Remise en question de l'existence de la douance

[madeleine]

L'humain n'est pas en relation directe avec l'environnement, êtres vivants inclus, mais avec ce qu'il en pense.

Ce n'est pas si simple ! L'être humain est en relation constante avec son environnement en permanence d'une façon qui échappe totalement à la conscience proprioceptive, et il est constamment "agi" par ces interactions qu'il ne fait que concevoir, très partiellement et dans son idiome individuel a posteriori et avec beaucoup de retard (Un exemple avec la couleur). C'est d'ailleurs, de mon point de vue, un des points de "grincement" de la douance, qui devrait mécaniquement permettre une conscience un peu améliorée des relations avec l'environnement et donc un léger scepticisme envers les constructions sociales basées sur "ce qu'il en pense".

[Animal]

C'est tout de même marrant que comparer les capacités physiques des gens n'a jamais été un problème pour personne. Dès que l'on compare leur capacités mentales, cela pose problème. Pourquoi ?

@ Arizona :

Ce n'est pas parce que je considère le positif, que j'ignore le négatif. L'homme est un loup pour l'homme en situation de survie (quand le gibier ou les billets sont rares et donc difficiles à choper), mais dans l'abondance (réelle, donnée, pas de celle qui s'achète) sa nature le pousse plutôt à vivre sans avoir à imposer quoi que ce soit. Après, y'a le formatage, qui induit des croyances, et on peut agir comme si on était en pénurie alors que ce n'est pas le cas.

Concernant les sociétés dites primitives, je dis pas que c'est l'idéal, je note juste le ratio "temps pour survivre/temps pour vivre", et je note les progrès de la civilisation. Je dis juste, aussi, que la hiérarchie n'est nécessaire qu'en cas de survie. Après, c'est pas ceci ou cela, perso je prendrais ce qui marche ici ou là, et j'essaierai d'imaginer un idéal de vie en harmonie avec la nature, et avec notre nature... si je devais en imaginer un.

Je parle simplement du monde aujourd'hui, maintenant, celui qui est à ma porte, composé de gens qui vivent à ma porte. Je ne cherche pas à juger - positivement ou négativement - ce monde.

Et dans ce monde, dans lequel nous vivons, oui, je crois sincèrement, pour répondre à ta question, qu'il y a des gens qui sont naturellement, par leur nature, , capables de faire des choses que les autres ne sont pas capables de faire.

Ok, mais pas "par leur nature", pour moi ça porte à confusion. Ils sont naturellement dotés de telle capacité, mais "leur nature" est la nature humaine. C'est le point que je soulève : Base-t-on nos relations sur la considération des différences, ou sur le commun ? En termes d'efficacité, je crois qu'y'a pas photo. C'est pas naïf, ça ne nie pas les antagonismes. J'agacerais personne sinon, ou j'en prendrais plein la youle. Si, si, je le sais que j'agace, je le sens, je suis hypersensible, je suis un surdoudou moi aussi.

C'est tout de même marrant que comparer les capacités physiques des gens n'a jamais été un problème pour personne. Dès que l'on compare leur capacités mentales, cela pose problème. Pourquoi ?

Le contexte, le conditionnement, un sentiment de dévalorisation par rapport à des critères impalpables...je sais pas. Mais si ça nous pose problème, ben ils ont pas tort. À quoi ça sert d'avoir un cerveau, si c'est pour s'énerver comme eux ?

Je dis, oui, j'ose dire que les gens sont différents par nature.

Sont différemment dotés par la nature, aurais-je dit. Ce qu'on englobe, ou pas, dans la "nature humaine" en général me semble important. Un dérapage mental, et cette "nature" exclut les "sauvages" de "l'humanité", on peut les réduire en esclavage, les exterminer. Cela répond à d'autres fois où tu en parles dans cette intervention.

J'ai sûrement une grille de lecture, mais toi, même étant Animal, tu es toujours un humain, et tu en a aussi une.

Tout à fait.

Cela isole ? Parfois. Cela conforte une hiérarchie naturelle ?

Nan, ça conforte l'idée. Je m'en suis expliqué dans l'intervention précédente.

pourquoi dis-tu :
Animal a écrit:
ce ne sont pas les capacités intellectuelles qui permettent la réussite
ou bien :
Animal a écrit:
Si je suis milliardaire et que mon fils est un con, il dominera quand même.

Parce que c'est vérifiable, et qu'à partir de ce moment-là, croire à la méritocratie, c'est se mettre le doigt dans l'oeil. C'était, je crois, l'objet de mon propos.

Cela ne te semble pas contradictoire ? Mais tu dis le contraire ailleurs.

Le contexte, Ari, le contexte. Il y a les faits, il y a la nature humaine, je parle de plusieurs choses.

Cela ne veut pas dire qu'il faut gommer le concept de douance.

Un concept n'est utile que quand il est clairement défini, et qu'on ne s'en sert pas au-delà de son domaine de compétence. Sinon, j'ai rien contre les concepts.

La seule hiérarchie réelle qu'il y ait, c'est : qui mange l'autre. Mais nous devons manger, n'est-ce pas ? La vache mange l'herbe, elle lui est donc dans les faits supérieure, mais pas en soi. Mais c'est un autre sujet, je pense.

Justement. Si la hiérarchie naturelle, c'est qui mange qui, ça mérite réflexion, à mon avis.

Hors-sujet

Je trouve un peu léger ton argumentaire basée sur une supposée émotion (de ma part? J'avoue, ça me fait sourire) qui serait... la colère?

