Chronique du sexisme ordinaire

[Grabote]

je crois beaucoup à l'importance de l'éducation.
Et vous pensez-vous que ce soit aussi important?

Oui, mais dans un sens comme dans l'autre et on dirait qu'il penche plutôt vers l'autre pour l'instant ...

Il faudrait déjà un gros travail de prise de conscience et de déconstruction des éducateurs (familles, enseignants ...) pour rompre la chaine de la reproduction inconsciente ... On n'en prend pas vraiment le chemin

Il me semble qu'on peut déjà commencer par s'exprimer à la moindre occasion.
Faire de ce sujet, un sujet dont on parle.
Un sujet important qui n'est pas anecdotique, qui ne concerne pas juste une vague minorité ...
(c'est comme ça que je comprend le message d'Hazy, les femmes sont traitées, considérées comme une minorité, s'pas tout à fait faux ).
Et réfléchir sur soi, "comment moi même je participe à la perpétuation du système ? ", car nous sommes toutes et tous conditionné-es et acteurs.

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Je me demande d'ailleurs comment je vais faire pour continuer à participer à cette conversation alors qu'on m'a reproché de participer à la reproduction des stéréotypes de genre ?

[Hum!]

Bonjour
Le film de Patric JEAN "la domination masculine" m'a beaucoup touchée. Et vous?

[-Olivier-]

Hors-sujet

L'ensemble me fait beaucoup trop penser à l'idéologie portée par des gars comme Roosh Valizadeh et consorts. Il y a une importante cyber communauté anglophone qui tourne autour de ça. Tu as dû tomber sinon sur un de ses membres, au moins sur un consommateur convaincu.

Cher Le_Renard, tu viens de me faire tomber un abysse incroyable. Je ne sais pas si j'ai envie de rire ou de vomir. Mais, c'est le malaise, sans aucun doute. Je viens donc de découvrir ce site, par exemple... http://neo-masculin.com/

Il m'aura fallu rencontrer des érudits pour découvrir l'ignoble...

[Le Renard]

Je vis dans un milieu socio-culturel qui me sécurise grandement. Rentrer en collision avec des discours de cette trempe, c'est très rare pour moi.

Si par "sécuriser" tu entends qu'il reste relativement uniforme en terme d'idées structurantes, c'est dommage. L'habitude d'une confrontation par le débat construit permet à une idéologie d'entretenir ses défenses immunitaires, d'évoluer dans son environnement (reality-check) et de ne pas se suicider par auto-étouffement.
Il faut pour ça que l'idéologie admette de voir en elle-même l'imperfection mouvante qui réside en toute conception humaine. Dans le cas contraire, on cesse de traiter l'extérieur en interlocuteur, et on commence à le traiter en adversaire. La frontière entre le dedans et le dehors se durcit puis un beau jour on réalise que le dialogue est devenu impossible, comme dans cette anecdote pénible qui t'est arrivée. La "manosphere" est effectivement un exemple frappant des extrêmes irrécupérables auxquels mène la pensée une fois qu'elle est libérée de tout débat contradictoire, mais entre nous c'est loin d'être le seul... C'est cool d'en prendre conscience.

[Euthyphron]

Il me semble qu'on peut déjà commencer par s'exprimer à la moindre occasion.
Faire de ce sujet, un sujet dont on parle.
Un sujet important qui n'est pas anecdotique, qui ne concerne pas juste une vague minorité ...
(c'est comme ça que je comprend le message d'Hazy, les femmes sont traitées, considérées comme une minorité, s'pas tout à fait faux ).
Et réfléchir sur soi, "comment moi même je participe à la perpétuation du système ? ", car nous sommes toutes et tous conditionné-es et acteurs.

Je vais de ce pas suivre tes excellents conseils, et donc en parler, et réfléchir sur moi-même.
Comment se fait-il, moi petit mâle, que je ne sois pas comme, par exemple, cet abruti dont parle gabriailes (car, promis, je ne suis pas comme ça!)?
Parce que j'ai été bien élevé? Pas du tout! je n'ai pas été bien élevé!
Parce que je suis plus intelligent? Cette hypothèse a quelque chose qui me séduit , mais elle est tout aussi fausse! L'intelligence, à supposer qu'elle soit là, ne préserve de rien. Il y a des gens intelligents même chez Daesh.
Non, la vérité m'oblige à dire que, en ce qui me concerne (je ne parle que pour moi on l'aura compris), c'est parce que j'ai fait des études.
Mais non pas parce que les études m'aient enseigné quoi que ce soit de suffisamment dissuasif quant au sexisme, non ce n'est pas de la théorie, c'est du vécu. Etudier, cela voulait dire entretenir des relations d'amitié avec d'autres étudiants, filles ou garçons. Et l'amitié entre personnes de sexes différents, c'est comme dans les pubs pour une certaine gomme à mâcher, c'est super, c'est la vraie vie quoi. Donc, on est pour!
Or, l'amitié, ce n'est jamais que le nom que l'on donne à toute relation positive entre égaux.
Et une fois que les petits mâles savent que les femmes sont leurs égales, d'un savoir vécu, c'est gagné. L'essentiel est fait.
Donc, développons les occasions d'amitié, et en route pour un cercle vertueux. Amitié, d'où respect de l'autre, d'où amitié.

