Pseudosciences : quel crédit leur porter ?

[Nono]

Je m'attaque ici à un concept bien vague et j'espère que ce qui va suivre ne sera pas trop branlant faute de définitions.

La plupart des théories scientifiques qui font aujourd'hui consensus ont commencées par être discréditées, battues en brèche par la communauté scientifique (je passerai sur les premières d'entre elles, celles qui ont été révoquées par l'église ou la société en général, pour me concentrer sur les évolutions au sein du discours scientifique lui-même, celui de ceux qui utilisent la méthodologie scientifique). La théorie de Wegener sur la dérive des continents, par exemple, a mis plusieurs décennies à s'imposer face aux autres théories de l'époque - qui expliquaient notamment la formation des océans par un effondrement massif des continents...
Il en est de même avec la théorie de Pasteur sur les maladies.
Ce n'est qu'avec le progrès scientifique, l'apparition de nouvelles méthodes d'observation, la prise en compte de nouveaux facteurs, que son idée s'est progressivement imposée. Aujourd'hui elle n'est plus vraiment remise en cause.

Les théories scientifiques se succèdent et évoluent elles-mêmes, de plus en plus précises et explicatives. On a même des fois où une théorie n'est pas capable de décrire tous les phénomènes auxquels elle est censée s'appliquer et où plusieurs théories qui peuvent être contradictoires coexistent. C'est le cas depuis quelques décennies pour les théories de la relativité générale et de la relativité restreinte, qui sont chacune très efficaces mais uniquement dans leur champ d'action propre (je n'irai pas plus loin, je n'ai pas les connaissances en physique pour).
Tout ça pour dire que la vérité scientifique, ce n'est pas une mince affaire.

On est nous-même confronté à beaucoup de concepts qui se revendiquent théories, et parfois même scientifiques, mais qui dans les faits n'ont pas été validés et ne sont considérées que comme des pseudosciences. On y retrouvera sans surprises l'astrologie, la cryptozoologie ou la mémoire de l'eau, mais aussi la sophrologie, l’ostéopathie et même la psychanalyse...

Si certains sont juste de vastes supercheries (l'article Wikipedia sur le sujet m'a semblé pas mal du tout), d'autres ont des statuts plus compliqués, surtout pour ce qui a trait à la médecine où le facteur humain et l'effet pacebo ne sont pas à négliger. Il y a aussi ceux qui ne peuvent pas être validés scientifiquement (mais qui pourraient l'être dans le futur, je pense notamment à de nouveaux outils statistiques), ceux qui n'ont pas été explorés rigoureusement...


Comment réagir face à ces disciplines qui pourraient dire vrai mais pourraient tout aussi bien me faire perdre mon temps ? Comment réagissez-vous ?

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Quand peut-on utiliser ce meme ?

Personnellement, je pars du principe que je crois vrai ce qui est validé en utilisant la méthodologie scientifique. Je distingue alors plusieurs catégories :
→ celles qui se rapportent à des sujets dans lesquels j'ai déjà de solides connaissances. Par exemple, cet article du Figaro économie, qui propose de la musicothérapie pour soigner certaines maladies des plantes (et qui, je l'avoue, a motivé ce sujet) : j'ai suffisamment de connaissances pour dire que la justification proposée par l'entreprise ne peut être vraie mais que ça ne veut pas dire que l'idée est mauvaise, car elle n'a pas été assez étudiée (on connaît très mal les réactions des plantes aux ondes mécaniques, peut-êtres que certaines pourraient stimuler leur résistance basale, par exemple. En tout cas il serait très peu probable qu'on obtienne de la musique si une méthode efficace venait à être découverte...) (j'en ai fait une analyse plus poussée dont je serais ravi de discuter avec vous, mais pas dans ce post)
→ celles qui relèvent du vécu plus que de données analysables scientifiquement. Je pense à la sophrologie, à la psychanalyse ; dans ce cas, je relie ça au spiritualisme et je tente de séparer ça du domaine scientifique. J'y trouve un autre intérêt, une autre forme de vérité, que je ne considère plus comme scientifique mais plutôt comme une croyance personnelle, si l'expression est adaptée...
→ Les autres. Je les considère alors comme fausses, mais avec le bénéfice du doute. Pour ce qui est du domaine médical, quand elles ne sont pas dangereuses (l'homéopathie par exemple), je considère l'effet placebo suffisant pour justifier leur existence (tout en fustigeant les laboratoire pharmaceutiques qui, je pense, abusent de la crédulité des gens. M'enfin, une fois que la pratique a gagné l'opinion publique...). Parfois elles me semblent même plutôt positives (l'ostéopathie, bien réalisée, se rapproche suffisamment d'une kinésithérapie suivie pour que je considère la pratique comme acceptable). Bien sûr, il y a les cas où ça rebute le patient à entreprendre une thérapie validée scientifiquement, mais il me semble que ces cas sont rares.

Bon, c'est pas parce que j'ai déjà émis une opinion très tranchée sur le sujet qu'il ne faut pas répondre, si vous n'êtes pas d'accord, bien au contraire

[dani]

Ton sujet est très intéressant Nono, et ces prochains temps peu de temps pour rebondir, mais je vais suivre ce post avec intérêt.

Pour moi, la "pseudoscience" c'est quand quelqu'un utilise volontairement des concepts dits "scientfiques" pour tenter de faire passer un contenu qui serait reconnu comme "vrai" et "validé". C'est donc de toute façon de la malhonnêteté intellectuelle, quel que soit le domaine (mais parfois ceux qui l'utilisent ont été influencés par d'autres discours et ne sont pas directement malhonnêtes, juste ignorants).

Ensuite, il y a des sujets qui se prêtent plus ou moins bien à l'approche scientifique classique, et l'homéopathie est un bon exemple : le principe de l'homéopathie c'est de proposer au patient un traitement très individualisé, non seulement en fonction de ses symptômes et de leur évolution, mais aussi en fonction de qui est la personne (introvertie, extravertie etc.). Du coup, c'est très difficile de prévoir des protocoles de recherche. Par exemple, si on veut voir l'effet de Stroumpf sur le rhume, on ne peut pas avoir un groupe qui reçoit Stroumpf et un groupe le placebo, car dans le groupe qui a le rhume, une personne selon son profil devrait plutôt recevoir un autre produit, comme Astérix ou Nounours par ex.