J'ai juste trouvé tes affirmations un peu péremptoires. Si j'en fais autant, le débat n'ira pas loin.
Le sujet partait d'une opposition d'idées, et quand on se sent nié dans ce qu'on considère comme son identité, c'est généralement la colère qui en est le résultat. Je vais pas tout relire, mais je pourrais j'en suis sûr clairement m'expliquer par quelques citations. Je ne parlais pas que de toi, et il y a des degrés à la colère, de l'agacement à la fureur.
N'empêche, je prends soin de peser mes mots, réfléchir et essayer d'exposer le résultat clairement, de démontrer, et tu me réponds en substance que Jacquard n'a rien compris et que la douance et l'intelligence c'est comme ça point barre. T'en déduis quoi, à ma place ?

Et je trouve également un peu léger que tu insinue que tu es seul contre le point de vue d'un forum entier... Je suis une grande fille qui sait parler en son nom.

Rhooo j'ai rien insinué de tel.

C'est ça, discuter. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Nous ne sommes pas obligés de nous convaincre.

Exact. Par contre, c'est mieux quand on se comprend, quand on est attentif à ce que dit l'autre, à ce qu'on dit soi-même, tout ça quoi. Désolé j'ai été un peu sec, mais bon, j'ai du mal à croire qu'en étant surdoué(e) on me prête "inconsciemment" des mots que je n'ai pas eu, pour m'affirmer ensuite sans plus d'explication ou référence que c'est comme ça point barre. Je veux bien citer une fois mes mots, mais bon... Quand je cite je ne réponds pas à autre chose que ce qui est dit, et j'étaie un minimum, c'est aussi ça, discuter ; respecter l'interlocuteur.

Ce qui me dérange, et je l'ai exprimé plus haut, c'est cette série d'amalgames qu'il valide, et qui ne rendent service à personne.

J'aimerais bien que tu me cites ta démonstration, en quoi ça rend pas service, tout ça.

C'est mon avis, je souhaitais le partager, c'est tout. Quand je donne mon avis, il ne s'agit pas d'attaque personnelle, après, je ne suis pas responsable des projections d'autrui, ni de leurs émotions.

Bien. La prochaine fois que tu me cites, dois-je en conclure que les lignes qui suivent veulent juste exprimer ton avis ?
Et cool, je n'ai rien pris comme une attaque personnelle, et je ne t'attribue aucune responsabilité.

[Chacoucas]

Salut. Je signale juste en passant pour les intéressés que cette vidéo a été commentée sur quelques posts dans un autre sujet http://adulte-surdoue.fr/philosophie/es ... 11-50.html (vers milieu de page, Madeleine, Chacoucas et Chapati).

Pour résumer je disais des trucs assez proches de ce que dit Animal. Mais je suggérais l'idée qu'une des erreurs de la vidéo comme de la plupart des gens c'est de partir de l'idée que pour appartenir à un groupe on doit se ressembler et que les ressemblances font l'appartenance à une norme. Et que ça serait probablement beaucoup plus sain de considérer que ce sont nos différences qui constituent l'humanité et la norme.

Ca a à mon sens des conséquences énormes concernant tout ce dont il est question ici depuis qu' Animal a parlé.

[arizona]

@ Animal
ok, dans un premier temps, comme ça, première lecture, j'ai une question.
Pour moi, il y a deux sortes de nature. La vivante, et la non-vivante. Quelque part, j'englobe toute la nature vivante dans un même paquet.
Toi, lorsque tu parles de nature, tu parles de nature humaine. Et plus précisément, de ce qui lie les hommes entre eux, et non pas ce qui les différencie.
Oui ?

edit : trop fort chacoucas ! Je n'avais pas vu ton message. Cela se rejoint.

[Za]

Hors-sujet

Ce n'est pas parce que je considère le positif, que j'ignore le négatif. L'homme est un loup pour l'homme en situation de survie (quand le gibier ou les billets sont rares et donc difficiles à choper), mais dans l'abondance (réelle, donnée, pas de celle qui s'achète) sa nature le pousse plutôt à vivre sans avoir à imposer quoi que ce soit.

Euh... ça repose sur quoi, ça ?
C'est un peu un leitmotiv qu'on retrouve dans certaines idéologies et qui sert à justifier plein de choses, mais scientifiquement il me semble que cette idée a été pas mal démontée... au contraire, en situation de survie, l'homme s'organise et coopère, parce que cela augmente les chances de l'espèce.
Si tu pars de ce postulat a priori faux, ça biaise... et j'ai du mal à comprendre ce principe de hiérarchie plus nécessaire en cas de survie...

En fait j'ai l'impression qu'on se retrouve avec le même problème que pour le racisme ou le sexisme...
Est-ce donc si difficile d'admettre que les gens puissent être à la fois différents MAIS néanmoins égaux ? De dire : nous ne sommes pas pareils, mais nous avons la même valeur en tant qu'humain ? C'est quand même mésestimer l'intelligence humaine dans son ensemble... son intelligence et surtout son instinct naturel de coopération, puisque l'existence de ce dernier est plus étayée que son penchant "loup" !
Donc, même si cela sert sans doute une très belle cause, je ne sais pas si ça justifie de se mettre des peaux de saucisson devant les yeux...

