Critique sur le (mal)fonctionnement d'un débat

[Grabote]

Diatribe, je regrette de t'avoir blessée et je te demande pardon.
Y'a rien de grave , les débats c'est fait pour se confronter, la plupart du temps à soi même.
Je ne sais pas si tu es orgueilleuse, je ne te connais pas. Je parlais juste de ce fil, et je t'avoue, que moi même ... je peux être assez orgueilleuse ...
Je trouve qu'avec ce dérapage on arrive au coeur de ton sujet et qu'il serait fort dommage de s'arrêter là.
On pourrait l'utiliser comme une sorte de "travaux pratique" ... (je dis ça, je n'y connais rien, je n'en ai jamais fait )
J'ai l'impression qu'il y a un malentendu entre Silène et toi, mais je peux me tromper bien sur ....
Est ce que quelqu'un.e qui lit en silence avec un peu de recul aurait encore un autre point de vue ?

a façon de débattre de Silène ne te plairait pas du tout si c'était à toi qu'il s'adressait.

C'est fort probable ! je me souviens d'ailleurs d'avoir eu une réaction aussi épidermique à des posts qui me parurent condescendants .

Cette façon de faire existe, elle est même très courante et surtout sur le net.

C'est vrai que j'ai très peu d'expérience dans ce domaine et que c'est peut être une naïveté de ma part de croire à une certaine forme de sincérité et de générosité chez Silène. Il me semble pourtant que certains membres recadrent parfois avec beaucoup moins de style et de contenu certaines interventions sans pour autant être modéré.
Ceci dit, je ne connais rien au boulot de modération (et ce que j'en imagine me laisse à penser que ce n'est pas de tout repos ) ni aux perversions du net .

[Diatribe]

Y a pas de mal. J'ai pleuré un bon coup, c'est passé. Je réitère mes excuses, je n'ai pas conscience de la (mal)façon dont je me suis exprimée ; je veillerais à ce que cela ne se reproduise plus.

Je suis d'accord pour repartir à zéro - ne pas faire comme si de rien n'était, mais laisser de côté le ton employé et reprendre le dialogue calmement. J'avoue que je ne suis pas du tout satisfaite de ma conduite, un peu puérile. Ce n'est pas pour excuser pour mon comportement (inexcusable), mais je suis très fatiguée aujourd'hui, ça n'a pas du arranger les choses.

Je vais prendre quelques heures afin de réfléchir à tout ça et me ressourcer.

Si je peux avancer peut-être une piste sur ce qui s'est passé avec Silène, je pense que le format de sa réponse au début m'a embrouillée : j'avais l'impression qu'il évitait de répondre aux questions en parlant d'autre chose. Je ne voyais plus trop à quoi il répondait précisément. Comme lui vis-à-vis de moi, je le sentais fermé aux opinions des autres. Voilà, c'était mon ressenti à ce moment. C'est peut-être ça qui m'a dérouté, avec sa "remarque volontaire", ça à fait un trop-plein.
Je ne lui en veux pas, nous avons chacun nos torts ; nous devions parler de la même chose, sous deux formes différentes, ce qui nous a fait mal nous comprendre. Ça aura au moins illustré le propos. Maintenant que l'on sait ce à quoi ça mène, je ferais en sorte de mon côté de ne pas le reproduire. Je ne souhaite toujours pas jouer au jeu du chat et de la souris

Du coup :dans le contexte de l'écrit, avez-vous des idées sur le pourquoi et comment des malfonctionnements en général ?

[Euthyphron]

Si la question est bien : "pourquoi échouons-nous (parfois) dans nos tentatives de discussion?" ma réponse courte est la suivante : "parce que nous ne voulons pas réussir". Autrement dit, si nous voulions discuter efficacement, nous le ferions.
Si tu me demandes pourquoi nous ne voulons pas réussir, je te dirai que plus exactement nous ne sommes pas prêts à en payer le prix, car nous poursuivons (souvent) d'autres buts qui entrent en concurrence avec celui de mener un dialogue enrichissant.
J'ai dit "parfois" et "souvent" car je tiens qu'il ne faut pas généraliser, les expériences de réussite sont rares mais elles existent.
Est-ce bien cela que tu demandais?