Bref, c'est juste un exemple.

Mais si on commence à dire que l'homéopathie fonctionne parce qu'il y a une mémoire de l'eau, ou que l'on se réfère à la physique quantique etc.. .on tombe dans la pseudoscience. Parce que, au fond, on n'en sait rien. Et là les personnes devraient être moins affirmées, nuancer leurs propos, ne suggérer que des hypothèses, c'est là où est surtout le problème, affirmer des choses qui semble scientifiques alors qu'elles n'ont pas encore trouvé d'explications reconnues par le monde scientifique.

Si on reste nuancé, critique, ouvert et intéressé, ces mondes peuvent tout à fait cohabiter

Car, honnêtement, il y a encore bien des domaines encore totalement inexplorés dont la compréhension reste encore inaccessible avec nos connaissances et nos outils scientifiques actuels

[Emeraude33]

Je rejoins Dani, globalement. Le vrai soucis aussi de ces faux discours scientifiques, c'est qu'ils créer une confusion entre ce qui est du domaine spirituel (de la croyance), ce qui est du domaine scientifique (faits avérés et compris) et ce qui est de l'inconnu (faits rapportés à plusieurs reprises, faisceaux d'indices mais pas encore traité/compris).

En fait cela renvoie au débat ancestral sur les sciences... doit-on déclarer qu'un phénomène est faux, irréaliste, du domaine de la croyance, car on ne le comprend pas/on n'est pas capable d'établir un protocole expérimental ? Puis, est-ce-que toute chose peut-être étudiée de manière "classique", ou doit-on envisager une nouvelle méthode d'expérimentation, plus individualisée ?
On se retrouve finalement sur un terrain épistémologique, encore une fois !

[baptiste]

Pour moi les pseudos sciences sont crédibles dans la mesure ou elles suivent le même raisonnement scientifique que les sciences classiques : expériences, analyse des résultats, établissement d'une théorie, soumission à la critique et éventuellement validation de la théorie (pour simplifier).

Le problème des pseudo-sciences c'est qu'elles suivent souvent le cheminement inverse.

Par exemple la cryptozoologie (que j'aime beaucoup au demeurant) part du principe qu'une espèce existe et cherche des preuves de cette existence. Tout poil trouvé dans l'himalaya est considéré comme un poil de yeti jusqu'à ce qu'on prouve que non (schématiquement). Dans une démarche scientifique digne de ce nom il faudrait qu'un zoologiste se balade dans la montagne, collecte des échantillons, les analyses, et s'il tombe sur plusieurs échantillons d'origine non connus mais cohérents entre eux, alors seulement il peut établir une conjecture sur l'existence d'une espèce inconnue. Et ça ne restera qu'une théorie jusqu'à ce qu'il y ait une observation documentée.

Tant que les pseudos sciences ne respecterons pas cette démarche elles ne seront pour moi pas crédibles.

[dani]

Pour moi les pseudos sciences sont crédibles dans la mesure ou elles suivent le même raisonnement scientifique que les sciences classiques : expériences, analyse des résultats, établissement d'une théorie, soumission à la critique et éventuellement validation de la théorie (pour simplifier).

donc ce ne seraient plus des "pseudo sciences" si elles suivent cette démarche

Par contre il faut avouer qu'il y a des sujets qui n'intéressent pas beaucoup les "sciences classiques", et qu'il faut être solide pour faire accepter des résultats nouveaux, qui sortent des sujets usuellement étudiés, par la communauté scientifique.

Je pense notamment à l'étude sur 10 ans de Nicolas Freisse qui fait des sorties hors du corps (je simplifie) par des gens sérieux. Impossible de publier dans une revue scientifique qui craint d'être mal vue à publier des trucs pareils. Et pourtant, tout a été fait très rigoureusement, j'ai lu le bouquin de près, j'ai rencontré le gars en conférence qui reste très nuancé sur son expérience, mais qui vit des trucs vraiment, mais vraiment étonnants.

C'est juste un exemple. Mais il pourrait tout à fait être étudié par des scientifiques par les méthodes classiques. Mais aucun scientifique "mainstream" ne veut se mouiller

[Emeraude33]

"Mais aucun scientifique "mainstream" ne veut se mouiller " ---> complètement d'accord. La science n'est pas exempte de préjugés, ni de propre croyance (notamment religieuse). Cela étant dit, la zététique tente de démystifier (au sens large du terme) ce qui relève du scientifiquement étudiable, de la connerie pure et dire, ou encore de phénomènes relevés, notés dont on ne sait que faire...

[baptiste]

Le problème dans le cas de ce monsieur c'est que une personne ne représente pas un échantillon statique suffisant pour réaliser une étude scientifique sérieuse.

Il faudrait pouvoir étudier et documenter plus de cas pour pouvoir avoir une étude scientifique valable.

Je ne dis pas que ce qu'il fait n'est pas valable (ce que je ne me permettrait pas vu que je ne connais absolument pas le sujet) mais à partir du moment ou l'expérience n'est pas reproductible pour un nombre de personne suffisant à un échantillon statistique valable il est impossible de baser une théorie dessus. Et donc pas possible de publier.

C'est un peu comme si un hypothétique alien se basait sur un petit vieux pour conclure que tout les humains sont sans dents et rides. C'est valable pour l'échantillon mais pas sur la population. Il s' en rendrait compte en kidnappant plus de monde.

[Tamiri]

Vous avez raison de pointer les problèmes de réception historique des avancées, et sur ce point, je pense que la question scientifique doit effectivement s'accompagner d'une lecture historique, socio-culturelle. Il y a eu des conservatismes avérés qui ont ralenti la diffusion de connaissances sur la base de réactions liées, par exemple, au bouleversement d'un ordre établi corporatiste ("Pasteur n'est pas crédible car il n'est pas médecin"). Et il est évidemment aisé d'évoquer les résistances d'origine religieuse qui sont la forme la plus connue.

