Savoir et responsabilité

[Athane]

Bonjour à tous,

SAVOIR ET RESPONSABILITE

AVANT PROPOS: j'ai fait une introduction beaucoup trop longue.... (je viens de le voir à la relecture). J'ai donc décidé de faire un résumé des questions pour ceux qui auraient la flemme de lire. Et d'ajouter une vidéo qui fait une bonne illustration de ce thème: savoir et responsabilité.

ILLUSTRATION: (extrait de Will Hunting: un entretient à la NSA, ou les limites morales de l'utilisation du savoir)
https://www.youtube.com/watch?v=9JdNGsWiJ-M

QUESTIONS EN VRAC:

-devons-nous nous taire, saboter notre travail, pour que jamais le « pouvoir » de la connaissance n'arrive entre des mains douteuses ?

-Ou au contraire, devons nous rester dans cette pratique théorique charmante et fascinante, malgré ce que ça implique?

-Est-ce de la naïveté de croire que l'homme possède un amour de la connaissance plus grand qu'un amour du pouvoir ?

-Devons-nous prendre cette responsabilité par rapport nos idées et nos inventions, et si oui, comment endosser cette responsabilité?

- Le savoir est une arme, faudrait-il désarmer le monde ?

-Qu'est ce qui revient de notre responsabilité par rapport au savoir ?

-Notre responsabilité serait-elle donc de diffuser ce savoir au plus grand nombre, de le saboter, ou encore de le limiter?

-------------------------------------introduction trop longue et brouillon ci dessous-----------------------------------------

Je propose aujourd'hui de débattre autour du thème « Savoir et responsabilité ».
J'ai hésité avec le terme connaissance, mais le savoir me semble plus large: il englobe les découvertes, les inventions, le savoir dire, le savoir faire. Mais quel rapport avec la responsabilité?

Devant la contingence à laquelle je me confronte dans l'existence, de façon quotidienne, il m'arrive toujours de trouver des excuses. Par exemple, devant l'injustice sociale je me dit « ceci ne me regarde pas », « tu ne changeras pas le monde » « c'est la vie ». Alors, bien souvent, j' »obéis aux ordres », « je fais ce que je dois faire », mais je me plonge tout aussi aveuglément dans mes passions, je fais « ce qui me plaît ». Face a la tristesse de ce monde, et à mon œil las qui voit que ça n'a pas changé en dix mille ans et que l'homme s'entête à vouloir dominer ses congénères (par le mépris dans nos sociétés, par les diverses violences hiérarchiques, par l'augmentation de nos capacités techniques et militaires), je me situe à ce point de non retour où deux choix s'offrent à moi : décider d'agir dans le monde, bien que je sois désespérée qu'il y ait un changement, ou alors rester dans ma « bulle scientifique », décidant que tout cela ne me concerne pas et que n'importe qui pourra m'utiliser comme vache a lait, parce qu' au fond, j'aime faire du lait....

Nous, humains, en tant que détenteurs d'un savoir potentiellement utile, dont nous ignorons parfois les applications atroces qui peuvent en découler, devons-nous nous taire, saboter notre travail, pour que jamais le « pouvoir » de la connaissance n'arrive entre des mains douteuses ? Ou au contraire, devons nous rester dans cette pratique théorique charmante et fascinante, quitte à être un maillon de l'horrible chaîne ? Sommes-nous naïf de croire que l'homme possède un amour de la connaissance plus grand qu'un amour du pouvoir ?

L'esprit humain est producteur de science et de techniques, et les exemples d'inventions détournées pour des fins stratégiques et dominatrices sont légions. Quelle tristesse de regarder une bombe atomique s'écraser sur des millions de vie, et de savoir qu'on en est l'auteur ! Quelle tristesse d'avoir une passion brûlante pour les étoiles, de marcher sur la lune, et de savoir qu'on a appliqué une telle prouesse, non pas pour aller plus loin, pour augmenter la connaissance et la sagesse humaine, mais pour développer une propagande politique ! (comme dirais mon conjoint: l'accélérateur a particule, tu crois vraiment qu'on dépense des millions pour le confectionner et contenter trois petits génies passionnés, ou pour faire des découvertes techniques utilisables au niveau du pouvoir?)