[Diatribe]

Merci de ta réponse Eurhyphron, c'était bien cela

Quels sont ces buts qui entreraient en concurrence selon toi ?

Pense-tu qu'il soit possible de modifier cette indifférence vis-à-vis de à la réussite ? Pas forcément en faire de la volonté, mais d'amener une personne, consciemment ou non, vers un dialogue efficace ?
Par exemple : en modifiant les normes sociales (à grande échelle), en lui donnant accès au but qu'elle désir ou ne plus en faire une concurrence...

Nous ne serions pas prêt à en payer le prix parce que les retombées seraient moins gratifiantes que les autres buts que nous poursuivons ; le dialogue serait-il (souvent) juste un moyen d'arriver à nos fins (buts) ? Le dialogue serait personnel et non social (même s'il est social dans sa forme) ?

[PointBlanc]

Je rejoins la position d'Eutryphon.

Les participants au débat ont rarement conscience de ces buts sous-jacents, je crois. Ou bien ils en ont conscience et ces buts ne sont pas avouables dans le cadre de ce qui se présente comme un échange.

D'ailleurs, qu'est-ce qui met fin au débat ? Il me semble que ce n'est pas si souvent un consensus pur : ce peut être la capitulation plus ou moins évidente de l'une des deux parties, ou simplement l'épuisement du temps qui lui était alloué - au terme de quoi, si le débat avait un objectif précis, on est plus ou moins sommé d'adhérer à la fiction d'accord qui masque le fait que des arguments valables n'ont pas été retenus, que certaines positions ont été écartées. Encore cela ne se produit-il que si l'impératif de parvenir à une solution l'emporte absolument sur la défense des intérêts particuliers.

Personnellement, je préfère la conversation au débat : les enjeux peuvent y être de même nature, mais ils y sont moins exacerbés, autorisent la digression, qui est une esquive polie, acceptable, potentiellement fertile ; la conversation pose dès le départ que l'on n'est pas dans une logique d'affrontement, quand bien même il s'en produit à l'occasion, tandis que débat est fondamentalement un combat : on y vient équipé en conséquence.

[Euthyphron]

Merci de ta réponse Eurhyphron, c'était bien cela

Quels sont ces buts qui entreraient en concurrence selon toi ?

Pense-tu qu'il soit possible de modifier cette indifférence vis-à-vis de à la réussite ? Pas forcément en faire de la volonté, mais d'amener une personne, consciemment ou non, vers un dialogue efficace ?
Par exemple : en modifiant les normes sociales (à grande échelle), en lui donnant accès au but qu'elle désir ou ne plus en faire une concurrence...

Nous ne serions pas prêt à en payer le prix parce que les retombées seraient moins gratifiantes que les autres buts que nous poursuivons ; le dialogue serait-il (souvent) juste un moyen d'arriver à nos fins (buts) ? Le dialogue serait personnel et non social (même s'il est social dans sa forme) ?

Fondamentalement ce qui entre en contradiction avec l'objectif du dialogue c'est tout ce qui vise à vaincre l'autre. Il y a en effet deux motivations opposées lorsque l'on discute avec quelqu'un : soit l'emporter sur lui, soit coopérer avec lui à la recherche de la vérité.
Qu'est-ce qui pousse à vouloir l'emporter sur autrui? Je dirai en premier l'amour-propre ("c'est moi le plus beau, donc c'est moi qui ai raison"), en second l'intérêt (il est avantageux que tout le monde croie ce qui m'arrange), en troisième le confort intellectuel (il est perturbant de devoir changer d'opinion).
Je ne connais qu'un "moyen" d'y remédier (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autre) c'est de ne pas tomber soi-même dans ces défauts, ou si cela arrive d'accepter d'être corrigé. Mais l'on ne peut pas faire sans la bonne volonté réciproque, on ne peut donc pas imposer à autrui de collaborer à la recherche de la vérité.
PS : je n'ai pas compris tes exemples.