Il me semble qu'il faut distinguer également deux catégories dans les pseudo-sciences : d'une part, celles des pseudo-sciences qui, tout en se heurtant à une limite qui les décrédibilise (absence de confirmation expérimentale, biais méthodologique...), entendent rester dans un discours, sinon dans une méthode, analogue à la démarche scientifique. On pourrait ainsi passer toute sa vie à vouloir démontrer, par une expérimentation authentique, un truc du genre "mémoire de l'eau" en ne parvenant au mieux qu'à ne parvenir ni à confirmer ni à réfuter et à essayer encore et encore comme un shadok ; au pire, à surinterpréter les résultats, sans jamais réaliser quelle bourde magistrale on a faite dès le départ en s'accrochant à une idée à laquelle on a surtout envie de croire.
D'autre-part, celles qui s'appuient sur la revendication d'un champ "parallèle" et tiennent absolument à ce qu'il y ait un ailleurs - une dimension surnaturelle, spirituelle, etc. Ces dernières, sauf colossal a-priori de ma part, ne se défendent que mollement sur le plan scientifique et me semblent user le plus souvent d'arguments rhétoriques pour qu'on ne les envoie pas promener.

Or, les tenants des pseudo-sciences reprennent régulièrement l'argument historique pour s'identifier aux disciplines désormais communément admises qui ont jadis bataillé pour se faire une place, et je crois qu'il faut prendre cette défense pour ce qu'elle est : un acte rhétorique et souvent pas grand-chose de plus, dès lors que la comparaison porte sur la période allant jusqu'à la première moitié du XIXe siècle. Période où, fréquemment, ce sont les initiateurs et les promoteurs de la démarche scientifique qui se heurtent à une résistance de la culture collective construite sur une pensée hors du champ scientifique. Si je prends l'exemple de la médecine, il me semble assez clair que l'extraordinaire durée de vie de la théorie des humeurs (et donc de la théorie concomitante des quatre éléments) est la base de la difficile transition entre une médecine pensée partiellement, jusque très tard dans l'histoire, comme une pensée partiellement philosophique et spirituelle, partiellement déductive, en une discipline expérimentale appuyée sur une exigence méthodologique. Résistance renforcée par une dimension affective : ça vient de l'Antiquité - pourquoi l'Antiquité qui continue de nous inspirer en architecture, en sculpture, en littérature, en philosophie... ne pourrait pas rester également un modèle stable et éternel en sciences ?
Dès lors, l'argumentaire de certaines pseudo-sciences actuelles sur le mode "nous sommes les Copernic d'aujourd'hui" ne tient pas du tout dès lors qu'il s'agit en même temps de pensées se revendiquant d'un ordre parallèle des choses, puisqu'il y a inversion du mécanisme. Les croyances infirmées, genre théorie des humeurs ou cosmologies fixistes par exemple, se trouveraient aujourd'hui classées dans les pseudo-sciences, si quelque gugusse en mal de buzz se mêlait de les défendre.

Et donc, à titre personnel, je me contente d'appliquer le plus honnêtement possible les outils du doute et de l'esprit critique ordinaires pour considérer que les choses les mieux démontrées par une démarche scientifique méthodologiquement propre selon les critères actuels sont, faute de mieux, les moins vraisemblablement fausses - ce qui équivaut, par prudence, à ne pas classer a priori certaines pseudo-sciences actuelles dans les absurdités définitivement invérifiables, mais à ne pas leur accorder non-plus de crédit dans l'état actuel des choses.
En revanche, et c'est là peut-être une question de tournure d'esprit, je ne prête pas d'attention aux disciplines où s'exprime clairement une intrusion de la métaphysique dans le champ du descriptif.


Un autre point, par rapport à l'évocation de la cryptozoologie par Baptiste.
Il y a une démarche qui est sur le fil du rasoir, prête à basculer selon la rigueur méthodologique et l'hypothèse de départ du chercheur, c'est le domaine de l'exégèse des données textuelles ou orales. Ce qui peut s'appliquer, d'une manière étonnamment égale, à l'étude de choses variées allant des mythes et légendes aux textes d'historiens d'avant l'historiographie moderne.
Or donc, on peut parfaitement réaliser une démarche scientifique pour valider ou invalider la réalité de quelque-chose qui est évoqué par un texte antique ou par un récit. Comme le dit Baptiste, on peut employer les techniques d'un naturaliste conventionnel en espérant trouver une trace d'un animal mythique ; on peut aussi passer les textes de l'antiquité méditerranéenne ou biblique sous le filtre de l'archéologie, et c'est là d'ailleurs une discipline que je trouve spécialement intéressante.
Seulement, de deux choses l'une.
Si dans ce domaine, on part avec l'a-priori de base que le texte (ou la tradition orale) ont "forcément" leur part de vérité, on commence déjà à courir le risque de la sur-interprétation, et on peut sans y prendre garde franchir le pas, dangereux, qui sépare la découverte d'un poil et l'affirmation de la preuve de l'existence du yéti.
À l'inverse, et même avec une bienveillance et une tendresse indulgente pour la source étudiée, si l'on ne déroge pas de la prudence méthodologique et si l'on s'applique à chaque étape à discipliner le biais affectif et culturel, on court beaucoup moins le danger de conclure par une sottise.
Je ne sais plus où j'avais lu ou vu cette étude d'archéologie qui concluait, sur la base d'un échantillon raisonné de sépultures et de squelettes, à une forte prévalence de l'acromégalie chez les Philistins. Le chercheur l'avait entreprise pour se rapprocher des sources possibles du récit de David et Goliath et avançait également l'idée d'une utilisation de cette caractéristique physique comme arme psychologique - aligner des soldats immenses alors qu'en pratique ça ne leur donnait pas d'avantage physique réel en raison de la maladie. Là, le chercheur, à ma grande satisfaction, concluait qu'il avait des éléments pour dire sans trop de risque que le mythe pouvait être une appropriation déformée d'un fait historique plausible ; s'il avait franchi le pas et s'était aventuré à sur-interpréter dans le genre "ça prouve que l'histoire de David et Goliath a eu lieu", il serait sorti aussitôt du champ scientifique pour entrer dans la pseudo-déduction, et ceci par un bête dérapage à l'issue d'une démarche originellement scientifique...

[soazic]

Le sujet m 'intéresse mais je vais avoir beaucoup de mal à argumenter car les sujets abordés sont trop variés et pas obligatoirement étayable par des preuves.
Si la science n'apporte pas de preuve d'un phénomène cela ne signifie pas obligatoirement à mon sens que l'on est soit dans une croyance soit dans une supercherie, mais juste que la science effectivement n'est pas en mesure de prouver la chose. Dani évoque les sorties de corps, il y a énormément d'expériences dans ce domaine qui se vivent mais ne peuvent scientifiquement se théoriser.