[Bartemius]

J'ai plutôt tendance à penser que les surdoués vont être sélectionnés naturellement au rythme où vont les choses dans la société nihiliste du 21ème siècle. Ça ne m'étonne donc pas que certains acceptent facilement de remettre en question l'existence de la douance...C'est toujours plus facile de considérer l'autre comme un cerveau malade ou un genre inexistant plutôt que d'essayer de le comprendre et de comprendre sa différence...Heureusement que certains font cette seconde démarche. J'avais écrit autre chose comme réponse, mais en me relisant, je me suis rendu compte que je m'égarais dans ma pensée...je laisse ça en spoil pour les curieux...même si cette expression est un pléonasme sur ce forum .

Edit : J'emploie le terme « sélection naturelle » dans le sens « extinction d'espèce » donc quand je dis que les surdoués vont être sélectionnés naturellement, je veux dire par là qu'ils sont voués à disparaître. Je tiens ça d'un professeur de biologie qui me faisait rire en nous racontons la sélection naturelle de l'espèce des dodo .

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Ça serait un peu faux de parler...de nature humaine.
L'humain est humain pour la simple raison qu'il a une raison, et qu'il n'obéit pas, justement, aux règles de la nature...
C'est ce qui fait qu'il a du mal à être heureux, puisqu'il peut regretter ses actions...
L'animal, lui, a une nature et donc suit un certain cheminement dicté par sa nature.
La différence génétique (et/ou environnementale), ou cette spécificité qui fait en sorte que les surdoués sont différents des autres...personnellement (et là encore, du début à la fin, je ne dis que mon opinion, ce n'est pas nécessairement vrai), je ne l'associerais pas à une certaine nature...
Je trouve même que ça serait faire l'erreur que les surdoués reprochent au reste de la société, c'est-à-dire la tendance à tout vouloir faire rentrer dans la case « normal » sans pour autant accepter une société où la différence existe.
Quand on y pense un peu, sans trop rentrer dans la politique (mais quand même), c'est comme le concept paradoxal de tolérance : tolérer n'est pas accepter, c'est faire avec, et ce n'est pas aussi puissant que comprendre l'autre et accepter sa différence.
Ma pensée est un peu décousue, mais tout ça pour dire que la déconstruction du concept de surdoué reviendrait à suivre le même chemin que la plupart des changements structuraux que connait la société moderne, avec la destructions de plusieurs fondamentaux comme la pudeur, le mariage (avec l'explosion des divorces), la promotion de la sexualité libertine à outrance, de la bêtise, et la culturophobie (néologisme, mais vous l'aurez compris).
Pourquoi ? Je veux pas faire mon anti-capitaliste, mais c'est un peu ça quand même : si ce n'est pas profitable, il y aura jamais assez de moyens mobilisés pour sensibiliser des millions de gens au sujet de la douance, et donc les surdoués resteront dans la marge.
Donc si on fait un peu de darwinisme social, je dirais que le seul moment où les surdoués prendront une place majeure dans la société, malgré leur différence, serait que la douance devienne un critère de survie, donc en traduisant dans le contexte d'aujourd'hui, un critère de rentabilité. Maintenant, ce qui paie, c'est d'être con, montrer ses attraits physiques et épater la gallerie...ou faire des profits monstres en usant malhonnêtement du système. Le contexte favorise en effet la sélection naturelle des gens de lettre, de science et les surdoués (l'un n’excluant pas l'autre évidemment).

[Animal]

Pour moi, il y a deux sortes de nature. La vivante, et la non-vivante. Quelque part, j'englobe toute la nature vivante dans un même paquet.

Et bien, au risque de surprendre, ça me convient, j'adhère, ça donne encore plus de recul que je n'en avais pris. À partir de là, on entre un peu dans le domaine mystique, je trouve, et j'aurais peut-être eu plus de mal à m'expliquer, sans parler du risque de "hors-sujet".

Toi, lorsque tu parles de nature, tu parles de nature humaine. Et plus précisément, de ce qui lie les hommes entre eux, et non pas ce qui les différencie.
Oui ?

Je voulais juste attirer l'attention sur "différence par nature", et un biais cognitif possible. Si tout ce qui vit est de même nature, l'écueil est loin. Des différences naturelles ne sont pas des différences de nature, c'est ce que je voulais dire. Partant de là, on peut considérer ces différences sans qu'elles risquent d'amener l'idée (fausse à mon avis) d'une hiérarchie "naturelle". C'est un peu la loi du plus fort qui en serait justifiée, et je la trouve dangereuse. Elle mène un peu le monde, et voilà le résultat. Avis perso. J'essaie d'être le plus attentif possible aux mots, à leur usage, aux implications. Je préfère mettre l'accent sur une nature commune, que sur une nature différente, du coup.

@ Chacoucas :
Merci ! Je vais aller lire tout ça !

Hors-sujet

C'est un peu un leitmotiv qu'on retrouve dans certaines idéologies et qui sert à justifier plein de choses, mais scientifiquement il me semble que cette idée a été pas mal démontée... au contraire, en situation de survie, l'homme s'organise et coopère, parce que cela augmente les chances de l'espèce.
Si tu pars de ce postulat a priori faux, ça biaise... et j'ai du mal à comprendre ce principe de hiérarchie plus nécessaire en cas de survie...

Oui, je suis d'accord, j'aurais dû dire qu'en situation de survie l'homme PEUT être un loup pour l'homme. Cela repose sur le fait que je ne vois pas que l'homme soit "naturellement" un loup pour l'homme, mais qu'il peut le devenir s'il ne voit rien d'autre pour assurer sa survie. Mais attention : je pense qu'il peut ne rien voir d'autre, à cause d'une croyance, d'une vision du monde faussée, à laquelle il adhère par peur. Disons que la hiérarchie est un atout en temps de guerre.