[samjna]

Hors-sujet

Je réitère mes excuses [...]

Si je peux avancer peut-être une piste sur ce qui s'est passé avec Silène, je pense que le format de sa réponse au début m'a embrouillée : j'avais l'impression qu'il évitait de répondre aux questions en parlant d'autre chose. Je ne voyais plus trop à quoi il répondait précisément.

Du coup :dans le contexte de l'écrit, avez-vous des idées sur le pourquoi et comment des malfonctionnements en général ?

Je ne vois pas d'excuse à présenter. Silène, d'humeur facétieuse car t'ayant vue partie d'un si bon pas et le nez au vent, avait décidé de te faire un croche-pied.

Consulter les écrits de Malaclypse le Jeune, tu pourras.
( il faut préserver un peu de chaos en soi pour que puisse naitre une étoile qui danse )

[PointBlanc]

Hors-sujet

Consulter les écrits de Malaclypse le Jeune, tu pourras.

Ce forum est décidément plein de surprises

[Chacoucas]

Je réponds uniquement au tout premier post de Diatribe ici (long à lire tout ce sujet, je fais pas à pas). Je commence par deux idées:

I opinion = identité (identité non seulement comme l'expérience qui définit la structure psychique et les opinions, mais aussi comme une "force" qui maintient les opinions fermement de la même manière que si on rentre chez toi et utilise tes affaires sans prêter aucune attention à "toi" tu te sentiras agressée...) (mnémotechnique: "les opinions, c'est comme les trous du cul tout le monde en a un"= c'est le "mien", pas touche... il faut "dissocier" ses opinions de son identité et ça on ne peut pas le faire avec "toutes" les opinions... sinon ça mène à "dépersonnalisation": on ne sait plus qui on est. Pour continuer la métaphore mnémotechnique ( de "tu fais chier" à "je t'encule", c'est vraiment très facile à comprendre: c'est vraiment culturel comme métaphore), le "stade sadique anal" chez Freud correspondait à l'âge où on prend conscience qu'on a un rôle sur les réactions des autres et leur satisfaction: rétention du sphincter ou "relâchement"; n'être que rétention ou que relâchement c'est ne pas avoir passé ce stade de développement nécessaire à la construction de l'individu, de son "lui"...)

II "penser" différemment de son groupe ou de sa société (les groupes qui assurent ta "sécurité" mais aussi ton statut de créature sociale: les "fous", les "criminels" etc. sont "rejetés" par le social: on les enferme, isole, et les prive des "droits" citoyens) a un prix, ne serait ce que symbolique et identitaire: déjà celui de "penser" hors de ces zones de sécurité dites "universelles" et "inaliénables" qui définissent ton existence métaphysique initialement (naturellement, si on n'est pas mis en position de "rejeté" social, aucune raison de critiquer l'autorité... elle est amalgamée à ton existence assez naturellement: tu ne penses pas initialement tes parents comme criminels ou "méchants" par exemple: la preuve, ils te nourrissent et te protègent, t'éduquent etc. Ils sont pensés comme "justes" et "en harmonie" avec le monde et ce qui le compose, comme un tout unifié, on ne pense pas leurs décalages, faiblesses, échecs).



Ces éléments devraient répondre (par un autre angle) à tes 2 premiers chapitres, sur la subjectivité et sur émotionnel/rationnel (je ne rentre pas dans le débat sur la nature "méchante" de l'homme ou sur le meurtre que tu proposes en exemple, déjà parce que ce ne sont que des exemples et que la manière de les proposer est dans un cadre trop étriqué pour "tirer" quelque chose du débat je pense: les éléments que j'ai donné par exemple devraient changer la manière de les aborder comme débats).