[dani]

Le problème dans le cas de ce monsieur c'est que une personne ne représente pas un échantillon statique suffisant pour réaliser une étude scientifique sérieuse.

Il faudrait pouvoir étudier et documenter plus de cas pour pouvoir avoir une étude scientifique valable.

Je ne dis pas que ce qu'il fait n'est pas valable (ce que je ne me permettrait pas vu que je ne connais absolument pas le sujet) mais à partir du moment ou l'expérience n'est pas reproductible pour un nombre de personne suffisant à un échantillon statistique valable il est impossible de baser une théorie dessus. Et donc pas possible de publier.

Si on ne publiait que des théories on ne publierait pas grand chose, et son cas relève du "case study" tout à fait publiable , ce qui ne veut pas dire généralisable non plus

Ces situations uniques, étudiées de manière approfondies, donnent souvent l'impulsion pour des études plus larges, qui nécessitent de gros financements qui ne peuvent être motivés que par de résultats préalables intéressants

[Emeraude33]

Le sujet m 'intéresse mais je vais avoir beaucoup de mal à argumenter car les sujets abordés sont trop variés et pas obligatoirement étayable par des preuves.
Si la science n'apporte pas de preuve d'un phénomène cela ne signifie pas obligatoirement à mon sens que l'on est soit dans une croyance soit dans une supercherie, mais juste que la science effectivement n'est pas en mesure de prouver la chose. Dani évoque les sorties de corps, il y a énormément d'expériences dans ce domaine qui se vivent mais ne peuvent scientifiquement se théoriser.

+1 !

[baptiste]

Il y a une grosse différence entre le fait de publier une étude de cas et le fait de pouvoir généraliser dessus. On parle ici de pseudo sciences, hors un cas isolé (même si il ne l'est peut-être pas tant que ça) ne peut s' inscrire dans la démarche de credibilisation d'une pratique.

Je pratique moi même, quotidiennement, des activités millénaires dont on sait qu'elles marchent, qui ont été étudiés sous toutes les coutures (ethnologique, psychologique...) mais en l'absence de possibilités de déterminer le mode de fonctionnement, la science se garde bien de conclure quoi que ce soit.

C'est une des limites du raisonnement scientifique "dur" : on sait que ça marche mais on sait ni comment, ni pourquoi donc on ne peut pas dire que ça marche, en tout cas pas en l'état actuel de la science

[Za]

Ces situations uniques, étudiées de manière approfondies, donnent souvent l'impulsion pour des études plus larges, qui nécessitent de gros financements qui ne peuvent être motivés que par de résultats préalables intéressants

Exactement !
Ce qui fait la pseudoscience, pour moi, c'est avant tout de crier à la théorie alors qu'on en est au niveau du faisceau d'indices, voire (plus généralement) à celui des "observations intéressantes".
Pseudoscience = qui se fait passer pour une science, qui se réclame de la démarche scientifique, alors que pas du tout.

Ainsi, on peut tout à fait dériver dans de la pseudoscience sur des sujets très "sérieux" (cf les études truquées sur les OGM), et étudier des phénomènes paranormaux sans être dans de la pseudoscience : du moment qu'on le fait avec rigueur.

Et si ces études, à force d'approfondissements, arrivent à un point d'une part de confirmation du phénomène, et d'autre part d'observation et de vérification méthodique de la chaîne causale qui y mène, alors le phénomène ne sera plus considéré comme paranormal.

Si elles restent (faute d'outils d'observation ou de mesure, ou de méthode, appropriés) aux stade des "observations intéressantes", alors soit cela demeure un "mystère" - à la rigueur, un "art" -, soit les chercheurs sautent le pas de la pseudosciences et tirent une théorie à partir de rien.

Ce qui ne veut pas dire que, par un heureux hasard, ils n'ont pas raison, et raison pourra même leur être accordée plus tard ; mais ils auront eu "raison pour de mauvaises raisons", et il n'aurait pas été raisonnable de les croire sur parole alors que leur envie de pondre une belle théorie expliquait beaucoup mieux leurs conclusions que les observations faites à l'époque.
A ce sujet, la position "méta" sur les chercheurs ou pseudo-chercheurs est bien entendu passionnante. (Je ne résiste pas à re-caser cette vidéo de la super chaîne Hygiène Mentale : "l'origne des soucoupes volantes" qui montre bien comment les observations d'ovni sont expliquées de manière bien plus convaincante par le contexte social et historique que la présence d'extraterrestres)(d'ailleurs tout le contenu de la chaîne est à voir, vraiment, notamment la vidéo sur "ne pas croire pour de mauvaises raisons").

Ce n'est donc pas le domaine qui fait la pseudoscience, uniquement la méthode et les conclusions tirées par rapport au stade d'avancée de la recherche. (Edit : ça rejoint ce que dit baptiste ^^)

Le titre de ton sujet, Nono, est plutôt marrant : "quel crédit apporter aux pseudosciences ?": par définition, si tu as la preuve que c'est une pseudoscience, aucun !

La question est plutôt de savoir, donc, s'il s'agit d'une pseudoscience ou non ; et en effet ça peut prendre du temps, avec de possibles retournements de situation !!


Edit : merci baptiste d'amener le sujet des sciences dites "molles" !!
Je ne comprends pas bien pourquoi tu les considères comme des "activités" plutôt que comme des sciences ? La démarche scientifique y est tout à fait applicable et appliquée, même si, peut-être, les sources de biais y sont plus nombreuses, et surtout que cette démarche y est sans doute plus récente que dans d'autres domaines.
La science n'a pas à "prouver" la validité de la psychologie, au même titre qu'elle n'a pas à "prouver" la validité de l'astrophysique : ce ne sont pas des objets d'étude mais des études en elles-mêmes.
Par contre, la psychologie ou l'ethnologie, en tant que sciences, se doivent de tester et prouver la validité de leurs hypothèses et de leurs méthodes. Et ce n'est pas toujours si facile.

[dani]

Il y a une grosse différence entre le fait de publier une étude de cas et le fait de pouvoir généraliser dessus.