En fait j'ai l'impression qu'on se retrouve avec le même problème que pour le racisme ou le sexisme...
Est-ce donc si difficile d'admettre que les gens puissent être à la fois différents MAIS néanmoins égaux ? De dire : nous ne sommes pas pareils, mais nous avons la même valeur en tant qu'humain ? C'est quand même mésestimer l'intelligence humaine dans son ensemble... son intelligence et surtout son instinct naturel de coopération, puisque l'existence de ce dernier est plus étayée que son penchant "loup" !
Donc, même si cela sert sans doute une très belle cause, je ne sais pas si ça justifie de se mettre des peaux de saucisson devant les yeux...

Ben... je crois que t'as raison. Je ne savais pas que l'existence de l'instinct de coopération était plus étayée que le penchant "loup", voyant le monde plutôt tourner autour de loups, que de coopération. Sinon, je pense bien sûr que les différences n'empêchent pas l'égalité de valeur. Mais hélas, nos sociétés n'en sont pas le reflet.

[Grabote]

Sinon, je pense bien sûr que les différences n'empêchent pas l'égalité de valeur. Mais hélas, nos sociétés n'en sont pas le reflet.

Une phrase qui trouverait aussi sa place dans nos échanges sur "virilité kézako ?" ...

[Yelko]

Bon, voila une transcription approximative de l'interview de Jacquard. C'est plus facile pour s'y reporter vu qu'en plus on la retrouve ailleurs sur le forum.

► Afficher le texte

Présentatrice: Il y a quelques années AJ vous étiez venu parler à une classe d’école primaire et il y avait une petite fille qui vous avait demandé : Monsieur, je voudrais devenir intelligente comme vous. Comment faire ? Qu’est-ce que vous lui avez répondu ?

Albert Jacquard : C’était d’autant plus merveilleux que c’était une classe de SES, une classe pour les enfants qui sont réputés ne pas être doués. Alors, je lui ai dit : "ta question est merveilleusement bien posée et tu fais preuve d’intelligence. Maintenant, comment devenir intelligent, je ne sais pas trop. Je sais comment devenir idiot : pour devenir idiot ,tu n’auras qu’à acheter une bonne provision de bonbons et t’installer devant la télé" C’est pas ici que je devrais dire ça mais au fond, en fait : pour devenir idiot, il suffit d’être passif. Pour peu à peu fabriquer son intelligence, il suffit – c’est toujours vrai - de faire fonctionner son cerveau.

Faut bien voir que ce cerveau est un outil extraordinaire : les nombres sont tellement grands qu’on arrive pas à les imaginer mais dans le cerveau d’un bébé qui naît, il y a de l’ordre de 100 milliards de petites cellules. On appelle ça des neurones. Et puis peu à peu après la naissance, chacune de ces cellules envoie des protubérances vers les petits voisins et au total, arrivé à la puberté, il y a 10000 connexions par neurones. Un million de milliard de connexions. C’est fabuleux ce qu’il y a dans le cerveau d’un enfant de 15 ans et une des façons de se rendre compte de ce nombre énorme, c’est de diviser le nombre de ces connexions dans un cerveau de 15ans par le nombre de secondes vécues par cet enfant,
C’est 400 millions de secondes. Et le résultat, c’est qu’à chaque seconde depuis sa naissance, il a mis en place 2 millions et demi de connexions. Eh bien il y a quelque chose d’effarant de penser qu’un enfant qui m’écoute, à cause de la façon dont il m’écoute, à cause de ce que je dis, il y a des connexions qui se mettent en place qui ne serait pas mises en place de la même façon si je n’avais été là. Donc je suis responsable de la construction de son outil intellectuel.

P : Y a quand même des enfants, des être humains qui sont plus intelligents que d’autres, non ?

AJ : Ca, ça veut rien dire du tout. Je vous assure que c’est une phrase… Ce n’est pas par démagogie…
Je ne suis pas plus intelligent qu’Einstein ni moins intelligent parce que cette comparaison n’a pas de sens. Bien sûr que mon intelligence n’est pas celle d’Einstein parce que lui a été capable de trouver des choses que je n’ai jamais trouvées. Bien sûr, mais quelle était la caractéristique de cet homme qu’on présente comme très intelligent ?
Ce n’était pas d’avoir une activité intellectuelle plus vive, c’était d’avoir une horreur du sentiment de ne pas comprendre. Quand il ne comprenait pas, il comprenait qu’il n’avait pas compris et comme il n’aimait pas ça. Alors, il s’arrangeait pour finir par comprendre.
Quelquefois, c’était très long. Par conséquent, la vraie forme de l’intelligence, c’est de comprendre qu’on n’a pas encore compris et de faire le nécessaire pour comprendre quand même.

P: Pour les enfant qui sont à l’école, on leur dit: vous avez tel QI, et si vous avez tel QI vous allez bien réussir à l’école. Et ça se vérifie souvent : un bon QI et on réussit bien et un moins bon QI on réussit moins bien...

