Conscience, sensation et perception du monde

[samjna]

C'est surtout cette phrase-là qui m'intrigue:

J'ai tendance à penser, même si ce n'est pas très scientifique, que l'âme vient se "brancher" au cerveau et va donner du sens à ces signaux électriques sous la forme de nos sensations extérieures

Ce qui m'évoque l'idée que l'âme pourrait venir ... d'ailleurs.

Le vocabulaire de ce sujet est piégeant.
Le sens des mots a beaucoup changé et parfois il reste des archaïsmes: par exemple, le mot conscience n'a été utilisé que dans le sens de "conscience morale" jusqu'au XVIIe, il me semble, et y a toujours des gens qui incluent automatiquement ce sens.

Et y a des gens qui n'utilisent "âme" que pour signifier leur sensibilité - "les tripes quoi !" - et pas dans un sens spirituel ou religieux.

Et pour la conscience dans les sens actuels, autour de la conscience psychologique ou philosophique, je ne sais même pas combien on peut en distinguer: peut-être 5 ou 6... Et bien sûr, c'est pas découpé pareil selon les gens lambda ni même les auteurs autorisés.

[etirem]

"A-t-on une âme ou un espèce de truc comme ça ?"

Non.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Construct ... hologie%29

[Mlle Rose]

Et c'est tout ?
Une assertion péremptoire, un lien (wikipédia en plus) et au revoir ?

Hé bé. C'est pas ça qui va faire fermenter la choucroute.

[etirem]

Bah non, après il faut lire le lien et se dire que c'est une théorie intéressante.

On peut penser quelque chose par soi-même sans connaître le nom savant et ce qu'ont apporté les intellectuels (ou penseurs, ou non intellectuels) de ce mouvement. Savoir que c'est une idée qui a fait son chemin, et qu'on a des affinités avec certains humains pour ces idées, cela peut être rassurant, et ce simple lien ouvre des pistes de lecture, pour ceux que ça intéresse.

Je ne peux pas prouver (et ne le souhaite pas) tout seul que l'âme n'existe pas, que l'évolution existe, etc. Une bonne source est plus appropriée qu'un développement qui ne mène qu'à mon simple avis.

[Zyghna]

Je ne vois pas trop le rapport entre le lien wiki sur le constructivisme et l'âme: que je sache, la psychologie n'a pas vocation à traiter de l'existence ou de la non existence de l'âme.

Puis pour en rajouter une couche, wikipedia c'est quand même très léger comme référence, surtout que la page mentionnée est plus que succincte.

Mlle Rose essaie de te dire que les interventions des membres sont assez cadrées sur le forum: on intervient pour apporter une réflexion personnelle, pour enrichir le débat. Quand on met un lien, on l'argumente, on donne envie de le lire, d'aller voir plus loin. Cela permet de réfléchir à plusieurs, de développer des idées, de rendre vivant le débat...

[Za]

Moi aussi j'aimerais bien comprendre le rapport que tu fais, etirem, entre le constructivisme et l'âme. Mon mémoire de fin d'études était dans une approche constructiviste et j'en ai mangé, du Piaget ; je me repose dessus pour plein de choses dans mon métier, autant dire que cette théorie et celles qui en découlent sont presque omniprésentes dans ma vie. Et pourtant, jamais je n'y avais vu d'allusions à l'existence ou à la non-existence de l'âme !! Ce n'est pourtant pas faute de réfléchir à cette dernière question.

[etirem]

Pardon, je croyais que c'était évident.

La compréhension, constamment renouvelée, s’élabore à partir des représentations plus anciennes d’événements passés, que le sujet a d’ores et déjà « emmagasinées » dans son vécu.

Je ne saurais même pas comment m'expliquer.