Tout à fait, c'est bien ce que je disais d'ailleurs, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas généralisable que ce n'est pas de la "science" si la démarche méthodologique pour les études de cas est respectée. Les études qualitatives sont de même tout autant "scientifiques" que les études quantitatives, avec des objectifs différent, comme de mieux comprendre un phénomène, et elles ne visent pas à généraliser ces connaissances. Dans l'étude de cas, il y a plusieurs approches méthodologiques possibles. Dans sa situation, il y a eu de nombreux tests quantitatifs sur les 10 ans de suivi. Et même si ces résultats ne sont pas généralisables, ils sont suffisants pour dire qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas dû au simple hasard, et ceci permettrait de justifier de poursuivre des études sur son phénomène.

On parle ici de pseudo sciences, hors un cas isolé (même si il ne l'est peut-être pas tant que ça) ne peut s' inscrire dans la démarche de credibilisation d'une pratique.

Je ne parlais pas du tout de crédibiliser un phénomène, mais avant de l'étudier en profondeur auprès de nombreuses personnes, il faut déjà voir si à la base il relève du charlatanisme ou pas avant d'aller plus loin. Et là je donnais juste un exemple

Et sinon, je rejoins totalement Za : les pseudosciences ne relèvent pas d'un sujet quelconque, mais d'une démarche qui se dit scientifique mais qui ne l'est pas. Elles ne peuvent donc pas devenir scientifiques, "pseudosciences" c'est juste un terme avec une définition. Mais un sujet même très atypique, hors des sentiers battus, peut devenir scientifique si il est méthodologiquement traité correctement

[Tamiri]

Et du coup, effectivement, les connaissances empiriques, établissant la probabilité d'un rapport de causalité par l'observation répétée (en l'absence - éventuellement provisoire - d'analyse méthodologiquement correcte), n'entrent dans le champ de la supercherie que si elles sont sur-interprétées et reliées à un simulacre de justification ; le reste du temps, elles restent ce qu'elles sont, des données en attente d'objectivation scientifique éventuelle. De ce point de vue, il faut croire que les discours pseudo-scientifiques, dans les cas où ils apparaissent sans intention maligne (hors charlatanisme conscient donc), répondent à un genre de frustration... Ou est-ce que je me fais des idées ?

[dani]

Pour ma part, du moment qu'il y a un discours qui surinterprète les phénomènes sans être au contraire très prudent, hypothétique etc. on est dans les pseudosciences. Souvent, ce n'est pas volontairement malhonnête, juste que certaines personnes reprennent des arguments entendus ici ou là sans les avoir vérifiés, pour se donner un genre sérieux (est-ce par frustration comme tu le suggères ? je ne sais pas, c'est possible, un besoin de reconnaissance peut-être).

Sinon, en effet, rester uniquement avec un constat descriptif peut motiver à aller plus loin sur un plan scientifique. Cela dénote une posture "sérieuse" plutôt rassurante, et j'adhère à cela.

Le gros problème, c'est que derrière ces phénomènes parfois incompréhensibles il y a des enjeux "philosophiques" ou "spirituels", et le discours pseudoscientifique vise souvent au fond à surtout rassurer les gens naïfs pour faire passer des idées ésotériques. C'est donc la jungle ! Et réussir à discriminer les "vrais chercheurs rigoureux" des "docteur en physique qui racontent n'importe quoi" n'est pas si simple.

Donc, en général, dans le monde scientifique, on préfère tout rejeter en bloc par méfiance.

[baptiste]

Je ne remet pas en compte l'intérêt où la méthodologie scientifique (vu que je ne l'ai pas lue) de cette étude de cas. Simplement, pour clarifier mon propos,je dis qu'il faut rester méfiant vis à vis de ce qui est dit n'est pas reproductible ou vérifiable par un citoyen lambda.

En gros, on est bien d'accord que Mr machin est bien capable de sortir de son corps (grand bien lui en fasse) mais tant que mimile du PMU en face, n'en fera pas autan ou qu'on puisse au moins lui expliquer pourquoi il ne peut pas, il convient d'être circonspect face à l'affirmation "on peut sortir de son corps". Ce qui est vrai pour Mr machin ne peut pas être, jusqu'à preuve du contraire, vrai d'une manière générale.

Trop de sectes et de gourous se basent sur des pseudos affirmations scientifiques pour embobiner les gens crédules.

Je précise que je n'ai absolument rien, bien au contraire, contre les pseudos sciences, médecines alternatives et autres. Je voue une admiration sans limite à la personne qui à guéri mes migraines chroniques en me tripatouillant les orteils.

Le seul problème que j'ai c'est avec les gens qui utilisent des pseudos arguments scientifiques pour valider de pseudos experiences scientifiques et ensuite en profitent pour vous vendre un bouquin, un correcteur d'onde gamma ou une tricoise à degonder les boudins.

[soazic]

Si des arguments scientifiques sont utilisés comme tu l'écris pour servir un commerce, il y a problème à mon sens.
Tout ne s'explique pas encore, dans beaucoup de domaines l'être humain n'est encore qu'au stade de l'observation et de l'expérimentation.

[dani]

Sur le fond je pense que l'on est d'accord Baptiste, mais il me semble encore que certaines choses sont mélangées dans ce que tu écris (je pinaille peut-être .. mais que j'ai pas envie de travailler, bonne raison de me faire une pause )

Je ne remet pas en compte l'intérêt où la méthodologie scientifique (vu que je ne l'ai pas lue) de cette étude de cas. Simplement, pour clarifier mon propos,je dis qu'il faut rester méfiant vis à vis de ce qui est dit n'est pas reproductible ou vérifiable par un citoyen lambda.

En gros, on est bien d'accord que Mr machin est bien capable de sortir de son corps (grand bien lui en fasse) mais tant que mimile du PMU en face, n'en fera pas autan ou qu'on puisse au moins lui expliquer pourquoi il ne peut pas, il convient d'être circonspect face à l'affirmation "on peut sortir de son corps". Ce qui est vrai pour Mr machin ne peut pas être, jusqu'à preuve du contraire, vrai d'une manière générale.