Le monde se frotte les mains en attendant les avancées théoriques et techniques.

Suite a ce constat, ma question est de savoir si nous devons prendre cette responsabilité par rapport nos idées et nos inventions, et si oui, comment endosser cette responsabilité. Le savoir est une arme, faudrait-il désarmer le monde ?

Cependant, Kant avait remarqué un point, en parlant de l'insociable sociabilité : c'est par la mise en concurrence des individus que nos sociétés progresses. Quand on veut dépasser autrui, on met tout en notre pouvoir pour s'améliorer.

La banalité du mal : terme employé par Ahrendt pour parler de ce phénomène : la déresponsabilisation de masse, l'acceptation naïve. Personnellement, je me complet dans ma bulle universitaire, j'adore écrire, me tenir loin des considération sociales. Pourtant, je crois que ma conscience m'empêche d'être tout a fait sereine quand je lis des sociologues qui donnent des solutions « clé en main » pour diriger et manipuler un peuple. Ça me tiraille d'entendre un de mes profs dire « pour éviter une crise dans notre société, il faut empêcher que les gens s’aperçoivent de leur propre malheur. Il faut les divertir. » Et ça me tue que nos travaux de petits rêveurs perdus dans la théorie, soient réutilisés par des enseignants-chercheurs eux même participants à un parti politique, et donnant des arguments tout frais au maire & cie. (pardon de cette généralité, mais ça arrive, et bien souvent...)

Le problème est profond : chaque action que nous faisons sans prendre la responsabilité du bien commun devient, par la négative, cette banalité du mal : depuis l'ouvrier agricole qui pratique l'agriculture extensive car on lui a enseigné de faire comme ça, jusqu'au jeune prodige qui invente une cape d'invisibilité après avoir regardé harry potter, illico reprise par nos armées.... (là j'exagère, ce sont des labos entiers qui ont travaillé dessus, sans doute suite a une demande spécifique de recherche.... mais vous voyez l'idée)

Mais cette vaste question touche aussi a l'indifférence égoïste : oui mais ! Si moi ça me plaît de vivre dans un monde violent mais dans lequel on me permet de continuer les savants fous dans mon coin ? Et si ça me plaît, l'élitisme et la hiérarchie froide, le carriérisme a outrance ? Si je m'y complet ? Est-ce que ça fait de moi un monstre ? (personnellement, il m'arrive dans des élans d'aigreur de penser comme ça.Mais je vous propose ce débat parce que le reste du temps, ça me fusille les neurones.)


Voilà quelques pistes, j'aimerais vraiment beaucoup avoir votre avis sur la question. Qu'est ce qui revient de notre responsabilité par rapport au savoir ?

Je met ici deux citations,  :

« Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire.
Car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin. »

Henry Ford

…...Si on avait partagé la connaissance du fonctionnement du système bancaire, les gens comprendraient à quel point on les exploite, et ils se révolteraient. Là, le savoir est vraiment une arme de domination.


Cependant, les découvertes scientifiques et sociales peuvent être vues comme bénéfiques (Kant pense comme ça, mais Laborit aussi) :

« Tant qu'on n'aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l'utilisent et tant que l'on n'aura pas dit que jusqu'ici cela a toujours été pour dominer l'autre, il y a peu de chance qu'il y ait quoi que ce soit qui change. »

— Henri Laborit, Mon oncle d'Amérique


Notre responsabilité serait-elle donc de diffuser ce savoir au plus grand nombre, de le saboter, ou encore de le limiter? A vous

edit: j'ai lancé des directions diverses.... si vous avez des idées d'autres problématisations autour des termes de savoir et responsabilité, je suis toute ouïe... d'ailleurs, dans ma présentation, une autre question a été soulevée: la responsabilité se limite t-elle au politique? = ça rejoint un peu la question de savoir comment prendre ses responsabilité, et si il existe des types de responsabilités non politiques. (la seule que je vois, c'est la responsabilité du plus faible que soi. Je me sentirais responsable si quelque chose arrivait a mon bébé lapin par exemple Pour abstraire le propos: je limiterais la notion de responsabilité au moral et au politique. Je dirais même plus: le concept de responsabilité puise ses fondements dans notre morale, et s'applique dans le monde par des actes politiques ou de mœurs (moi je protège le lapin, d'autres le mangent avec de la mayo...) )