AJ: Évidemment si je dis à une fille qu’elle est laide et je lui répète tous les jours qu’elle est laide, ben elle aura beau être jolie, elle finira par se croire laide et elle prendra une drôle d’allure et puis elle fera des grimaces et puis elle deviendra laide. Par conséquent, ça fait partie des prévisions auto réalisatrices. Il est criminel de dire à un enfant : tu n’es pas doué, tu es pas capable d’avoir un QI de tant et de tant et par conséquent, tu vas rater. Ce n’est pas vrai ce que vous disiez tout à l’heure. On ne le vérifie pas; simplement on le provoque. Et par conséquent, il faut lutter là contre.
Il y a un mot horrible qui a été inventé par les québécois : le mot douance. Dire à un enfant "Oh toi tu as de la douance !" mais celui d’à coté à qui on ne le dit pas comprend que lui n’a pas de douance. Alors il se prend pour un imbécile et il devient un imbécile.
Par conséquent, il faut se dire que l’intelligence, ce n’est pas quelque chose que l’on reçoit. C’est quelque chose que l’on construit. C’est ça la phrase…

P : Et le mot « surdoué » par exemple. Y a des enfants, on dit : ils sont surdoués. Ils réussissent bien....

AJ : On a bien tort de le dire. Cela ne veut rien dire. Dans « surdoué », il y a deux syllabes et elles sont toutes les deux idiotes. "sur", ça veut dire qu’il y a une hiérarchie, or il n’y a pas de hiérarchie de quelque chose d’aussi subtil que l’intelligence qui est multidimensionnelle.
Et "doué", cela laisse supposer que c’est un don de la nature qui fait qu’on est intelligent, ou un don de la société.
Non, on est doué parce qu’on s’est donné à soi-même son intelligence et on est tous responsables de devenir plus ou moins intelligents. Il faut peu à peu la construire et bien sûr, tout le monde ne construira pas la même. Certain iront plus vite que d’autres mais méfions-nous. La vitesse n’est pas une caractéristique tellement remarquable de l’intelligence.
Ceux qui vont vite, vous savez, en général ce sont des bluffeurs. Moi, je crois plutôt celui qui va lentement, qui a l’esprit de l’escalier, qui revient sur lui-même et qui peu à peu arrive à acquérir un certain nombre d’outils intellectuels intérieurs.

P: même s’il apprend plus tard et s’il comprends quelque chose plus tard que les autres, c’est pas grave, l’important, c’est de… ?

AJ: Peut-être qu’il le comprend mieux ? Celui qui lève le doigt dans une classe en disant « Monsieur, j’ai pas compris », il prouve qu’il a compris qu’il n’avait pas compris et c’est qu’il y avait de plus difficile à comprendre. Il faut toujours répéter ça et celui qui lève le doigt qui n’a pas compris, il rend service à tout le monde parce qu’il amène le prof à recommencer et que je le sais en tant que prof : il faut toujours recommencer.

Et en bonus, une interview du même chez le nouvel obs qui reprend les mêmes thèmes:
"L'important, c'est de finir par comprendre, et souvent qui dit «rapide» dit aussi «superficiel»: les surdoués sont des êtres superficiels."
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... gence.html

[Animal]

Pour résumer je disais des trucs assez proches de ce que dit Animal. Mais je suggérais l'idée qu'une des erreurs de la vidéo comme de la plupart des gens c'est de partir de l'idée que pour appartenir à un groupe on doit se ressembler et que les ressemblances font l'appartenance à une norme. Et que ça serait probablement beaucoup plus sain de considérer que ce sont nos différences qui constituent l'humanité et la norme.

Ca a à mon sens des conséquences énormes concernant tout ce dont il est question ici depuis qu' Animal a parlé.

Yes ! Je viens de te lire, c'est clair.

Hors-sujet

Ce forum est arborescent en fait !! Du coup je suis parti à lire, à réfléchir...
Je reviens plus tard, là ça fuse un peu, dans ma tête.
Me suis un peu agacé par moments, mes excuses à tous, je vais faire gaffe.
En plus, ça m'aide pas à rester clair. Logique.

[Yelko]

Sinon, je pense bien sûr que les différences n'empêchent pas l'égalité de valeur. Mais hélas, nos sociétés n'en sont pas le reflet.

Une phrase qui trouverait aussi sa place dans nos échanges sur "virilité kézako ?" ...

Oui très juste !

Merci animal en tout cas tu fais très largement avancer le débat. Je suis tout ça avec beaucoup d'intérêt.

[Chacoucas]

Samjna, en passant, merci pour la "sémantique générale", je ne connaissais pas mais en survolant je vois que Korzybski et moi partageons deux ou trois conceptions/préoccupations, je vais fouiller.

Animal, il a été "prouvé" (avec c que le mot comporte de fallacieux) qu'en cas de crise l'entraide se fait. Par exemple récemment après Erika en floride et louisiane, les infos avaient accentué le chaos, un policier parlant de viols, pillages de magasins etc... alors qu'en fait il n'y a pas eu de viols, et qu'un ou deux magasins ont été pillés quand en fait la majorité de la population s'entraidait et organisait des secours et soutiens. On a affaire au problème médiatique et aux "idées" cultivées par la société, l'intérêt éventuel de la "peur" comme ciment social et justificatif idéologique (journal à sensation, titres dramatiques, aucun intérêt porté aux innovations sociales aux bienfaits locaux etc... et la peur demande satiété d'un besoin de sécurité: les publicités entre les infos et le film policier trash se paient bien plus cher, on a montré en effet que la peur fait acheter et stocker... ça rend attentif au message publicitaire). Le débat reste entier, mais l"homme est un loup pour l'homme" n'a pas de pertinence en soi.
Il y avait aussi eu une étude informatique avec création d'une colonie d'organismes à intelligence minimale, elles réglaient des opérations mathématiques basiques en échange de mémoire vive. En changeant les "conditions" (ne plus donner de RAM avec résultats obtenus etc...) on a observé que ces organismes virtuels "apprenaient" à mimer la pause, la mort. On a observé aussi dans d'autres conditions que certaines unités "se suicidaient" en faveur de l'intérêt du groupe etc... Donc la responsabilité sociale et la protection des faibles sont probablement des signes d'intelligence "naturels", contrairement à ce que l'idéologie dominante en occident tente de maintenir. Notamment cette "loi de la jungle". En fait si on pense "groupe", l'entraide est bien plus normée que l'agression et la politique du plus fort. On le vérifie chez les primates par exemple. Tout dépend d'une appartenance à un groupe. Et on voit aussi des animaux "élever" des animaux d'une autre espèce, donc l'intelligence qui consisterait à "tolérer" les différences et les groupes plus vastes se vérifie. De fait on a rarement observé des guerres entre espèces... Ca parait évident, mais preuve que ça ne l'est pas: on pense vivre dans un système "naturel" de normalisation de l'agression... C'est probablement plus culturel qu'autre chose.

