas facile , pourtant dans mon monde des bisounours ça l'es!

Pour moi le fait de vivre ensemble c'est une façon d'affronter la vie à deux se qui n'empêche pas de vivre aussi des moments rien qu'à soi. C'est plus agréable et d'une certaine manière, plus facile car la personne est déjà là . Et c'est sûr que l'attachement est plus fort quand on vit ensemble mais il faut le vouloir et être conscient des conséquences que cela engendre.
Le côté visible, je ne suis pas pour car attire beaucoup de monde mine de rien, et tout le monde donne son avis.. ce qui est privé et intime relève du public et ca peut mettre à mal le couple. Mais, est ce que cette visibilité est lié avec les réseaux sociaux? le fait d'exposer sa vie à la vue de tous est maintenant devenu banale..

Pour moi, la fidélité est de l'ordre de l'exclusivité . Si je suis satisfaite pourquoi j'irais voir ailleurs? et perso j'aime pas partagé donc je partage pas non plus ^^ En mettant tes œufs dans plusieurs paniers, y a t il un risque de multiplié les soucis (plusieurs personnes avec chacun ces peurs et ses angoissent et son environnement, ses besoins ...)? ou il y a t il une possibilité de s'attacher à plusieurs personne à la fois? ça me pose questions ^^
Perso, la multitude j'ai essayé et ca été sympa au départ mais après je n'ai pas apprécier du coup je me dis que un c'est déjà bien ^^

Enfin c'est sympa de partager nos points de vue et je ne juge pas je me pose simplement des question en toute curiosité et bienveillance

[Lyra]

@lyra

Spéciale dédicace dans le coeur du sujet, je bosse sur le romantisme ces jours-ci

Citation de Chateaubriand : "Notre coeur est un instrument incomplet, une lyre où il manque des cordes et où nous sommes forcés de rendre les accents de la joie sur le ton consacré aux soupirs"

Je serais également curieuse de témoignages sur la multiplicité. J'ai du mal à me dire que cela pourrait me correspondre, et je n'en ai jamais ressenti le besoin, sauf quand j'ai été insatisfaite en couple (ce qui rejoint ce qu'a dit Zouky). Mais peut-être est-ce du à mes propres peurs. J'ai la sensation qu'à multiplier on cherche un lien dont on a besoin, mais que l'on a pas trouvé. Bien entendu, cette remarque est seulement de l'ordre du ressenti.