[Léo]

Merci à toi pour ce sujet

Je répondrai succinctement et sans réelles connaissances... J'ai lu des choses mais la question qui me revient parfois aussi est : a t'on besoin de savoir pour éprouver ce besoin de "modifier" le "banal mal" et se sentir "responsable"... Hier soir encore, autour de la table, discussion à huis clos autour de "la raison du plus fort"... et pourquoi bon sang ! malgré la lente évolution qui voudrait, en certains endroits, améliorer la condition des humains, persiste néanmoins cet "affreux mal"; soif de pouvoir et guerres en tous genres. Je me dis que mes propos n'étant que rarement éclairés par autre chose que quelques lectures mais surtout par mes ressentis, je suis peut-être un peu trop naïve... "mais enfin, ma pauv' fille, c'est comme ça... l'économie, le capitalisme, la guerre, la misère... ça fait des millénaires alors que veux tu... et puis, que veux tu changer là, en parlant dans ta cuisine, où est ta révolte, où va t'elle, à quoi sert ta colère et que fais tu pour que ça change...?"

J'aimerais croire qu'un jour, le progrès serve définitivement à pondérer la soif de pouvoir, à établir un équilibre tolérable... Une partie du monde est en guerre, en partie aussi parce qu'une partie du monde qui ne l'est pas "en a besoin". Il y a une forme de cynisme (moderne) insupportable dans la partie visible. J'entrevois le monde comme mouvant et je ne supporte pas l'idée de nation figée, de frontières immobiles. Je suis pourtant peu optimiste et fondamentalement impuissante aussi. Que font les médias pour "alimenter" la raison du "moins fort"... Que font "les politiques" ? Et pourtant il y a bien des humains qui ont envie que ça se passe bien, qui font bouger les choses, qui inventent ou réinventent des façons de vivre et qui proposent des solutions... Je n'en fais pas vraiment partie bien que ma pensée et mes sentiments les accompagnent. Des humains se sont battus pour obtenir des droits. D'autres sont morts et meurent encore soi en essayant de diffuser des savoirs soit "pour rien". On assiste à ça, autrement qu'à une époque où l'on ne pouvait pas "tout" voir (on ne voit toujours pas tout).

Je pense qu'il est important d'éduquer les gens et surtout que les gens s'éduquent par eux-mêmes, parce que quand je dis "éduquer les gens", j'ai l'impression de parler en étant soi-disant mieux éduquée alors qu'en fait non, je ne crois pas.
Éduquer et responsabiliser, dans le but d'améliorer leur condition mais je ne crois pas aux révolutions sanglantes non plus. Aussi, qui éduque qui ? c'est tellement complexe... quand je parle d'éducation, j'entends par là, une éducation éclairée, bienveillante qui respecterait chaque individu mais là encore j'ai toujours ce doute un peu naïf aussi sur le "bon" et le "mauvais"... l'innée, l'acquis... naît-on vraiment "bon" ou "mauvais"... peut-on "sauver" de la connerie et de la violence un individu/un système qui ne jure que par cela ? Qui peut le faire" ? Comment ? Qui est responsable ?

Je pense qu'un gouvernement éclairé se doit d'être ferme lorsqu'il y a des dérives mais les gouvernements dits démocratiques sont tout de même un peu beaucoup "corrompus" aussi et pas si enclins que ça à responsabiliser "la masse". En parlant de masse, je glisse une référence à Elias canetti "Masse et puissance" qui ouvre sur "

« Il n'est rien que l'homme redoute davantage que le contact de l'inconnu.[…] »

.