Une contre expérience intéressante est celle de la non assistance à personne en danger. On a montré que l'idée de secourir quelqu'un est "mise en standby" dans le cas où l'individu "témoin" pense être dans un système hiérarchisé et organisé: si il passe un "test", il ne va pas mettre de côté le test pour secourir la personne, pensant que d'autres sont là pour cette fonction. Son temps de réaction sera amplement allongé. Il s'agit en fait d'un respect des hiérarchies et de l'ordre, ne pas porter secours, plus qu'une volonté égotiste ou une absence d'empathie. Si on n'a pas suggéré à l'individu qu'il est responsable de la santé d'un autre individu, il va "obéir" simplement par défaut aux responsabilités qu'on lui a confiées.

Il reste la question des "monstres" et des boucs émissaires. En effet en se réunissant autour de ressemblances on rejette des différences. Ca se vérifie aussi, dans le sens où le bouc émissaire est aussi "nécessaire" à l'organisation sociale chez les bonobos que chez les sapiens. Je soupçonne que ça vienne d'un biais cognitif qui serait que ce qui nous réunit ce sont des ressemblances. La culture met ça en place, avec un élitisme et une "grille" de normes à respecter. C'est un peu la représentation du savoir pyramidal, de la nécessité d'une hiérarchie etc. Le culte du paternel et une dynamique que je dirais "incestueuse" dans le sens où l'"étranger" menace la structure et doit être rejeté. Il est d'ailleurs intéressant de noter qu'on retrouve certains comportements "machistes" (attribution de la nourriture au mâle en priorité etc...) autant chez les grands primates que dans la plupart des cultures humaines, mais pas forcément chez les autres espèces de manière aussi évidente. Notamment la question de la taille: génétiquement rien ne justifie que les femmes soient plus petites. Si elles le sont chez primates et humains c'est probablement lié à autre chose. (les autres espèces majoritairement n'ont pas ce trait dans la sexuation: au contraire, beaucoup d'espèces présentent la femelle plus grande).

Donc j'en reviens à mon idée: On a probablement interprété la nature à contre sens par un besoin que je pense lié à celui de culture, la norme, s'il en est une conceptualisable, ce n'est pas un "modèle" ou des ressemblances. C'est la dynamique incontournable du chaos(pour c que je comprends des applications de la théorie du chaos que ce soit en physique ou en biologie): la différence systématique. Si on arrivait à intégrer ça (ça semble difficile peut être de prime abord) il me semble que beaucoup des problèmes qui sont abordés dans les derniers posts ne seraient pas aussi évidents et consensuels.

Edit: pour la vidéo en question et le discours de Jacquard: son discours est à visée sociale avant tout. Et il semble "croire" que dresser des différences peut poser problème à l'intégration, ça j'aurais tendance à lui trouver une faiblesse dans son discours(enfin... compte tenu du consensus général sur les idées de différence et ressemblance il a probablement raison). C'est d'ailleurs en partie pourquoi il "ne croit pas" aux surdoués. Tout l reste de son discours est tout à fait raisonné et n'enlève absolument rien aux "surdoués" et à leur éventuel "groupe". Il recadre simplement les conséquences d'un discours inspiré de mesures scientifiques (donc sans discours à proprement parler) vulgarisé dans l social global. Je partage l'idée qu'on a tout à perdre à opposer les gens selon une hiérarchie de "supériorité" que ce soit dans un domaine ou un autre. "Surdoué" c'est un mot qui porte les préoccupations et l'idéologie d'une société bien plus que ça ne parle de neurodiversité. Et prétendre comprendre l'intelligence et pouvoir la mesurer c'est dangereux une fois vulgarisé. La recherche pose des hypothèses et cherche. Le public n'a pas ces préoccupations et fonctionne selon de tout autres critères. Je ne pense pas que cette vidéo de Jacquard porte un quelconque préjudice aux hauts QI. De plus il préfère faire porter l'idée d'intelligence par "chercher à comprendre" que la rapidité. Si j'ai bien suivi un HQI est porté à chercher à comprendre parce qu'il peut pas vraiment faire autrement que de se poser des questions. Aucune contre indication du coup. Et la rapidité c'est souvent superficiel, ça ne me choque pas non plus. Tous les biais cognitifs et les heuristiques étudiées sont là pour en témoigner. Si on ne mesure que la capacité à survoler des données et les analyser en temps record je pense que vraisemblablement il manque quelque chose. Un programme fait ça et un programme, comme disent les informaticiens "c'est bête, ça fait que ce que tu lui dis de faire". Bref je ne vois pas vraiment de "remise en question de la douance" si ce n'est comme idéologie et politique. Et vocabulaire.