Bien sûr qu'il faut rester méfiant ,je ne dis pas le contraire, c'est bien pour cela qu'il faut ensuite faire des études englobant plus de personnes. Dans le cas particulier de "sortie du corps" c'est très compliqué. Bien des gens semblent vivre cette expérience durant la nuit, mais de manière non volontaire, ce qui est ennuyeux quand on veut étudier scientifiquement le phénomène. Ou alors certains ont aussi des troubles psychiques, etc. Bref, pour le moment il y n'y a que lui en francophonie qui semble accepter de passer une partie de ses loisirs à se faire étudier ainsi et qui soit capable de le faire sur commande (il n'a pas réussi de suite, il a fallu plusieurs années d'exercices pour qu'il puisse "sortir de son corps" quand il le voulait).

Mais, par ailleurs, si un humain le vit c'est que c'est possible, même si c'est rare (et je suis de moins en moins sûre que cela soit si rare que ça, mais on n'est pas dans une culture où c'est autorisé d'en parler librement sans passer pour un dingue). Et cela suffit pour remettre en question quelques préalables sur l'humain comme l'inséparabilité cerveau-conscience-corps. (A part ça, ce n'est pas certain qu'il sorte de son corps. Juste que sa conscience est capable d'aller observer des choses au-delà de son corps physique, et que l'on ne sait pas comment).

Trop de sectes et de gourous se basent sur des pseudos affirmations scientifiques pour embobiner les gens crédules.

Absolument ! comme je l'ai dit plus haut c'est une vraie jungle et difficile de discriminer le sérieux du charlatanisme

Je précise que je n'ai absolument rien, bien au contraire, contre les pseudos sciences, médecines alternatives et autres. Je voue une admiration sans limite à la personne qui à guéri mes migraines chroniques en me tripatouillant les orteils.

Ben c'est ce qui me gêne, on fait trop souvent l'amalgame comme tu le fais entre pseudo-sciences et médecines alternatives (que je préfère nommer complémentaires). Les médecines complémentaires peuvent se prêter à des études scientifiques pour la plupart (la méditation par exemple est en plein essor scientifique, on fait des irm et toussa), et pour d'autres c'est plus difficile (comme l'homéopathie). Tout peut devenir une "pseudoscience", ça dépend de qui en parle et surtout comment.

Le seul problème que j'ai c'est avec les gens qui utilisent des pseudos arguments scientifiques pour valider de pseudos experiences scientifiques et ensuite en profitent pour vous vendre un bouquin, un correcteur d'onde gamma ou une tricoise à degonder les boudins.

Bon, là je suis d'accord avec toi bien sûr. Et pas besoin d'aller dans des trucs ésotériques, hein, les tests des crèmes aminçissantes ou anti rides c'est un peu la même chose aussi ;-) !! tout qui est dit "scientifique" parce qu'il y a eu quelques tests bidons c'est de la pseudo science. Mais dans ces derniers cas ça choque moins

[Nono]

Vous allez trop vite, j'ai pas suffisamment de temps pour suivre ^^

Le titre de ton sujet, Nono, est plutôt marrant : "quel crédit apporter aux pseudosciences ?": par définition, si tu as la preuve que c'est une pseudoscience, aucun !

En effet, le titre est un peu bizarre. J'ai beaucoup de mal à problématiser ce concept, mais vous êtes partis dans la direction que j'attendais, donc c'est pas très grave. Difficile pour moi de caractériser les pratiques-non-validées-scientifiquement-mais-qui-ne-sont-pas-forcément-des-pseudosciences-parce-qu'elles-ne-se-revendiquent-pas-forcément-de-la-science.

L'une des questions sous-jacentes était donc : comment peut-on adhérer à des pratiques, à des concepts non prouvés scientifiquement ? Sans pour autant dériver vers la spiritualité ou la théologie, là il faudrait un autre sujet.

Concepts qui peuvent ne pas être considérés comme des pseudosciences si ils ne se revendiquent pas de la science : il ressort bien de vos échanges que la pseudoscience, c'est avant tout une tentative de justification scientifique frauduleuse ou erronnée.

La pseudo-science (du grec ancien : ψευδἡς : « faux, trompeur1, mensonge2 » et du latin : scientia : « savoir ») est une connaissance ou une discipline qui est présentée sous des apparences scientifiques ou « faussement attribué[e] à la science » , mais qui n'en a pas la démarche, ni la reconnaissance. Elle se situe en opposition avec la science.

Nous semblons tous nous accorder sur ce point.

Les médecines alternatives, par exemple, ne sont pas validées scientifiquement : jusqu'à l'apparition de résultats scientifiques probants, ceux qui assurent le contraire sont dans la pseudoscience ; mais les autres ?

Pour reprendre l'exemple de l'homéopathie, plus haut : si on considère ça comme une médecine, même alternative, c'est que ceux qui l'utilisent espèrent que ça va les aider à aller mieux. Or si la science ne peut prouver que cette méthode est inefficace, du moins échoue-t-elle à prouver qu'elle est efficace. Dès lors, pourquoi continuer à utiliser une méthode qui ne donne pas de preuve de son efficacité ? Pour des raisons spirituelles, domaine qui reste à mes yeux bien vague et mal défini ? Par conviction de leur efficacité, au-delà du manque de preuves ? En se disant que ça ne coûte rien, et que si ça ne marche pas, ben tant pis ? Ou bien pour une toute autre raison ?

Quand on entend parler de "sortie de corps", pourquoi ne pas se dire que le plus probable est que tout ceci n'est qu'une vaste supercherie, ou une hallucination, ou un état de transe ?
(Je ne me suis encore jamais intéressé au sujet. C'est une vraie question, pas une attaque)
Car en effet, dans le cas de Nicolas Freisse, si l'étude qualitative est intéressante, elle ne permettra d'arriver à aucune certitude.

Le problème dans le cas de ce monsieur c'est que une personne ne représente pas un échantillon statique suffisant pour réaliser une étude scientifique sérieuse.

J'abonde en ce sens.

Dans sa situation, il y a eu de nombreux tests quantitatifs sur les 10 ans de suivi. Et même si ces résultats ne sont pas généralisables, ils sont suffisants pour dire qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas dû au simple hasard, et ceci permettrait de justifier de poursuivre des études sur son phénomène.