[madeleine]

Le raccourci entre "faire des études " et "établir des relations égalitaires entre sexes" me paraît périlleux. ..
L'amitié, qui peut amener à un certain émoussement des stereotypes, pourquoi pas : mais pas forcément non plus, il me semble. Pas plus que l'amour, d'ailleurs.

[Euthyphron]

Comme bien précisé je n'ai parlé que pour moi. D'autres trouveront sans doute d'autres chemins qui conduisent au respect de l'autre.
Mais considérer l'autre comme son égal ne va pas de soi. Je ne crois pas que ce soit inné, il faudrait donc trouver le moyen d'éduquer à l'égalité. Mais à qui revient-il de le faire, sinon aux familles, qui pour un bon nombre d'entre elles, justement, reproduisent les inégalités?
Je ne pense pas que ce soit insoluble, bien au contraire, mais je voulais donner mon point de vue d'homme féministe, ni victime ni je pense coupable de la domination masculine, comme on dit.

[gabriailes]

Si par "sécuriser" tu entends qu'il reste relativement uniforme en terme d'idées structurantes, c'est dommage. L'habitude d'une confrontation par le débat construit permet à une idéologie d'entretenir ses défenses immunitaires, d'évoluer dans son environnement (reality-check) et de ne pas se suicider par auto-étouffement.

Je parlais d'un milieu dans lequel la réflexion commune est admise, en accord ou désaccord. Un milieu dans lequel l'échange est possible et même demandé. J'aime beaucoup les débats. J'ai plus de mal avec les agressions, même verbales. C'est cela qui est insécurisant. Pas les points de vue divergents.

[gabriailes]

Si par "sécuriser" tu entends qu'il reste relativement uniforme en terme d'idées structurantes, c'est dommage. L'habitude d'une confrontation par le débat construit permet à une idéologie d'entretenir ses défenses immunitaires, d'évoluer dans son environnement (reality-check) et de ne pas se suicider par auto-étouffement.

Je parlais d'un milieu dans lequel la réflexion commune est admise, en accord ou désaccord. Un milieu dans lequel l'échange est possible et même demandé. J'aime beaucoup les débats. J'ai plus de mal avec les agressions, même verbales. C'est cela qui est insécurisant. Pas les points de vue divergents.

[gabriailes]

Si par "sécuriser" tu entends qu'il reste relativement uniforme en terme d'idées structurantes, c'est dommage. L'habitude d'une confrontation par le débat construit permet à une idéologie d'entretenir ses défenses immunitaires, d'évoluer dans son environnement (reality-check) et de ne pas se suicider par auto-étouffement.

Je parlais d'un milieu dans lequel la réflexion commune est admise, en accord ou désaccord. Un milieu dans lequel l'échange est possible et même demandé. J'aime beaucoup les débats. J'ai plus de mal avec les agressions, même verbales. C'est cela qui est insécurisant. Pas les points de vue divergents.

[Nono]

Créer un point de vue qui ne ressemble à rien de déjà connu me semble très compliqué. Quand toutes les relations genrées vécu par un individu l'ont été de manière profondément sexiste, et ce sans la moindre remise en question, il ne faut pas s'étonner qu'il perpétue le seul rapport qu'il connaît déjà...

C'est pourquoi l'éducation me semble si importante en ce qu'elle permet d'exposer de nouveaux systèmes, d'enrichir les points de vue, et à chacun de se construire le sien (vision courante et assez peu originale mais qui me semble pertinente).
Dans ce cas précis, non seulement elle peut montrer des rapports égalitaires (à ceux qui n'en ont pas vécu), mais elle peut aussi les faire expérimenter, pour ce qui est de l'école (notamment dans les classes mixtes). L'effet de l'amitié sur le sexisme, pour moi, ce n'est qu'un approfondissement de ce vécu égalitaire ; elle est donc plus efficace pour le combattre. L'école favorisant l'émergence de l'amitié, puisqu'il s'agit d'un vecteur social, on a ici un petit cercle vertueux.
Enfin, c'est mon point de vue.