[Armie]

scientifiquement il me semble que cette idée a été pas mal démontée... au contraire, en situation de survie, l'homme s'organise et coopère, parce que cela augmente les chances de l'espèce.

Animal, il a été "prouvé" (avec c que le mot comporte de fallacieux) qu'en cas de crise l'entraide se fait. Par exemple récemment après Erika en floride et louisiane...

Source: La bonté humaine, Jacques Lecomte.
Un livre exceptionnel que je vous conseille chaudement.

On a montré que l'idée de secourir quelqu'un est "mise en standby" dans le cas où l'individu "témoin" pense être dans un système hiérarchisé et organisé

Source: Expérience de Milgram

J'emploie le terme « sélection naturelle » dans le sens « extinction d'espèce » donc quand je dis que les surdoués vont être sélectionnés naturellement, je veux dire par là qu'ils sont voués à disparaître.

Attention, l'espèce humaine n'est plus soumise depuis longtemps à la sélection dite naturelle. Que ce soit les surdoués ou les autres.

[PointBlanc]

Edit: pour la vidéo en question et le discours de Jacquard: son discours est à visée sociale avant tout. Et il semble "croire" que dresser des différences peut poser problème à l'intégration, ça j'aurais tendance à lui trouver une faiblesse dans son discours(enfin... compte tenu du consensus général sur les idées de différence et ressemblance il a probablement raison). C'est d'ailleurs en partie pourquoi il "ne croit pas" aux surdoués. Tout l reste de son discours est tout à fait raisonné et n'enlève absolument rien aux "surdoués" et à leur éventuel "groupe". [...] Bref je ne vois pas vraiment de "remise en question de la douance" si ce n'est comme idéologie et politique.

J'ai eu plusieurs fois la tentation de participer à ce fil, mais tu formules ici tout ce que j'aurais eu à en dire

[Armie]

J'ai eu plusieurs fois la tentation de participer à ce fil, mais tu formules ici tout ce que j'aurais eu à en dire

Rendons à Chacoucas ce qui appartient à Chacoucas

[PointBlanc]

Wops ! Rectifié

[Chacoucas]

Merci Arnie pour les sources concernant celle de Milgram (et celle de Stanford familière) je pensais surtout à celle de Darley et Latané, vue dans le vlog (dont je tire aussi la dynamique médiatique peur/publicité) d'Horizon Gull https://www.youtube.com/watch?v=fJBPIQ3wwA0

Le passage sur la taille des femelles chez les primates et humains, le documentaire "pourquoi les femmes sont elles plus petites que les hommes" https://www.youtube.com/watch?v=zkpeXILX6rA

Pour le reste désolé mais je ne me rappelle plus ^^ . Notamment l'expérience informatique, incapable de retrouver, j'avais vu ça dans une revue de vulgarisation scientifique sur le net.

[Waldarn]

Je me recentre sur les propos de Jacquard

Le problème je pense rejoint la question de l'intelligence et de sa définition.
Pour moi Jacquard ne veut tout simplement pas amalgamer douance et intelligence.
La douance est une chose... quant à l'intelligence... be careful ! Nous dit-il en bruit de fond.
Car qu'est-ce que l'intelligence ? Comment est-elle définie ? Où se situe la juste perception de ce qu'elle est dans l'absolu ?(pléonasme) Un absolu ? Qui, que, quoi, qu'est-ce ?
Qu'est-ce que l'intelligence ? (Il existe un topic consacré à la question)
Que signifie-t-elle exactement en chacun de nous ?
Que veut dire "savoir comprendre" ?

Je note de Jacquard : "L'intelligence ce n'est pas quelque chose que l'on reçoit, c'est quelque chose que l'on construit".
"Pour fabriquer son intelligence il suffit de faire fonctionner son cerveau".
"La vraie forme de l'intelligence c'est de comprendre qu'on n'a pas compris". "L'intelligence est multi-dimensionnelle".
Pour lui, la douance n'est pas un gage d'intelligence. Pourquoi pas ? Il a le droit de le penser.
Il pense volontiers que la curiosité, la persévérance, le travail sont les qualités nécessaires pour parvenir à l'intelligence, et en filigrane à la "bonne" selon lui. Car de quelle intelligence parle-t-il ? De la sienne, celle qu'il loue, sa pensée humaniste, son cheminement.

Nous parlons donc bien d'intelligence et non pas de douance. Je n'entends pas Jacquard nier la douance mais simplement la reléguer au second rang, ne pas en tenir compte. Il dit que l'intelligence (sa définition) c'est pas ça, qu'elle se forme sur la durée. Que la rapidité n'est pas une valeur pour SA définition de l'intelligence.
En même temps définir l'intelligence est présomptueux car elle semble relative à l'individu lui-même et aux valeurs qu'il porte. C'est lui qui place le curseur de ce qu'il pense "intelligent". Il mesure de l'endroit où il se situe, c'est à dire en lui-même. Question de perspective en somme. De sa propre subjectivité. Suivant son angle de vues, il reconnaîtra essentiellement comme "intelligent" celui qui partagera plus ou moins ses valeurs, ses idéaux, sa sensibilité... ses besoins.
L'intelligence c'est flou. En dehors des quelques indices qui font consensus, c'est un mélange qualitatif/quantitatif laissé à l'appréciation de chacun.