A chacun des exemples que tu donnes pour "émotionnel", tu remarqueras aussi dans le contexte général qu'il y a beaucoup d'agressivité, mauvaise volonté, manipulations rhétoriques des opinions, et qu'il est assez justifié d'être "suspicieux" que de tels débats s'ouvrent. Mais je te suis tout à fait sur l'idée que "suspicieux" n'a pas à être "fermé" et encore moins "violent". Ce que tu reproches aux "émotionnels". Mais ça n'est pas qu'une question d'émotionnalité: d'identité aussi. Certaines personnes n'arrivent à rien en pensant, et donc préfèrent ne pas penser. Ca ne les rend pas moins utiles ou efficientes dans d'autres tâches. Simplement ils auront plus tendance à "suivre" que "questionner" (et énormément de "rebelles" là dedans: pas d'amalgames à faire). Et avec eux le "langage" et la "communication" que tu utiliseras ne sera pas celle du "débat". Parce que ça ne mène nulle part. On communique autrement: en amenant l'attention sur des choses, en les montrant, en illustrant paisiblement et en désamorçant les réflexes "violents".
Pour illustrer: le "nihilisme" n'est pas forcément "nihiliste" ni malveillant: mais il questionne. Questionner c'est paraitre nihiliste. Pour ceux qui comprennent "paraitre" comme synonyme d' "être" (un peu tout le monde à diverses mesures) alors on tient compte de leur vocabulaire. On "montre" ce qui est "visible". Sans questionner, ce qui est définitivement une démarche abstraite pour eux. Voire incompréhensible.



Pour toi, (à considérer ta manière d'amener les questions) je dirais que tu prends peut être trop pour "réalité" les "concepts" désignés par les "mots". Que tu les questionnes ne fait que montrer que tu es en démarche pour en désamorcer certains, mais la route est assez longue, et ne mène je crois (à mon niveau) à aucune certitude autre que "les mots définissent notre façon de penser"... c'est à dire un biais: les mots et les concepts surtout sur le plan des idées (par définition elles sont abstraites... pas aussi vérifiable qu'une chaise) nous biaisent.
Reprenons la "chaise": c'est quoi une chaise? une branche d'arbre, un rocher, du sable sur la plage? toute la plage? un truc à 4 pieds? une table, un tricyle sont une chaise? un homme peut il être une chaise? etc. Il n'y a pas de réponse "absolue". "absolu" est un concept, comme "objectivité". C'est abstrait, ça sert éventuellement à "penser" certaines choses, mais ça biaise aussi: ça ne désigne rien, ça n'existe pas hors du vocabulaire et de la pensée. Donc pour d'autres pensées, d'autres "sujets" de réflexion, ça sera "un problème". Une notion parasite.
Autre exemple: tu parles d"'universel"'. J'imagine donc que tu défendrais qu'universel désigne "une" chose, "quelque" chose. Mais tu montres toi même la complexité et la multiplicité d'"universel". Comment donc ça peut désigner "une" chose? C'est juste impossible, il y a contradiction au sein même de la formulation: pour se rapprocher d'"universel", on "déconstruit" sa verbalisation... sinon on reste dans une approche qui mènera vers une formulation d'"une" vérité... ("pensée unique"... ).
Tu comprends?


Et donc ça signifie en fait qu'on ne peut pas débattre de n'importe quoi avec n'importe qui (ou "rire de n'importe quoi avec n'importe qui..."). Déjà parce que si les gens ne "comprennent pas" qu'il y a décalage intrinsèque entre "mot" et "réalité", entre "culture" et "réel"... eh bien le dialogue est infaisable: ils utilisent des mots "culturels", et pas "pensés". Ils "affirment leur identité" quand tu "questionnes"... Ca ne sera fondamentalement qu'une agression. Et on ne peut pas dire comme Clint Eastwood (le bon la brute et le truand: ça ne marche qu'avec un flingue à la main et les intentions qu'il illustre, comme le "s''il vous plait" d'Al Capone...) "dans le monde, y'a deux types de personnes: ceux qui comprennent et ceux qui comprennent pas": simplement parce qu'on ne comprend pas: on "est" le langage, tous dans une certaine mesure...