Comment est-ce possible d'en arriver à "convaincre" une poignée de personnes que le "mal" est un mal nécessaire, que telle ou telle personne (qui n'existe pas) est le bouc émissaire qu'on attendait sans jamais, ô grand jamais dire autre chose que des discours creux bourrés de non-dits puants. Il n'y a en soi, pas de vérité absolue... mais une forme d'ignorance qui éloigne du bon sens mais le bon sens... qu'est-ce réellement ? à partir de quelle pensée, de quelle culture ? Peut-on décréter que faire du mal est définitivement intolérable, contre productif ? Ce serait bien... Comment intervenir ? où commence notre responsabilité individuelle ? Je crois qu'on passe à côté d'un paquet de choses aussi parce qu'on ne peut pas faire autrement.

Il y a beaucoup d'ignorance, de préjugés et cela semble terriblement humain... alors si on croit un peu à l'éducation, à l'humain... comme certains partis, comme certains individus, il faut le faire même si parfois c'est aussi prendre le risque de ne pas être entendu. Il ne s'agit pas de rentrer dans le lard des gens en les agressant, en leur disant que leurs pensées sont stupides. ça aussi, ça ressemble à une forme de naïveté sans doute... Je ne pense pas qu'on puisse sauver le monde. Agir à son échelle même si c'est pas bien grand, c'est mieux que rien. Même si on est seul à réfléchir, écrire...ça ne fera pas de soi, un être forcément responsable. Surtout que la responsabilité recouvre divers domaines...

il m'arrive de discuter avec mes élèves, je ne sais pas si ça change quelque chose mais parfois, c'est plus fort que moi, je ne peux pas laisser passer certaines choses et bien que je mesure la fragilité de mon impact, je me dis que peut-être ... et je me sens parfois responsable de ne pas pouvoir faire mieux...

J'ai l'impression d 'avoir pondu une réponse très naïve bourrée d'ignorance et trop remplie de "on"... Toi qui aimes la philosophie, je m'en excuse. J'ai plus de questions que de réponses...

[arizona]

Salut Athane
Je crois qu'il n'y a que toi qui peut répondre à cette série de question....Si tu te les pose, ce qui à l'air d'être le cas.
La responsabilité... Il n'y a que trois voies, à mon sens. La première étant : personne n'est responsable de rien, le monde étant le monde, l'homme étant l'homme, etc. La seconde étant : est de ma responsabilité ce que je suscite chez l'autre : comme idée, comme émotion, comme réaction. La troisième étant : n'est de ma responsabilité que ce que moi-même je pose comme acte. Je ne suis pas responsable de ce que mes actes génèrent chez les autres, même si je sais ce que cela génère.

Oui, je pense qu'il est naïf de penser que la soif de connaissance est supérieure à la soif de pouvoir.

Après, chacun fait ses choix par rapport à cela. Et quelque part, chacun des choix est justifiable, peut être justifié, et rien ne prouve que l'un est meilleur que l'autre.
Pourquoi l'homme devrait être un berger ? Ou un loup ? Qui l'a dit ? Pourquoi l'a-t-il dit ? L'excellence est-elle supérieure à la charité ? Pourquoi ? Si l'on pense que le monde dans lequel on vit est mauvais, autant accélérer sa chute, non ? Si l'on pense qu'il est bon, pourquoi se poser ses questions ?

Personne ne sait répondre à ces questions autrement que par conviction personnelle, comme on dit dans les tribunaux : avoir l'intime conviction que. Ou comme on dit en chrétienté : avoir la foi. Ou comme on dit envers son amant : être amoureux. Cela ne s'explique pas, ne se transmet pas, et dépend d'un tas de facteurs mouvants qui font que l'on peut pencher d'un côté comme de l'autre tout en étant la même personne.

Ma réponse : si ce que tu fais te met mal à l'aise, arrête de le faire. Sinon, continue. A mon sens, personne ne peut répondre à ces question à ta place ( même si je comprends bien que ce que tu cherches est seulement une nourriture à tes reflexions ).

Personellement, et c'est très clair, jamais je n'aurai pu être scientifique, parce que clairement pour moi la réponse est : je ne veux pas contribuer à ce bazar. Je suis dans mon second cas de figure : est de ma responsabilité ce que je suscite chez l'autre. En profiter ( à ce bazar ), y participer est déjà une concession que j'ai du faire. Je ne peux pas en faire de plus grande.

A la relecture, je n'ai pas l'impression que je t'aide beaucoup
Mais tout de même : suis ton instinct.