[Euthyphron]

Je suis d'accord pour juger que l'école a un rôle positif à jouer. Ma génération a connu la généralisation de la mixité et je suis sûr que cela a contribué à une évolution positive et très rapide des mentalités.
Mais on attend de l'école beaucoup de choses, voire trop. Je ne suis pas sûr que faire la morale aux élèves dans le cadre d'un enseignement "citoyen" soit très productif. Cela dit, bien sûr, l'école ne se limite pas aux cours, et si l'on y vivait concrètement l'égalité cela ferait évidemment du bien. C'est d'ailleurs sûrement un peu le cas, soyons optimistes.
La difficulté, c'est que l'éducation est une transmission. Lorsque on attend de l'école qu'elle change la société, on lui demande donc en quelque sorte de transmettre quelque chose qui n'existe pas encore. Ce n'est pas forcément une absurdité ni une impossibilité, mais c'est un joli paradoxe.

[madeleine]

Limiter l'éducation à la transmission me paraît inexact ; le rôle de l'éducateur est également de "faire eclore" ce que chacun porte et d'accueillir les singularités ainsi que les évolutions de la société qui le mandate. Enfin du moins il me semble, mais ce sont les enseignants parmi nous qui peuvent nous dire dans quelle mesure, dans leur institution, l'enfant est aussi le père de l'homme.

[Euthyphron]

Je suis bien d'accord : transmettre, ce ne doit pas être au détriment de ce que tu appelles l'éclosion, et ta définition de celle-ci, qui l'associe à ce que chacun porte en lui, est très parlante. Mais c'est cela aussi transmettre : favoriser l'éclosion. Ce qui est touchant dans le métier d'éducateur, et même un peu tragique, c'est que sa réussite implique l'autonomie de l'éduqué, qui échappe ainsi à son éducateur, et vole de ses propres ailes. On veut transmettre parce que l'on sait que l'on va mourir, et que d'autres seront encore là.
Mais encore faut-il leur avoir donné. Ils feront de ce don ce qu'ils voudront ou ce qu'ils pourront, comme chacun fait de ce qu'il reçoit.
Et ils inventeront peut-être ce que nous aurions voulu inventer nous-mêmes. Ou pas.
En attendant, et pour ne pas perdre le sujet de vue, je veux bien que l'éducation soit une solution au problème du sexisme, mais comment? comment leur transmettre l'amour de l'égalité? Je ne veux pas dire que ce serait impossible, je pense tout le contraire. Mais la question du comment se pose, justement parce que l'enfant est appelé à devenir autonome. Il ne va pas simplement suivre l'exemple qu'on lui donne en théorie, en ayant bien retenu qu'il ne fallait pas se fier à la pratique. J'aurais tendance à penser qu'une société qui dit qu'il faut en finir avec le sexisme tout en le perpétuant en pratique manque de crédibilité, pardon si c'est un peu simpliste.

[Hum!]

Non,Euthyphron cela ne me semble pas simpliste, mais bien réel.

Je reste persuadée que le meilleur moyen de faire évoluer la société c'est de CHANGER SOI MÊME.
C'est ce qu'ont écrit beaucoup de sages.. sans toujours dire comment faire. Je ne pense pas que l'on parvienne véritablement à changer par DEVOIR mais par des prises de conscience... et tant pis si elles paraissent simplistes à d'autres!
Mais....il est tellement plus facile d'en parler que de les réaliser!.
J'ai bataillé dans des associations féministes j'y ai beaucoup appris mais j'y ai aussi découvert bien des militant e s refusant de changer et pointant les autres comme coupables..Quel résultat est survenu ?

[Niarky]

Je me permet de construire un autre chemin sur le sujet car j'ai cette impression qu'il a sa place ici mais mon légendaire manque de confiance en moi me fait douter (si il n'a pas sa place ici donc veuillez m'excuser ).

J'ai découvert il y a quelques jours le mot manspreading et tout ce qui en découle : Les arrêtés, les campagnes, les vidéos, hashtag, spam sur les RS.