Ton 3ème chapitre est assez optimiste (une méthode permettrait de débattre avec tout le monde), comme tu es une questionneuse, je questionne aussi: la méthode t'a permis de "discuter" sous forme "débat" avec quelqu'un (admettons tout le monde), mais est ce que la personne prendra en compte dans ce qu'elle est de ce que toi ou "la conclusion" avez tiré du débat? Ca n'est pas au fond une méthode pour "passer le temps gentiment en parlant du ciel et du beau temps"? pour reprendre une autre métaphore? (celle de la discussion qui "ne porte à rien": on n'y joue aucun enjeu, ça n'a aucune profondeur, les "mots" ne désignent en fait pas grand chose, on aurait le même résultat en bougonnements ou en chantant (ce qui serait probablement plus fructueux, de fait: la musique influe les caractères...)


Et en gros, tu as fait un travail intéressant en regardant les mécanismes... Ce que je proposais est de considérer dans un cadre plus large: en gros "parler" ne signifie pas "échanger des idées" dans la grande majorité des situations. C'est en fait assez rare. Et probablement pas "pour tout le monde", encore moins "pour tout le monde à tout instant de la vie".

Pas encore lu la suite, je rajouterai ptêtre un truc. Au plaisir de débattre avec toi quand même

[Diatribe]

Pas le temps de répondre pour le moment, j'ai encore pas mal de boulot, ça me donnera le temps de réfléchir à ce qui a été dit

[Kliban]

Merci d'oser ce sujet - d'expérience, je le sais conflictuel : poser la question du débat est poser une question d'ordre psychologique, morale et politique.
(note : je mets en spoiler l'équivalent de notes de bas de page. Elles ont un intérêt au regard de la question, mais un brin plus marginal que la ligne principale d'argumentation.)

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• Psychologique parce qu'on ne rentre que rarement dans un débat sans y projeter un de ses objectifs propres.
• Morale parce que cet objectif est très souvent déterminé en tout ou partie par la défense de certaines zones de confort, et que la réaction morale fonctionne systémiquement comme une technologie de maintien collectif des zones de confort.
• Politique, parce que du coup les enjeux de pouvoir n'en sont pas absent du déroulement.
  Sa forme exige que l'on décide de quoi l'on parle, de comment l'on en parle, de qui possède une parole recevable ou pas, ou plus sourdement des gratifications statutaires accordées à aura la parole dominante.
  Et son contenu charrie plus ou moins explicitement des valeurs dont la dominance ou la minoration dans le débat peuvent avoir des conséquences en matière des actions auxquelles on incite ou que l'on essaie de limiter.

J'ai mis des années avant d'admettre que ma propre conception d'un débat idéal avait en fait des enjeux politiques - liés à une certaine idée du pouvoir, diffus mais néanmoins accordé à mes propre valeurs de non-agression.

Cela étant, pour ce qui me concerne, un débat est idéalement réussi lorsqu'il (dans l'ordre d'importance décroissant) :

1. donne envie à chacun de continuer à construire ensemble autour du sujet débattu. Une vision consensuelle peut-être (mais c'est rare) ou plutôt une dynamique commune. Cela peut passer, outil parmi d'autre mais auquel je tiens perso beaucoup, par la mise ne place progressive d'une cartographie des visions possibles, tenables, possiblement contradictoires les unes avec les autres, mais néanmoins dotées de bonnes raisons pour n'être pas rejetées, et se délivrant leurs limites les unes les autres ;
2. donne à chacun l'occasion de parler à sa mesure et de grandir dans cette parole, de mettre à l'épreuve de la diversité des postures possibles des idées qui trop souvent passent pour évidences universelles ;
3. fournit à l'ensemble des débattants les informations nécessaires au débat, et l'envie, le cas échéant, de creuser leur rapport au donné.