Non, ils ne peuvent pas permettent pas d'affirmer quoi que ce soit (par contre je suis d'accord qu'ils pourraient permettre de justifier d'autres études sur le phénomène), car ils peuvent encore être attaqués sur la démarche qui les a engendrés. Aussi intéressants soient-ils, on pourra toujours pointer des biais dans les démarches qui ont permis de les obtenir, des hypothèses qui n'ont pas été testées, on pourra soupçonner les scientifiques de fraude. Seule la multiplication des expériences et les résultats de méta-analyse ont vraiment du poids en science.
On ne peut jamais se fier au résultat d'une seule étude, aussi sérieuse soit-elle. On se souvient tous de l'étude récente qui avait trouvé une particule qui se déplaçait plus vite que la lumière... Alors qu'en fait il s'agissait d'une erreur de manipulation. L'étude était très sérieuse, il y avait très peu de chances que cette erreur survienne, et pourtant elle est survenue.

Et le jour où nous sommes nous-même confronté au phénomène, pourquoi ne pas tenter de l'expliquer par d'autres raisons, scientifiquement établies celles-là ?
(Un domaine intéressant est celui des EMI, Expériences de Mort Imminente. Je connais très bien une personne qui a vécu ça. Du point de vue extérieur, je tente de démêler l'objectif du subjectif : dans le témoignage, où s'arrêtent les faits et où commence l'interprétation par la personne en question ? Pourquoi ne pas commencer par chercher toutes les causes scientifiquement plausibles avant d'envisager quelque chose de nouveau ?)

Le fait est, c'est vrai, que le marché de la science actuel ne pousse pas à des études sérieuses dans ce genre de domaine : trop risqué, trop peu de crédibilité.

Et du coup, effectivement, les connaissances empiriques, établissant la probabilité d'un rapport de causalité par l'observation répétée (en l'absence - éventuellement provisoire - d'analyse méthodologiquement correcte), n'entrent dans le champ de la supercherie que si elles sont sur-interprétées et reliées à un simulacre de justification ; le reste du temps, elles restent ce qu'elles sont, des données en attente d'objectivation scientifique éventuelle. De ce point de vue, il faut croire que les discours pseudo-scientifiques, dans les cas où ils apparaissent sans intention maligne (hors charlatanisme conscient donc), répondent à un genre de frustration... Ou est-ce que je me fais des idées ?

Il me semble que les données empiriques, même si elles ne correspondent encore à aucune théorie, sont considérées comme solides si elles ont été établies selon un vrai protocole scientifique ; que si elles servent de base à un modèle prédictif efficace, même si celui-ci n'est pas compris, il est considéré comme valide.
Quand Kepler a énoncé ses lois sur les orbites des corps célestes, personne n'a pu les expliquer (pas même lui), car elles étaient établies sur des données empiriques. Elles étaient pourtant très efficaces, et valides. Il a fallu attendre plusieurs décennies (peut-être même siècles, je ne sais plus) pour les prouver à partir de nouvelles théories.

[soazic]

Je pense qu'il y a des sujets pour lesquelles l'observation et l'expérimentation sont possibles, mais c'est limite tabou, les sorties de corps, il n'est pas le seul, beaucoup de personnes pourraient en témoigner (mais n'en éprouvent pas le besoin).
Le médecin JJ Charbonnier (anesthésiste)s'intéresse à ses sujets par exemple, il a déjà beaucoup écrit. Notre culture occidentale est limitante (suffit de voir les débats où il est convié), malheureusement.
J'ai une amie guérisseuse par exemple, on a expérimenté des choses ensembles (que je tairais dans le milieu psychiatrique qui est le mien). Il est des domaines où ceux qui pratiquent le font sans attendre de validation scientifique, cela existe depuis des millénaires, avec naturel, sans croyance.

[dani]

Tu as tout à fait raison Soazic, ils ne ressentent pas le besoin de justifier ce qu'ils vivent avec des pseudo explications, et c'est ainsi que cela devrait toujours être en fait. Et ne pas inventer des explications qui ne tiennent pas vraiment la route.

Le chamanisme par exemple existe depuis des millénaires, depuis que l'Homme existe, ceci sur tous les continents, mais ce ne sont que dans les sociétés où la religion chrétienne s'est développée que les chamans ont été pourchassés et marginalisés. Ailleurs, ces pratiques sont encore très vivantes et totalement naturelles. La question du "scientifique" ou pas "scientifique" ne se pose pas pour eux, c'est la première ressource à disposition pour se soigner, et ça ne marche pas trop mal. Après, comment et pourquoi "ça" fonctionne (placebo, efficacité symbolique, effet réel etc...) c'est un autre sujet, et certains s'en portent très bien de ne pas savoir du moment qu'ils se sentent mieux après.

[dani]

Pas l'énergie ce soir de reprendre tout ton post Nono, très intéressant par ailleurs. Je rebondis juste sur ça :

Pour reprendre l'exemple de l'homéopathie, plus haut : si on considère ça comme une médecine, même alternative, c'est que ceux qui l'utilisent espèrent que ça va les aider à aller mieux. Or si la science ne peut prouver que cette méthode est inefficace, du moins échoue-t-elle à prouver qu'elle est efficace. Dès lors, pourquoi continuer à utiliser une méthode qui ne donne pas de preuve de son efficacité ? Pour des raisons spirituelles, domaine qui reste à mes yeux bien vague et mal défini ? Par conviction de leur efficacité, au-delà du manque de preuves ? En se disant que ça ne coûte rien, et que si ça ne marche pas, ben tant pis ? Ou bien pour une toute autre raison ?

Un peu de tout cela je pense. Il y a probablement un fort effet placebo, même sur les animaux d'ailleurs. J'ai soigné mes 3 enfants à l'homéopathie depuis tout petits (ils ont bien sûr eu leurs vaccins tout de même), de la grippe à l'otite en passant par la toux, le mal de gorge etc. ça marchait chaque fois, et au fond cela me suffisait même si je ne comprenais pas le mécanisme vraiment en jeu. Mais si le placebo marche, pourquoi s'en passer ?

Quand on entend parler de "sortie de corps", pourquoi ne pas se dire que le plus probable est que tout ceci n'est qu'une vaste supercherie, ou une hallucination, ou un état de transe ?
(Je ne me suis encore jamais intéressé au sujet. C'est une vraie question, pas une attaque)
Car en effet, dans le cas de Nicolas Freisse, si l'étude qualitative est intéressante, elle ne permettra d'arriver à aucune certitude.

Le problème dans le cas de ce monsieur c'est que une personne ne représente pas un échantillon statique suffisant pour réaliser une étude scientifique sérieuse.