Sans libre arbitre, pas de possibilité de choisir de trouver Dieu, d'avoir la foi, tout ça... de choisir entre le bien et le mal, ce genre d'idées un peu simplistes. L'expérience détermine l'individu et sa compréhension. Il ne choisit pas ce qu'il est ni ce qu'il pense. Les pensées actuelles s'appuient sur d'anciennes, avec leur part d'interprétation, d'erreur : pour le dire autrement, personne ne pense "net", personne ne choisit en toute connaissance puisque même notre compréhension (et celle de nous-même) nous échappe (les événements qui ont incliné notre pensée dans telle ou telle direction). Nos motivations aussi nous échappent, pour les mêmes raisons : l'expérience construit l'individu. Comprendre le pourquoi de nos actions demanderait de retracer le parcours et de comprendre son influence : ceux qui le font ne l'ont pas simplement choisi, ils ont été inclinés vers ce comportement. Alors que tout un chacun fonctionne en se croyant aux commandes, car il est plus facile de se croire au centre de tout avec son moi que de considérer que nous sommes, au moins au départ, opaques à nous-mêmes.

Ce petit développement concerne le sens le plus naïf que l'on peut donner au mot "âme", celui qui est religieux. Mais si on pense, en religion, au lieu de croire, on arrive vite à des casse-têtes tenaces, comme celui-ci : DIeu t'insuffle ton âme, te créé, et il te tient responsable de tes foirages, diable !

L'âme en tant qu'essence, en tant que nature, le constructivisme lui fait aussi la peau. Trouveront cela évident ceux qui, comme dit plus haut, auront, un peu, "retracer le parcours et [compris] son influence".

[Za]

"L'expérience construit l'individu" : ce n'est pas si simple. Le constructivisme reconnaît une interaction continuelle entre le sujet et le milieu. On peut dire, en quelque sorte, que le sujet agit sur le milieu, qui réagit, ce qui entraîne une réaction différente (ou pas de réaction) de la part du sujet - mais cette réaction, différente selon les individus, peut dépendre de plein plein de choses... et à aucun moment Piaget ne prétend qu'il n'y a rien "à la base", ce n'est pas un partisan du "tabula rasa" (même si c'est à peu près ce que lui reprochera Chomsky (résumé du débat ici - lui était innéiste, un courant qui a tendance à être beaucoup remis en question bien sûr, mais c'est le cas du constructivisme également après tout (ça me fait mal d'écrire ça ^^)).

Alors oui, bien sûr, nos expériences nous déterminent en grande partie, mais nous déterminons nous-mêmes aussi nos expériences, et Piaget ne conclut pas dans quelle mesure, reconnaissant à maintes reprises qu'il se limite lui-même à étudier comment se construisent nos connaissances, ce qui lui a quand même pris pas loin de 60 ans dans sa vie
Je ne trouve donc pas le débat de libre-arbitre ou de déterminisme dans le constructivisme de Piaget. Ni l'idée qu'il ne puisse exister quelque chose, une "âme" au départ. Note d'ailleurs que dans le constructivisme, c'est quand même au bébé que revient la première action réflexe sur le milieu - c'est lui qui ouvre le bal !

Par contre, il est fort possible qu'il en ait parlé dans ses ouvrages philosophiques, mais une théorie philosophique n'a pas le même statut qu'une théorie scientifique comme le constructivisme, quand bien même il s'agit de sciences humaines.

Mais, comme plus haut, il faudrait préciser de quelle "âme" tu parles : celle qui existerait toujours après la mort ? une part non organique de nous, spirituelle donc, sans préciser si elle survit ou non à la mort physique ? ou encore celle qui fait qu'on se sent soi, la conscience en quelque sorte ?

[etirem]

L'âme reste dans tous les cas un concept creux et rassurant pour qui y croit.

Édition pour précisions demandées juste dessous :

ou encore celle qui fait qu'on se sent soi, la conscience en quelque sorte ?

Ça, c'est l'aperception originelle.

Reédition : j'avais bien précisé de quelles âmes je parlais, en fait : la religieuse et la niaise pas religieuse.

[Za]

Hors-sujet

Et sinon, tu es né péremptoire ou bien ce sont tes expériences qui t'y ont mené ?...

Plus sérieusement, je réitère ma question : de quelle âme parles-tu ici ? Si tu lis le sujet en entier, tu verras qu'il est assez difficile de répondre "c'est juste un concept creux" à l'ensemble des questionnements qui ont été formulés...
Et quand bien même, il serait utile de développer en quoi c'est "creux" et rassurant", si tu le penses (ce n'est pas une attaque ni une réaction à offense : je ne suis pas croyante. Mais cette affirmation seule ne me suffit pas, pas plus que si tu avais écrit : "l'âme est constituée de matière sombre d'origine artificielle extraterrestre, parce que rat-taupe nu").