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Je ne crois donc pas au consensus dans le débat - je ne crois pas que l'objet d'un débat soit d'amener autrui à acquiescer à ses propres thèses : ce peut en être une motivation, un moyen pour avancer, mais je crois pour ma part que les objets du débat sont d'amener les débattants à comprendre les bonnes raisons qu'il y a de tenir telle ou telle thèse, et dans un second temps de voir si, dans la compréhension fine à laquelle la confrontation oblige, ils estiment qu'il y a lieu de les modifier.

C'est ce point qui me dérange désormais dans la façon socratique de mener le jeu : il me semble que le Socrate platonicien cartographie moins le débat qu'il n'en oriente d'emblée les conclusions, parce qu'il dispose du point de départ et de la méthode. C'est le plus souvent travail de chasseur attaché à capturer chez autrui l'assentiment à la thèse qu'il y a quelque chose comme la vérité et qu'elle a une forme bien précise. Je ne trouve pas le procédé totalement honnête, je l'avoue - et je crois la vérité bien plus complexe encore que ce que Platon en délivre, et relevant de bien autres dispositifs.

Rien de tout cela ne semble impliquer mécaniquement une régulation des affects dans le débat. Pour autant mon retour d'expérience sur le web et irl me laissent penser qu'il y a, pour y parvenir, deux conditions nécessaires :

1. L'écoute, à la fois de la parole d'autrui, en ce qu'elle se présente lestée de ses valeurs, désirs, engagements ; et, Eutyphron l'évoquait, de nos propres réactions autoritaires, envies de couper court, de remettre en place, de ramener à des lignes/valeurs/sujets en accord avec nos propres intérêts plus qu'à ceux de la personne qui parle.
2. La bienveillance envers ce qui est dit, aussi maladroitement jugerions-nous que cela est dit ; mais aussi envers nous-même et nos propres limitations à y parvenir - bienveillance en ce cas qui ne saurait être confondue avec de la complaisance. Faire progresser l'autre dans la compréhension qu'il a des chemins qu'il emprunte ; se faire progresser dans la capacité à accueillir dans le débat ce qui contrevient à nos zones de confort, et, aussi, à reconnaître ce qui, de ces zones, n'est pour nous pas négociable.

Tous les débats (tous) auxquels j'ai participé et dont ces deux conditions étaient absentes sont partis en couille. Il n'y a réciproquement pas eu de rupture de contrat entre débattants dans ceux, rares, où ils étaient respectés.

Pour autant, ce ne sont pas des conditions suffisantes.
Il ne suffit pas d'écouter et d'être bienveillant pour engendrer des débats intéressants. Il y faut aussi un respect du sujet abordé, de sa résistance à être résumé en quelques idées force, de la diversité des choses dont on en tire les interrogations et besoins de clarification. Et cela peut impliquer des échanges parfois vifs, parce que tout le monde n'y voit pas la même chose. D'où l'importance, pour moi, à la fois de la construction d'une cartographie commune - provisoire, mobile, remise en question à mesure que l'on avance -, et de la capacité à comprendre d'où viennent nos propres réactions violentes de façon à ce que, viendraient-elles à se manifester, l'on sache prendre le temps des explications (qui font croître l'intérêt du débat par l'exposition des motivations qu'on a à le tenir) et des excuses nécessaires à évacuer la violence de l'espace de discussion (rien de pire à ce stade, pour la dynamique du débat, que l'attitude de qui reste droit dans ses bottes en confondant la défense, à mon sens justifiée, de ses valeurs avec la défense de sa violence).

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Cela dit, je ne dis pas que la violence ne sert à rien. Dans les débats, elle m'a appris plein de choses, sur moi et sur autrui. En particulier qu'on ne peut pas débattre avec n'importe qui et que ce que je développe ici de l'éthique des débats ne concerne que le confort que je trouve, et ce que j'aime y faire. On peut trouver des gens qui aiment le débat, et y prospèrent, pour l'éristique et le jeu rhétorique, pour l'opposition parfois martiale, et pour qui l'invective est un aiguillon plutôt qu'un tue-la-discussion. Et, franchement, pourquoi pas ! Mais le fait est que je ne pourrais m'inscrire dans ce type de débat sans soit me faire violence, soit faire violence aux débattants en leur volant les modalités de la discussion pour imposer les miennes. En général, donc, je m'en abstiens.