[PointBlanc]

Personellement, et c'est très clair, jamais je n'aurai pu être scientifique, parce que clairement pour moi la réponse est : je ne veux pas contribuer à ce bazar. Je suis dans mon second cas de figure : est de ma responsabilité ce que je suscite chez l'autre. En profiter ( à ce bazar ), y participer est déjà une concession que j'ai du faire. Je ne peux pas en faire de plus grande.

Même chose. Ce qui suit n'est que l'expression d'une position évidemment personnelle : la première responsabilité que je me sens à l'égard de mes élèves n'est pas de leur transmettre un savoir, mais de les rendre un peu plus moraux. Je ne me crois pas de devoirs particuliers à l'égard de la culture ou de la rhétorique, tant il m'est évident que par elles-mêmes elles ne sont une garantie contre rien : il y a un usage brutal de la culture, tout comme il existe une rhétorique de la haine. Savoir que cela existe, en connaître même le fonctionnement, ne suffit pas à s'en protéger : ce qui en protège, c'est le cœur. Je m'efforce donc de montrer comme je peux à mes élèves que la patience, la bonté existent, et que celui qui ne sait pas n'a pas moins de droit au respect que celui qui sait parfaitement. S'ils comprennent un peu cela, alors je ne pense pas qu'il faille s'inquiéter de la façon dont ils emploieront le langage dans la suite.

[Waldarn]

Salut Athane

Tu m'as inspiré quelques réflexions qui peut-être, sait-on jamais, t'apporteront un peu de grain à moudre.
Je le souhaite en tout cas.

Face a la tristesse de ce monde, et à mon œil las qui voit que ça n'a pas changé en dix mille ans et que l'homme s'entête à vouloir dominer ses congénères (par le mépris dans nos sociétés, par les diverses violences hiérarchiques, par l'augmentation de nos capacités techniques et militaires), je me situe à ce point de non retour où deux choix s'offrent à moi : décider d'agir dans le monde, bien que je sois désespérée qu'il y ait un changement, ou alors rester dans ma « bulle scientifique », décidant que tout cela ne me concerne pas et que n'importe qui pourra m'utiliser comme vache a lait, parce qu' au fond, j'aime faire du lait....

Volonté de puissance, plus de vie là où est la vie. Volonté de connaissance, trop de vie là où il y en a peu. Volonté de naissance semble ne pas avoir encore été tentée. Qui sais... viser au milieu semble un bon compromis et un équilibre. Conscience de l'inconscience. Faire du lait sans devenir... laid.

Sommes-nous naïf de croire que l'homme possède un amour de la connaissance plus grand qu'un amour du pouvoir ?

Idéalisme certain en tout cas. La conscience (avec connaissance) règne mais ne gouverne pas.

L'esprit humain est producteur de science et de techniques, et les exemples d'inventions détournées pour des fins stratégiques et dominatrices sont légions. Quelle tristesse de regarder une bombe atomique s'écraser sur des millions de vie, et de savoir qu'on en est l'auteur !

Einstein a dû explosé de joie quand il a découvert la relation entre masse et énergie (amour de la connaissance poussé à son paroxysme). Comme «petit garçon» et «homme obèse» ont explosé de frayeur par son application (amour de la puissance également poussé à son paroxysme).
E=mc2 est une des conséquences des recherches d'Einstein, de son amour de la connaissance. Il n'a pas cherché la relation, elle s'est offerte à lui (conséquence de ses recherches sur l'éther, la lumière, la gravité). Son leitmotiv : découvrir «la pensée de Dieu».
C'est ensuite que d'autres se sont appuyés sur sa découverte pour chercher le moyen de provoquer la fission nucléaire, de libérer l'énergie de l'atome avec pour motivation profonde la satisfaction de l'amour de la reconnaissance pour les uns et celui de la puissance pour les autres. Leur leitmotiv : «se faire Dieu».
Je pense que tout découle de la valeur qu'on recherche et donc de la façon dont on joue avec les chiffres, le savoir.
Des bizarreries mathématiques pour une époque peuvent se révéler décrire une réalité terrifiante sur le tard sans que l'auteur de ces bizarreries en ait la moindre conscience, animé de bonnes intentions qu'il est certainement. Ce sont les négligents et les crédules qui permettent le «mal». La responsabilité est collective. Science sans conscience... tu connais la suite.
«Je suis responsable de ce que je dis, pas de ce que tu comprends» aurait pu se défendre Einstein.