Bref, je te renvoie au post de Zyghna

[Bradeck]

Cette phrase lapidaire n'explique toujours pas en quoi, selon toi, le constructivisme implique que l'âme n'existe pas. Comme le dis Za, il faudrait peut-être que tu explicites ce que représente pour toi le concept de l'âme.

Si tu penses que l'âme matérialise la perception d'un réel immuable, semblable à tout un chacun, alors peut-être éventuellement. Mais d'où sors cette conception de l'âme ?
En quoi le fait d'avoir une âme contredit le fait que la perception du réel se construit dans un cycle d'expériences avec le milieu ?

Si j'ai bien compris, la base du consctuctivisme est l'apprentissage qui consiste à donner du sens, l'inverse de "vérité lapidaire", donc quitte à ammener ce concept dans la discussion, autant démontrer qu'il est intéressant en le pratiquant, non ?

[etirem]

Tu n'as pas bien compris ce qu'est le constructivisme. Je te renvoie à la citation que j'ai faite de wiki.

"Si tu penses que l'âme matérialise la perception d'un réel immuable, semblable à tout un chacun, alors peut-être éventuellement. Mais d'où sors cette conception de l'âme ?"

Comment un concept pourrait matérialiser je sais pas quoi ? J'ai rien compris à ce passage.

[Euthyphron]

Le problème avec la notion d'âme, c'est qu'elle a une très longue histoire.
Si on revient à son sens originel, l'âme est ce qui anime. On pourrait traduire par principe vital. Aristote décrit ainsi une hiérarchie des âmes, comprenant l'âme des végétaux (nutrition) celle des animaux (sensation) et celle des hommes (intellection). Une autre manière, un peu cavalière, de dire les choses, serait de considérer l'âme comme ce qui fait la différence entre un corps en vie et un cadavre.
Donc, il n'y a rien d'absurde ou d'irrationnel en soi à parler d'âme.
Un autre emploi courant est de parler de l'âme pour nommer la personnalité avec ce qu'elle a de mystérieux, d'impossible à cerner. Cela peut valoir pour les êtres humains comme pour toute entité qui participe de la vie de l'esprit (une nation, un morceau de musique, une association, etc.)
Si donc l'on ne souhaite pas parler de l'éventualité (improbable, selon moi) d'une vie après la mort, on peut quand même réfléchir sur l'âme. La définition de l'âme n'implique pas l'immortalité, même si certains ont essayé, en effet, de prouver que l'âme humaine serait immortelle.
Et il se pose donc de nombreuses questions très différentes, et légitimes, se rapportant à l'âme.

[Silène]

Hors-sujet

En mode "ce que je pense", ça vous permettra peut être de commencer à faire du lien dans mes préoccupations, âmes sensibles s'abstenir, parce que c'est un tout petit peu une montagne russe.
Je commence à arriver à articuler ces choses grâce à de nombreuses discussions ici, merci.

* Ego existe, unique, non copiable.
* Ego n'existe pas.
* L'âme existe, elle est multiplement éternelle, peut être condamnée au "paradis", "l'enfer", ou les deux, selon l'influence du libre arbitre de l'homme, mais pas exactement "après" la mort ni même avant la naissance.
* L'âme n'existe pas. Et il n'y a pas de libre arbitre.

Je tiens tout cela pour simultanément vrai de façon compatible. Ca me remplit tellement de joie que c'est souvent une de mes dernières pensées avant de dormir. (cf Desproges sur les psychotiques).

Déjà, l'existence de l'univers... Dans les limites théoriques de ce que nous pouvons percevoir, il y a cette idée que dans l'intervale du temps de Plank, nous n'avons aucun moyen de prouver que l'univers existe ou n'existe pas.
A l'instant où j'écris, on voit que potentiellement il y a eu plein de ces instants qui se sont enchainés (le temps passé chronologiquement jusqu'à maintenant), mais beaucoup de penseurs rationnels sont assez prudents pour voir la fragilité d'y associer un enchainement. L'histoire sembler linéaire, d'autres préfèreraient y voir un arbre voire un graphe. (Ce qui, si l'ame existe dans ce contexte, la rendrait nécessairement non unique mais transfinie et des fois rebouclante).