J'ai usé de mon meilleur ami Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Manspreading et de Google pour tomber sur ce type d'article : http://www.20minutes.fr/paris/2086007-2 ... ranciliens

Et la première question qui m'est apparu :
Nest-on pas en train d'utiliser les combats du sexisme pour le coller partout (à toutes les sauces) ?
(Pour moi il s'agit juste d'une incivilité comme une autre et je suis persuadée que ce n'est pas propre au sexe masculin)

Hors-sujet

Je développe peu pour éviter de mettre plusieurs questions à la suite qui vont découler (je pense) naturellement

[Grabote]

(Pour moi il s'agit juste d'une incivilité comme une autre et je suis persuadée que ce n'est pas propre au sexe masculin)

Incivilité genrée on dira, c'est plutôt rare de voir la situation inverse ...
Perso, je trouve au contraire que cela illustre plutôt bien les places occupées socialement par tel ou tel genre.
Pour ceusses qui l'auraient pas encore vu :

Capture d’écran 2017-06-15 à 12.58.28.png

Quant à l'égalité de traitement et de considération à l'EN y'a encore du boulot ...
La directrice de l'école quand ma fille était en CE2 après une bagarre entre fille et garçon :
"Les filles c'est fragile faut pas les taper même avec une rose !"

Faites attention les filles vous avez aucune chance, allez y les gars vous risquez rien ...
En plus la gamine impliquée faisait au moins une tête de plus que le gamin, autant dire que si elle était pas ligotée par son éducation, elle prenait le dessus vite fait ...

La couverture du cahier de liaison du plus gros collège du département : un montage photo de deux gars qui font du sport et, cerise sur le gâteau l'un d'eux fait de la pub pour redbull sur son tee shirt,
y'a pas loin de milles élèves dans cet établissement donc probablement 500 filles invisibles ?

A quand des modules de formation pour les enseignant-es ? Et pour les parents ?
En attendant ... continuons d'en parler et je suis bien d'accord que l'amitié, la relation, ça aide à se comprendre à se connaitre et à dépasser des présupposés ... Oui, je suis pour !
D'ailleurs, le forum a joué un rôle précieux pour moi dans ce domaine, même si le ton paternaliste de certains posts me tape parfois sur les nerfs
l'occasion de dialoguer et parfois d'entretenir des relations amicales avec des hommes au delà des enjeux de séductions habituels ... Ça m'a aidé à le vivre mieux irl.
Le fait d'avoir un certain âge aussi, ça aide à passer à autre chose ... un bénéfice secondaire dirons-nous.

[Pataboul]

Le temps de parole des femmes dans la nouvelle Assemblée nationale:
[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=2HHEXWois9o[/BBvideo]
Je n'ai rien à ajouter.....

[bôkenka]

Je ne m’étais jamais réellement posé cette question. Comment est décidé, pour un député, le droit de poser une question ou d’intervenir (hormis pour participer au brouhaha culturel) dans l’hémicycle ?
Je furète sur le site de l'assemblée, pour l'instant je ne trouve pas.

[Cyrielle]

J'ai entendu récemment une émission très instructive au sujet du fonctionnement de l'Assemblée et des poste-clés (sur France inter ou info, avec un ancien président -Debré peut-être-... mais je ne trouve pas le lien, dommage !).

Il y était expliqué que l'ordre du jour est établi par la Conférence des présidents, au sein de laquelle siègent les présidents des groupes politiques. Chaque groupe choisit la personne qui posera la question, et en principe essaie de faire participer les députés connus et les moins connus.

Voici un article du Monde pas très détaillé : Assemblée Nationale.

[mainstete]

Nous arrivons à la voiture et je suis saisie par la fluidité et l'évidence avec laquelle l'homme est monté devant et la femme derrière, d'un seul mouvement, sans qu'aucun mot ne soit échangé à ce sujet.

Je ne voudrais pas faire du mauvais esprit, mais j'ai une autre interprétation que celle que tu donnes... je dirais ensuite pourquoi avec une anecdote la situation peut être considérée une réaction sexiste de ma part.
Je donne donc mon interprétation: et si l'homme s'était que finalement il ne céderait à l'obligation de galanterie qu'un homme ayant des conceptions précises sur le rôle que l'homme et la femme doivent jouer? Dans ce cas , céder la place à la femme...

Pour quelle raison je dis ça? eh bien parce qu'il m'est arrivée la situation inverse. Je rentrais dans ma résidence universitaire avec une collègue de promo, et j'ai ouvert la porte et la laissant passer devant moi, comme je considérais qu'un "gentleman" devait le faire. Eh bien figurez qu'elle m'a rit au nez, m'a dit de passer devant parce que j'étais devant et qu'il était ridicule de la laisser passer...