Suite a ce constat, ma question est de savoir si nous devons prendre cette responsabilité par rapport nos idées et nos inventions, et si oui, comment endosser cette responsabilité. Le savoir est une arme, faudrait-il désarmer le monde ?

Oui, le désarmer de l'ignorance en utilisant le savoir comme parade. Un peu comme l'aïkido se sert de la force de son adversaire pour l'empêcher de nuire. Avec le net, qui n'en est qu'à ses balbutiements, le savoir se diffuse. Doucement mais sûrement. Tout dépend de ce qu'on en fera, de notre degré de conscience. Peut-être que l'outil permettra à l'humanité de gravir quelques marches... ou pas.

Personnellement, je me complet dans ma bulle universitaire, j'adore écrire, me tenir loin des considération sociales. Pourtant, je crois que ma conscience m'empêche d'être tout a fait sereine quand je lis des sociologues qui donnent des solutions « clé en main » pour diriger et manipuler un peuple. Ça me tiraille d'entendre un de mes profs dire « pour éviter une crise dans notre société, il faut empêcher que les gens s’aperçoivent de leur propre malheur.

C'est l'amour ça non ? Tiraillement entre faire le bien et le sien.

Mais cette vaste question touche aussi a l'indifférence égoïste : oui mais ! Si moi ça me plaît de vivre dans un monde violent mais dans lequel on me permet de continuer les savants fous dans mon coin ? Et si ça me plaît, l'élitisme et la hiérarchie froide, le carriérisme a outrance ? Si je m'y complet ? Est-ce que ça fait de moi un monstre ?

Non, tu seras aimée ou détestée d'une autre façon. C'est simplement con si ça ne te correspond pas au fond.
Conflit interne, image déformée. Se plaire à soi-même avant tout, être en accord avec son «bien» et son «mal».
Deviens ce que tu es (Pindare).

(moi je protège le lapin, d'autres le mangent avec de la mayo...)

Et les deux sont amour.

Toi qui aimes la philosophie, je m'en excuse. J'ai plus de questions que de réponses...

C'est ce qui s'appelle philosopher.


J'avais téléchargé un petit texte. Il traînait sur mon bureau depuis un bon moment. Face à ces questions existentielles, je pense que c'est une bonne occasion de le partager.
"Le pessimisme est d'humeur et l'optimisme, de volonté".

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En espérant que ça t'aide... un peu.

[Animal]

« Tant qu'on n'aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l'utilisent et tant que l'on n'aura pas dit que jusqu'ici cela a toujours été pour dominer l'autre, il y a peu de chance qu'il y ait quoi que ce soit qui change. »

— Henri Laborit, Mon oncle d'Amérique

Pour moi tout est là ; dans la connaissance de soi.
Être responsable, c'est pouvoir "répondre de" (ses choix, actes...). Or, dans l'ignorance de ce qui nous amène à agir de telle ou telle manière, on est, de fait, "irresponsable". Dans l'ignorance de notre propre nature et mode de fonctionnement, on est esclave de motivations dont on n'est pas conscients. Et c'est là, que l'ignorance des uns donne le pouvoir aux autres.

Notre responsabilité serait-elle donc de diffuser ce savoir au plus grand nombre, de le saboter, ou encore de le limiter?