Ce que Jacquard veut dire, c'est qu'un haut qi n'est pas un gage d'intelligence au sens humaniste où il l'entend.
Pour Jacquard l'intelligence c'est la sagesse, c'est la forme d'intelligence qu'il privilégie. Pour lui, la douance n'en est pas la garantie. Je pense que de ce point de vue, il a le droit de penser ce qu'il pense.
Pour Jacquard, l'intelligence c'est ce qui nous échappe sans cesse. D'autres disent que c'est un parachute...
Bah ! Chacun sa définition, sa mesure.
Perso ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
Contredire Jacquard serait pour moi un jugement de valeurs.
Puis qu'il repose en paix...

[arizona]

Merci Waldarn pour ce beau post

[Waldarn]

Ben ça, c'est gentil !
C'est un beau point de vue, c'est vrai !

[Animal]

De mon point de vue, intervention très intéressante, en terme d'efficacité, Waldarn.
En plus que c'est beau ouaip.

Ce que Jacquard veut dire, c'est qu'un haut qi n'est pas un gage d'intelligence au sens humaniste où il l'entend.
Pour Jacquard l'intelligence c'est la sagesse, c'est la forme d'intelligence qu'il privilégie. Pour lui, la douance n'en est pas la garantie. Je pense que de ce point de vue, il a le droit de penser ce qu'il pense.

Bien dit, simple, clair.

[Oxymora]

Je me lance, après moults hésitations...

Je n'enlève rien à Waldarn, mais il me semble bien que c'est le message que j'avais reçu dans la première intervention d'Animal

Et les débats qui ont eu lieu depuis me font me poser d'autres questions (pour revenir au post de base de Cyrano sur les preuves de la douance).
D'abord, vous parait-il probable que les différents experts puissent se mettre d'accord sur les échelles de mesure, sur les facteurs observables, et sur les conclusions qui pourraient valider l'existence de la douance, ou seraient-ils justement trop influencés par leurs divergences de conception du monde ?
Ensuite, si cette validation devait arriver, et être reconnue du grand public, et que nous soyons "officiellement" validés dans notre spécificité, (et que nous parvenions à nous mettre d'accord sur le nom à lui donner) qu'en ferions-nous, à titre de groupe minoritaire ? En quoi serait-ce un bien ? (je parle au sens du bien général, pas à titre individuel).
Et est-ce que finalement, n'y aurait-il pas un risque que cela ouvre précisément la porte à des récupérations j'ai envie de dire obscurantistes, et servant justement à établir les hiérarchies.

[Chacoucas]

Question importante Oxymora je pense. Mais je pense aussi que tu y as répondu. Après pour ls détails il faudrait peut être préciser "reconnaissance" par exemple. La psychométrie et la psychologie chargés d'étudier le QI reconnaissent les surdoués, pas de question trop là dessus. Et Jacquard parle depuis une autre époque en plus. Dans tous les cas c'est à un problème de société qu'on a à faire puisqu'il s'agit de valeurs (de "surdoué" à "haut potentiel" c'est ce dont il est question, selon le point de vue, même "QI" peut prêter à confusion). Donc si réponse il y a à tes doutes c'est probablement dans un changement social. Le débat à mon sens rejoint ceux sur l'éducation (la question d l'évaluation et des notes, de la compétitivité et du traitement de l'apprentissage ou de l'erreur) tout comme celui de la "réussite sociale" dans toute sa vastitude (et ses absurdités), et probablement aussi celui des idéologies (à toutes échelles). De plus l'idée de "groupe minoritaire" contient déjà un sacré biais je pense, si on se pose de telles questions

[Waldarn]

Je n'enlève rien à Waldarn, mais il me semble bien que c'est le message que j'avais reçu dans la première intervention d'Animal

Tu ne crois pas si bien dire Oxymora. Et pour cause, je suis en total accord avec l'approche d'Animal. J'suis même allé le starifier en passant tiens !
Il me semblait opportun, au gré de l'incompréhension qu'il suscitait, de reformuler à ma sauce ce qu'il exprimait à mon sens bien mieux que moi. Style un peu moins littéraire, plus mécanique.
Il s'avère que je l'ai bien compris... cool ! Et toi aussi Oxy, tu as compris que j'ai compris Animal qui a compris Jacquard ! Triple cool !
J'ai évité le "Un peu d'ambiance Animal a raison " mais en effet c'était ça.
Mon message perso vite fait j'en profite c'est : la douance c'est cool alors keep cool.
Disons que j'ai pas l'impression d'être le plus mal loti...
Moi j'l'aime bien Jacquard. Il dirait une connerie ? Pas si évident quelque part...
Sinon allons-y ! C'est quoi l'intelligence ? Quelle est la valeur que nous lui portons ?

[Animal]

J'ai évité le "Un peu d'ambiance Animal a raison " mais en effet c'était ça.

L'efficacité diplomatique en aurait peut-être pâti. En tout cas, tu as été plus concis et plus zen que moi.

Et est-ce que finalement, n'y aurait-il pas un risque que cela ouvre précisément la porte à des récupérations j'ai envie de dire obscurantistes, et servant justement à établir les hiérarchies.

Je pense comme Chacoucas que tu réponds à la question. Si c'est validé, ça l'est par une autorité. Cette validation étant donc le fruit d'une hiérarchie, et d'une noix ne pouvant germer qu'un noyer... L'obscurantisme, c'est maintenant ?