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Entre autres, la "théorie M" prévoit l'existence d'un multivers

Et à ce titre, penser que dans 10 minutes, l'univers, ou l'âme même, puissent exister tient, avec cette approche aussi rationnelle que nihiliste, de la superstition.

C'est une "factualisation" existentielle du paradoxe de la balade sur Pluton de samjna (de mémoire) : le "moi" de dans une seconde a peut être bien été détruit et reconstruit 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 fois déjà, pas la peine de faire débat.
Qui je suis, moi, pour dire qui il est ? Et pourtant je suis autant un inconnu pour le moi d'il y a une seconde que j'ai pourtant intégré comme "antériorité continue de moi même".
Postulat personnel : l'apophénie (établir des "motifs"/"liens"/"dessins" non nécessairement rationnels entre des faits) est un des mécanismes qui nous "sauvent".

Hors-sujet

Mais j'ai l'impression de faire un truc aussi casse gueule ici que quand Descartes réintroduit Dieu dans sa troisième proposition.

Ce qui est important du coup, vu que l'on peut y trouver une première propriété de "l'âme".
L'âme protège l'âme.
C'est magique : nous avons une auto-référence, qui permet une construction dite "récursive" du concept de l'âme, même dans le néant logique précédemment évoqué.

Tout élément spatialement ou temporellement atomique de l'âme fait référence à un autre élément "identique".
On ne sait pas la nature du dessin qui relie toutes ces aberrations issues du néant, mais on peut supposer son existence, enfin.

En première approche simplificatrice, comme tous les problèmes complexes, il peut être admissible que "l'apophénie" remplissant le critère "l'âme protège l'âme", "je" en tant qu'âme, peux l'accepter comme outil de travail au quotidien, tout comme on n'utilise pas la physique quantique ou relativiste pour calculer la vitesse d'une voiture (encore que, la relativiste, avec le GPS...), merci beaucoup

Du coup, on va simplifier le propos, en disant que vouloir que l'âme existe suffirait à son existence.

Bien.
Point suivant

Ame ? Conscience ? Ego ?
Pour moi, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. On parle exactement du même problème mais pas dans la même problématique.
Ame, c'est pour la métaphysique, Conscience c'est pour la phénoménologie, et Ego c'est pour les sciences de l'esprit.

Je vais commencer par Ego.
Mes présomptions vont vers le "constructivisme", avec une vision beaucoup plus survivaliste ("l'âme protège l'âme"), que je retrouve dans la memetique (que je vois comme une asbstraction au dessus de Piaget en première lecture).

En fait, on peut carrément se demander si on construisait une intelligence artificielle, un robot qui a des caméras en guise d'yeux et des micros en guise d'oreilles, aurait-il la même sensation de vécu que nous ?

Pour avoir travaillé avec des IA de générations précédentes des IA actuelles, je serais même prêt à tenter de démontrer que oui, à chaque fois que le "jeu de l'imitation" (le "test de Turing") est gagné par la machine.
La "machine de Turing" est, j'ose penser que c'est ce que pensait Turing, l'abstraction ultime de "l'intelligence", elle décrit absolument toutes les "machines intelligentes", même si la pensée populaire la réduit aux Intelligences Artificielles.
Ce qui n'est ni une bonne, ni une mauvaise nouvelle, c'est un fait et on peut "l'ingénierer" pour améliorer notre vie, du moins je le postule (comme certains le savent, je peux développer ces idées pendant des heures).

La memetique (qui n'est pas une "théorie délirante"), pointerait vers la non existence du libre arbitre ou de l'Ego (postulats de Susan Blackmore) tels que nous les concevons d'ordinaire. Ce sont des "conséquences", et c'est une apophénie que j'intègre "nécessaire" au mécanisme, qui leur donne un sens.
Mais encore une fois, cette "vision biaisée" de la réalité étant nécessaire, il n'est pas nécessaire de s'autodétruire en la niant.

Dit autrement, j'intègre l'hypothèse "salvratrice" : "je ne suis pas un Ego, ou une ame, si je ne crois pas à ma cohérence".