Il serait intéressant de construire une cartographie (j'aime bien ce mot, mais bon, c'est un peu mon métier aussi ) des conceptions du débat rapportées aux types d'affects qu'on y tolère. Je gage qu'on y trouverait des corrélations - il me semble qu'on ne vise pas le même type d'objectif quand on défend des espaces de discussion non violents que lorsqu'on autorise une éristique plus vive. Il serait également intéressant de regarder la façon dont les débats, sous leurs différents types, modifient les débattants. De regarder encore les échelles de temps liés à la compréhension des positions de chacun, et à leurs éventuelles modifications. Etc.

Je clos ici ce post trop long (c'est fou ce souvent que nous sommes bavards). J'espère qu'il apporte quelques éléments de réflexions sur le sujet. Si je devais conclure, ce serait par une salve de questions, qu'il me semble important d'avoir abordé pour soi-même avant d'entrer en discussion :

• Qu'attend-on exactement d'un débat ? - et la réponse n'est pas toujours évidente à donner...
• Est-on prêt à s'y laisser transformer, et jusqu'à quel point ?
• Quelle gamme d'affects y accepte-t-on, quelle gamme d'affects ne peut-on y tolérer ?
• Quelles en sont les conséquences pour la dynamique acceptable du débat (sa rapidité à conclure, par exemple) ?
• Quelles vertus - et quelle éthique - au fond, défend-on quand à la tenue d'un débat ?

[eXistenZ]

J'ai toujours apprécié personnellement cet extrait du dialogue de Platon tiré du Gorgias donc :

Socrate : Tu as toi même Gorgias, des discussions une abondante expérience, je crois, et tu as dû y observer quelque chose de ce genre : c'est que, aux interlocuteurs, il n'est pas facile d'être capables, après avoir déterminé les uns avec les autres la question sur laquelle ils ont entrepris de s'entretenir, de clôturer ensuite la séance, dans des conditions telles qu'ils aient, à l'égard d'eux-mêmes, donné aussi bien que reçu un enseignement; tout au contraire, quand ils sont en contestation et que l'un d'eux affirme que l'autre pense de travers ou nie qu'il s'exprime clairement, ils s'en fâchent et s'imaginent que c'est l'envie qui fait parler leur interlocuteur : gens désireux d'avoir le dessus, mais non pas d'enquêter sur la question qui a été proposée, pour la discussion; il y en a même qui finissent par se quitter de la façon la plus laide, proférant et entendant proférer, sur le compte les uns des autres, des outrages d'une telle espèce que les assistants eux-mêmes souffrent, pour leur propre compte, d'avoir cru bon de se faire les auditeurs de pareilles gens !

Platon

Qui est selon moi assez révélatrice de la mauvaise tournure d'un débat.

[Euthyphron]

Ah le Gorgias de Platon, quel bonheur! tout y est!...
Un détail, à titre d'exemple.
A la recherche de moyens de bien mener un dialogue, Socrate pose comme première règle, et même en un premier temps unique règle, de s'abstenir des longs discours (qui font oublier de quoi il est question). Et pourtant cette règle est discutable, voire arbitraire, et Socrate ne va pas manquer de la transgresser lui-même, et avec le sourire!
Je pense tout le temps à cette règle quand je participe à une discussion. J'imagine ce que cela donnerait si elle était respectée. En fait, je crois qu'il faut qu'elle soit respectée, pour pouvoir valablement être transgressée. D'abord s'efforcer de ne dire qu'une chose à la fois jusqu'au moment où c'est mûr et ça sort.
Mine de rien, ce n'est pas si facile!