Je ne vais pas reprendre ce sujet. Il faut lire leur livre, avec les tests faits sous contrôle d'huissier (il devait par ex reconnaître des photos qui étaient projetées dans la pièce à côté, photos choisies au hasard, avec un contrôle très rigoureux, il ne pouvait avoir connaissance des photos et les chercheurs non plus etc. et ces tests et d'autres tests ont été faits à plusieurs reprises, cela n'était pas un seule expérience réalisée anecdotiquement. Dix ans tout de même de travaux avec lui, si il y avait supercherie cela n'aurait pas pu être caché aussi longtemps). Un case study peut avoir des dimensions quantitatives aussi (pas toujours c'est vrai), ce qui est le cas dans sa situation. C'est ce qui en fait l'intérêt aussi, il y a vraiment des choses qui ont été objectivées avec lui. Mais qui ne sont valables que pour lui, il faudrait en effet voir si d'autres cas existent. Les sorties hors du corps semblent relativement courantes, mais elles ont souvent lieu la nuit et la personne ne peut pas les faire sur commande (au contraire d'ailleurs, dès qu'elle a une pression externe elle n'y arrive plus, et N. Freisse a mis plusieurs mois à pouvoir à sortir de son corps à volonté, ce qui était indispensable pour les tests, forcément, ils n'allaient pas attendre nuit et jour que ça se passe aléatoirement ! Et les fois où il n'a pas pu décrire les photos, c'est que si il arrivait à "sortir de son corps", il ne pouvait pas toujours décider du lieu et n'arrivait pas toujours à aller dans la pièce où les photos étaient projetées. Bref, ce sujet est compliqué à étudier.)

Après, on peut nier l'évidence bien sûr, je ne force personne. Par contre, en effet, ce n'est pas reproductible avec n'importe qui vu les difficultés à maîtriser ces processus déjà pour ceux qui le vivent de temps en temps . Mais je ne vais pas développer l'ensemble du bouquin ici, toutes ces questions y sont reprises et les réponses qui y sont rapportées sont tout à fait crédibles, et ils ne demandent que cela ces explorateurs que la science mainstream s'intéressent à leur sujet, mais pour le moment personne n'a osé reprendre ces expériences, car comme je l'ai dit les scientifiques classiques sont trop occupés à leur propre carrière, ils ne vont pas se mettre en danger avec une histoire pareille, surtout si il s'avère qu'il y a en effet des choses inexplicables

[Pataboul]

Moi je comprends pas.. Si ces travaux sont rigoureux et ont avérés les pouvoirs de sortie du corps de Nicolas Freisse, alors on n'est plus dans la pseudo-science, et je ne comprends pas pourquoi ça n'a pas fait l'objet de publications vu comme c'est sensationnel. A moins que certains biais aient étés oubliés, que cela ne soit pas si rigoureusement prouvé que ça n'est prétendu?


La démarche scientifique se fout des années passées à travailler sur un sujet: y'a un gars qui a consacré vie à fabriquer des roues à mouvement perpétuel, c'est pas pour autant qu'il a prouvé la possibilité d'un tel mouvement: elles finissent toujours par s’arrêter.

Y'a aussi un gourou indien qui a "prouvé" qu'il peut vivre en se nourrissant exclusivement d'air, je crois même qu'il se passe d'eau, ça s'appelle le respirianisme et ça fait des morts. En regardant de plus près son protocole scientifique de "preuve", il s'avère que le gars s'est réservé un petit créneau d'une heure ou deux hors observation, chaque jour..... C'est "étudié" depuis longtemps, de nombreuses personnes en témoignent, y croient ou prétendent le pratiquer, ce depuis de nombreuses années. Y'a même de très vieilles légendes à ce propos. Mais ça ne prouve rien.

La démarche scientifique se fout aussi du nombre de gens qui croient a quelques chose et depuis quand, tant que ce qu'il prétendent n'a pas été vérifié rigoureusement. J'ai lu chamanisme... C'est cool le chamanisme, et j'adhère à certains principes, mais j'y crois, c'est tout, je ne sais pas. Mes propres expériences sont réfutables et personne n'a prouvé grand chose dans le domaine.

D'un autre côté, certaines recettes ancestrales ont démontré leur efficacité, scientifiquement, sans qu'on saches d'où elles tiraient leur efficacité, et parfois on fini par découvrir comment ça marche, d'autres fois non, ça n’empêche pas que leur efficacité soit avérée scientifiquement. Y'a pas que les recettes: ces dernières années certains effets réels de la méditation ont été prouvés, et certains commencent à être en partie expliqués...


Ca a déjà été dit, mais la démarche scientifique n'étudie pas que ce que tout le monde, ou un certain nombre peut-faire. Même s'il est le seul à pouvoir le faire mais qu'il peut le prouver, ça peut être de la science, du moment que c'est démontré rigoureusement.
C'est comme les records en sport. Il suffit qu'un homme ait couru le 100m en moins de 10s pour qu'on puisse affirmer que c'est possible, même si peu de gens en sont capables. Le fait qu'il y ait peu de gens possédant une compétence n'est pas une excuse pour essuyer un rejet au titre de la science.


Selon les modèles dont on dispose, le bourdon ne peux pas voler, il serait trop lourd... Cela ne signifie pas que du point de vue scientifique les bourdons ne peuvent pas voler, cela signifie juste qu'on ne comprend pas comment ils volent. Mais leur vol a été observé sans l'ombre d'un doute, il est scientifiquement avéré que des bourdons peuvent voler. (c'est un vieil exemple, ça se trouve on a trouvé depuis..)

[dani]

Moi je comprends pas.. Si ces travaux sont rigoureux et ont avérés les pouvoirs de sortie du corps de Nicolas Freisse, alors on n'est plus dans la pseudo-science, et je ne comprends pas pourquoi ça n'a pas fait l'objet de publications vu comme c'est sensationnel. A moins que certains biais aient étés oubliés, que cela ne soit pas si rigoureusement prouvé que ça n'est prétendu?

Ça va venir, on en a beaucoup parlé dans les médias, même sur France Culture, il commence à être reconnu comme "politiquement correct", ce n'est plus qu'une question de temps je pense , j'espère juste qu'il ne va pas devenir une bête de foire, en attendant ce jeune homme est infirmier depuis peu et vit sa vie et c'est bien ainsi aussi

Et pour le reste je suis tout à fait d'accord avec toi