Je postule que c'est une hypothèse de travail tout à fait valable

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On m'a parlé récemment du mentra "tout est illusion".
Si l'illusion existe alors que tout n'existe pas, j'écarte "tout" (pas de sens rationnellement de nommer l'ensemble vide "univers") et je dis que l'illusion est "tout".
Donc tout est illusion signifie que tout existe.

Bref, je peux être tout à fait content de mon Ego, de mon Ame, ça suffira, surtout si je ne suis pas sur de ce qu'il s'est passé il y a une seconde, et que je n'ai absolument aucune idée de ce qui va se passer après.

Par ailleurs, en memetique, le mot clef est "imite" pas "copie" ou "est" pour désigner Ego dans une seconde ou une machine qui simulerait l'humain.
Ego est donc parfaitement unique temporellement, spatialement, conceptuellement.
Et complètement construit socialement de façon survivaliste

Mieux encore dans les "approches positives de ces théories nihilites" : je n'existe pas qu'en mon être, j'existe en des milliers d'imitations de tous ceux qui se sont "confrontés" à moi. Si on parle de moi après ma mort, on peut interpréter mon "âme" comme immortelle. (Par extension : la "transcendance" est quand "l'âme immortelle" dispose d'une action sur un monde dans lequelle "l'âme vivante" n'est pas)

La conscience, enfin, serait le lien entre l'interface "abstraite" (pour cablée qu'elle soit dans le crâne) de l'Ego "ressenti interne" (dilemme du Hérisson), et l'interface "concrête" des cablages du corps.
Un Ego n'est pas nécessaire à être conscient, ou on peut penser de façon abstraite qu'une IA est un Ego sans conscience tant qu'elle n'a pas d'interface (quand elle est dans son "temps de calcul" par exemple).

Oui mais alors, comment vivre en sachant tout ça ?

C'est exactement comme je le disais plus haut, savoir tout cela n'est pas nécessaire pour vivre. Il "suffit" de vivre, sans tenir compte de toutes ces hypothèses comme on traite, comme je le disais, tous les problèmes abstraits et complexes dans la linéarité simple perçue de notre temps.

De la même façon que "L'existentialisme est un humanisme", au contraire, si l'on accepte ces idées et que l'on passe la "vérité sur la nature de l'homme" à travers elles, on découvre des démarches qui paraissaient absurdes et qui ne le sont plus.
Imiter bêtement serait une des meilleures méthodes pour apprendre (dit autrement c'est en forgeant qu'on devient forgeron).
Le concept "d'Eternel Retour" pour décrire le paradis ou l'enfer devient beaucoup plus fonctionnel que les représentations que l'on en fait.
Etc.

Pour vivre sereinement tout cela, personnellement, j'ai une approche qui touche au "zen". Tout est néant, tout est impermanence. Et ça me remplit de joie
"Vanité des vanités, tout n'est que vanité".

[Za]

Hors-sujet

Tu n'as pas bien compris ce qu'est le constructivisme. Je te renvoie à la citation que j'ai faite de wiki.

Merci, après une longue journée ça fait du bien de rire un peu !

Puisque, apparemment, on en est à dire ce que les autres ont compris ou pas, je t'annonce, etirem, qu'à mon avis tu n'as pas non plus compris ce qu'est le constructivisme.
Non pas en vertu de Wikipédia, mais du fait que le constructivisme, ça fait presque 10 ans que je bosse dessus et avec, et sincèrement, je t'assure, il n'y a aucune histoire d'âme là-dedans - surtout s'il s'agit bien d'âme "religieuse ou niaise non-religieuse" comme tu le dis.
Si tu arrives à lire ça entre les lignes des bouquins et études de Piaget, ma foi, il va falloir développer un max (et pas à partir de Wikipédia) parce que tu es très probablement le seul.
Je te suggère aussi, de nouveau, de lire l'ensemble du sujet, et pas seulement le titre ou la question de départ.

Donc, si on continue sur le sujet de l'âme, j'ai bien peur qu'il faille poursuivre sans ce cher Jeannot - ou du moins sans son épistémologie génétique.

[etirem]

Hors-sujet

Jetez votre bonnet par-dessus les moulins, comme a dit l'autre.