[eXistenZ]

Non d'ailleurs nous avons actuellement tous deux le souci en un autre lieu sur un débat sur les classes sociales .

Et il est vrai qu'en plus de ne considérer que les propos il ne faut surtout pas s'intéresser aux personnes, ce qui permet de laisser à l'opinion une place modérée pour réfléchir sur ce qui s'extirpe de chaque individu et qui est une tentative d'objectiver une idée.

[Euthyphron]

Le monde virtuel est petit!

[yodrick]

Bonjour tout le monde !

J'apprécie énormément ce sujet. La perception des débats de sourds et mon impuissance à avoir un débat structuré est souvent source de frustration me poussant au mutisme.

J'approuve pour ma part la grande majorité du premier poste de Diatribe :

_ Pollution des l'amalgames et des vérités générales issues des expériences personnels
_ Pollution de l'égo et des émotions qui prennent le pas sur notre logique
_ L'intention de départ (recherche de la vérité ou autre)

Voici de mon expérience ce que j'ai pu observer et déduire sur les méthodes "idéales" pour mener un débat ou plutôt une conversation d'idées :

_ L'un des soucis pionnier proviens déjà des attributs de notre interlocuteurs (connaissances, méthodologie du raisonnement, respect, écoute, propre vécu, autre). Tous ces paramètres entrainent divers problème lors de la conversation (écartement du sujet, quantité d'illogisme trop important pour tout reprendre, impossibilité de parler, incompréhension de notre exposé, réactions irrationnel dû au vécu...).
Cependant, rejeter le problème sur le comportement des autres ne fais pas avancé. J'ai donc appris à user de mon empathie afin de comprendre mon interlocuteur (parfois même mieux que lui semble se comprendre sur certains points) pour converser sans pour autant le manipuler. N’étant pas nous même des êtres parfais, la connaissance de soi et la diminution de son égo permet de ne pas se fourvoyer et avoir l’esprit claire. Souhaité sincèrement aider son interlocuteur à évoluer donne une conversation saine même lorsque celui-ci peut être agressif. Cela ne doit pas pour autant déteindre sur le respect de nous-même.

_ La communication dans son ensemble est aussi la plus grande source problèmes. La difficulté que nous avons à transmettre une idée/sensation dans son intégralité est immense ! Les nuances sont tellement fines. Le manque de vocabulaire (parfois car le mot n’existe pas) est souvent courant. Si nous avons le temps et que notre interlocuteur comprend il est essentiel de définir des bases de vocabulaire. Commencer donc par les premières briques (comme dans les dissertations où l’on définit tous les mots de la question).

_ Le temps. Quelques soit le débat, plus il y a de temps, plus y a de chance de pouvoir en tirer quelque chose qui s’approche un peu plus de la vérité.

Je me rends compte que mon explication se rapproche beaucoup d’une reformulation de ce qui a pu être dis. Je pense que c’est aussi une bonne chose dans un débat/conversation ! Le souci de la communication vient en grande partie de la sensation que notre interlocuteur ne nous comprend pas (ce qui est souvent la cas (dans les deux sens)). La reformulation permet de se mettre sur la même longueur d’onde. Elle permet de valider des réflexions et des bases pour faire évoluer le débat.

Résumé de la recette :
Pour un bon débat prenez :
_ De la bonne intention
_ Des bonnes bases
Remuez le tout longtemps avec de la candeur et de la vigilance
Faites parfois des pauses et des reformulations
Assaisonnez d'attention durant tout le temps de la préparation pour satisfaire au goût de chacun
Faites attentions a bien ajuster la proportion entre les détails et le sujet global.
Un débat à huis restreint permet bien souvent d’éviter de compliquer la recette.

J’ai peur de ne pas être bien intelligible dans tout ce poste. J’aurai au moins le plaisir de m’apercevoir de la différence entre mes pensées et mon écrit ^^.
Big up à Socrate avec mon poste trop long !

Je finirai par cette citation
« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement »
Boileau