Le saboter ou le limiter me semble irresponsable, car c'est entretenir l'inconscience générale, sans laquelle il n'y aurait pas tant d'horreurs. Pour diffuser ce savoir, il me semble nécessaire de l'avoir bien intégré soi-même. Et rien que là, entre la théorie et la pratique, je crois qu'on a tous du boulot...
Comprendre ses émotions ne suffit pas à leur rendre la fonction positive pour laquelle elles existent, par exemple. Positive, car tout ce qui constitue un être (et qui détermine ses possibilités d'interactions avec les autres êtres, avec son environnement) a une fonction vitale pour cet être, et sert à sa croissance, à son épanouissement. Mais on ne nous apprend pas à "laisser être", au contraire...
En tout cas, tout en apprenant à mieux se connaître soi-même, à (re)trouver l'équilibre intérieur, on peut partager ses sources. C'est aussi, en permettant à chacun d'avoir une chance de se rapprocher de lui-même, permettre une meilleure communication, de meilleures relations avec autrui. L'humanité, c'est une nature commune, et c'est en s'en rapprochant qu'on se rapproche d'autrui.
Limiter la diffusion d'un savoir, c'est en faire un pouvoir (par...peur ?), et diviser. Or je crois que nous avons besoin de nous sentir reconnus tels que nous sommes, et pas parce qu'on a bien rapporté la baballe. Être obligé de se nier peu ou prou pour qu'on daigne nous reconnaître, c'est quand même un peu paradoxal.

Aller contre son coeur, c'est faire son propre malheur.
"Si tu ne peux pas planter un arbre, sème une graine."

[aur-et-ly]

Pour ma part, je considère que tout "savoir"," connaissance" "technologie" ont en leur essence le revers d'une même médaille. Avec une seule et même "chose" il y'a autant de possibilité de faire le mal que le bien (bien que cela reste relatif). En conscience ou en inconscience. En conscience : volonté avéré de nuire à autrui - en inconscience : nuisance à autrui sans l'avoir voulu (ex : centrale nucléaire : produire de l'électricité et améliorer le confort de l'humain - générer des déchets dont on ne sais que faire - nuisance environnementale). En conscience du bien (protection du citoyen : armement) mais pour générer du mal. En conscience du mal (expérience faites sur les déportés) produisant un bien : avancées médicales. Ce serait plus la responsabilité de ce que l'on sait à propos de la personne ou du groupe de personne auprès desquelles on dépose ce savoir. Bien qu'il faut être conscient que ce qu'on le sait de l'autre et de l'utilisation qu'il peut faire de ce savoir est très limité. En toute humilité, l'humain n'as qu'une conscience limité aujourd'hui de l'intérêt de la vie telle quelle soit et ses décisions ne sont pas assez prises en fonction de celle-ci. Je pense aussi qu'il conçoit des choses dont il n'a qu'une connaissance partielle de ses utilisations. Un peu comme si il détenait un savoir plus intelligent que lui.

[madeleine]

La saison 20121 - 2013 de L'Agora des savoirs, organisé par la ville de Montepellier, portait sur le thème : Usages des savoirs et des sciences.
Chaque intervenant propose un regard sur le thème, en fonction de son champ professionnel.
J'ai particulièrement apprécié la leçon inaugurale de JC Ameisen, et l'intervention de PH Gouyon
A découvrir ici

[lévidanse]

Bonjour Arianne !
Tes questionnements sont intéressants. Merci pour ce topic.

-devons-nous nous taire, saboter notre travail, pour que jamais le « pouvoir » de la connaissance n'arrive entre des mains douteuses ?
Je pense que c'est une lutte politique constante. Chacun lutte avec ses moyens et sa place.
Et je suppose que les scientifiques ne sont pas si naïfs où cyniques, ils n'iraient pas vendre des brevets cruciaux à la Corée du Nord, voir même à Thalès ou Dassault...

-Ou au contraire, devons nous rester dans cette pratique théorique charmante et fascinante, malgré ce que ça implique?
Après tu a le choix de monter ton propre labo où ....de bosser pour Monsanto.

-Est-ce de la naïveté de croire que l'homme possède un amour de la connaissance plus grand qu'un amour du pouvoir ?
L'amour de la connaissance ne doit pas se passer de la "connaissance de l'amour", justement pour éviter l'amour du pouvoir. Cette phrase possède quand même un brin de naïveté ^^

-Devons-nous prendre cette responsabilité par rapport nos idées et nos inventions, et si oui, comment endosser cette responsabilité?
Peut-tu me donner un exemple ? Imagines que tu découvres le remède ultime au cancer, vendrais tu ton brevet à Sanofi ?