[Aloïse]

Merci Grabote pour cette photo prise en situation tellement banale et quotidienne !!! J'adore, vraiment, car elle est tout à fait révélatrice de l'incorporation des places genrées. Comment le corps parle, encore mieux et de façon plus inconsciente, de notre identité de genre...
Dans cette photo, plusieurs questions me viennent.
Tout d'abord le port du pantalon par les deux sexes. A priori pour la femme, le port de ce vêtement (qui est toujours interdit dans la loi française qui date du début du 20ème siècle...mais on parlait de la supprimer, c'est donc peut-être fait... désolé de ne pas avoir plus de précisions...) était un signe d'émancipation et de liberté de mouvement.
On voit que dans les faits, plus insidieux finalement, le pantalon n'a rien changé à la place de la femme !! se faire toute petite, sur une petite place. Cela n'est pas sans m'évoquer Bourdieu et son fameux livre sur la domination masculine.
Ensuite, l'autre aspect de cette photo, c'est la posture. Les jambes croisées pour la femme, les jambes écartées pour l'homme. Alors imaginons l'inverse... et surtout imaginons ce que nous aurions pensé chacun en regardant la photo... parce que les stéréotypes de genre sont tenaces, et je suis la première à avoir des pensées "formatées" qui surgissent ainsi et dont après coup, je suis tout à fait honteuse... mais je reprends Bourdieu qui évoque cette assignation qui se construit à bas bruit et grand bruit dès la naissance. Que signifie une femme qui écarte les jambes ?
Donc, sur notre photo, on va dire que l'un cache son sexe, et que l'autre, au contraire, l'exhibe malgré le vêtement. Chacun arbore, sans conscience de le faire, son rôle sexué, son appartenance genrée...
Une autre observation qui est drôle à faire dans les transports, c'est les accessoires. Je vous invite, si ce n'est déjà fait, à regarder les accessoires arborés par une femme, et ceux par un homme.
Qui serait tenté par un petit reportage photo ??

[Niarky]

Donc, sur notre photo, on va dire que l'un cache son sexe, et que l'autre, au contraire, l'exhibe malgré le vêtement. Chacun arbore, sans conscience de le faire, son rôle sexué, son appartenance genrée...

C'est surtout un problème d'éducation ou de flemme, ça se trouve le gars il a juste pas envie de se tenir correctement. Comme je le fais (boooouh pas bien) parfois dans le métro, je m'étale parce que je suis crevée, bon je le fais rarement quand y a du monde car on m'a appris que c'était pas bien qu'il fallait laisser de la place à chacun.

Je trouve ça "drôle" de mettre en avant la DOMINATION (à faire en grosse voix) masculine, franchement qu'est ce qui empêche à chacun de se tenir comme ça ? En mode j'écarte les cuissots, j'ai la flemme de me tenir bien. (SPOIL : L'éducation reçue ou le potentiel de je m'en foutiste de la personne ).

Une autre observation qui est drôle à faire dans les transports, c'est les accessoires. Je vous invite, si ce n'est déjà fait, à regarder les accessoires arborés par une femme, et ceux par un homme.

Si ça peut t'aider, je n'ai qu'une montre et le bracelet de ma fille (ni collier, ni sac à main, ni boucle d'oreille, ni rien d'autre dans mes cheveux). Je n'aime pas les accessoires car d'habitude je les perds.

[Choupinne]

Alors que moi j'ai une gourmette un bracelet coloré, un ou deux chouchous pour les cheveux, et ma petite sacoche en bandouillère (bon ok, on peut pas vraiment appeler ça un sac à main...)

Et le jour ou je trouverais un collier qui me plait (c'est pas gagné) yaura ca en plus :O

[kafkarnum]

Je ne vais pas me faire des ami(e)s mais le but n'est pas de provoquer.

Dans le cas du tennis, je trouve sexiste de réclamer le même salaire pour tous.

Par exemple : une joueuse de tennis qui gagne Roland-Garros = un joueur de tennis qui gagne Roland-Garros.

Serena Williams gagne beaucoup plus d'argent que le Xème joueur de tennis masculin. Alors que sur le plan tennistique, elle se situerait objectivement à la (X+1)ème place dans le classement ATP.

où s'arrête l'égalité et où commence l'équité ?

ça me semble équitable que le gagnant de Roland-Garros (homme ou femme) gagne la même chose, ça ne me semble pas égalitaire.

Et si on voulait creuser encore la question de l'équité, on pourrait défendre que le tennis féminin est en partie sponsorisé (économiquement) par le tennis masculin, car objectivement le niveau est beaucoup plus faible et ne suscite pas le même engouement. Ceci me semble égalitaire mais pas très équitable pour le tennis masculin.

Inversement, on pourrait argumenter qu'une femme est beaucoup moins athlétique qu'un homme et que ceci explique la différence de niveau. c'est un argument dans le sens de l'équité contre l'égalité.