- Le savoir est une arme, faudrait-il désarmer le monde ?
Le savoir est une arme pour le Pouvoir ... et le Contre-Pouvoir. A nous de nous armer.
Le savoir est indissociable de la société. L'Eglise Chrétienne condamnait le savoir, tout en édifiant une pyramide complexe d’archevêques qui enseignaient à son peuple que "l'arbre de la connaissance c'est Satan..."

-Qu'est ce qui revient de notre responsabilité par rapport au savoir ?
Le savoir, c'est du feu, quand on joue avec le feu, le retour de flamme est de notre res-ponsabilité. Dans le sens, qu'il répond strictement à nos actes.

-Notre responsabilité serait-elle donc de diffuser ce savoir au plus grand nombre, de le saboter, ou encore de le limiter?
Et c'est celle-ci la vraie question
Les tentatives sont grande pour le rendre accessible. En France, nous avons le privilège d'avoir un système favorisant l'accès pour tous à la culture et au savoir. A nous de le préserver, et comme dis plus haut, c'est une lutte quotidienne !

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Je propose aujourd'hui de débattre autour du thème « Savoir et responsabilité ».
J'ai hésité avec le terme connaissance, mais le savoir me semble plus large: il englobe les découvertes, les inventions, le savoir dire, le savoir faire. Mais quel rapport avec la responsabilité?

Devant la contingence à laquelle je me confronte dans l'existence, de façon quotidienne, il m'arrive toujours de trouver des excuses. Par exemple, devant l'injustice sociale je me dit « ceci ne me regarde pas », « tu ne changeras pas le monde » « c'est la vie ». Alors, bien souvent, j' »obéis aux ordres », « je fais ce que je dois faire », mais je me plonge tout aussi aveuglément dans mes passions, je fais « ce qui me plaît ». Face a la tristesse de ce monde, et à mon œil las qui voit que ça n'a pas changé en dix mille ans et que l'homme s'entête à vouloir dominer ses congénères (par le mépris dans nos sociétés, par les diverses violences hiérarchiques, par l'augmentation de nos capacités techniques et militaires), je me situe à ce point de non retour où deux choix s'offrent à moi : décider d'agir dans le monde, bien que je sois désespérée qu'il y ait un changement, ou alors rester dans ma « bulle scientifique », décidant que tout cela ne me concerne pas et que n'importe qui pourra m'utiliser comme vache a lait, parce qu' au fond, j'aime faire du lait....

Hé !! Ne baisse pas les armes, c'est la Résistance qui s'impose là !!!

Nous, humains, en tant que détenteurs d'un savoir potentiellement utile, dont nous ignorons parfois les applications atroces qui peuvent en découler, devons-nous nous taire, saboter notre travail, pour que jamais le « pouvoir » de la connaissance n'arrive entre des mains douteuses ? Ou au contraire, devons nous rester dans cette pratique théorique charmante et fascinante, quitte à être un maillon de l'horrible chaîne ? Sommes-nous naïf de croire que l'homme possède un amour de la connaissance plus grand qu'un amour du pouvoir ?

L'esprit humain est producteur de science et de techniques, et les exemples d'inventions détournées pour des fins stratégiques et dominatrices sont légions. Quelle tristesse de regarder une bombe atomique s'écraser sur des millions de vie, et de savoir qu'on en est l'auteur ! Quelle tristesse d'avoir une passion brûlante pour les étoiles, de marcher sur la lune, et de savoir qu'on a appliqué une telle prouesse, non pas pour aller plus loin, pour augmenter la connaissance et la sagesse humaine, mais pour développer une propagande politique ! (comme dirais mon conjoint: l'accélérateur a particule, tu crois vraiment qu'on dépense des millions pour le confectionner et contenter trois petits génies passionnés, ou pour faire des découvertes techniques utilisables au niveau du pouvoir?)
C'est juste. Tu sais que les projets scientifiques sans "apparente utilité pour l'industrie et l'armée" sont financés aux USA uniquement par les dons ?

Le monde se frotte les mains en attendant les avancées théoriques et techniques.

Suite a ce constat, ma question est de savoir si nous devons prendre cette responsabilité par rapport nos idées et nos inventions, et si oui, comment endosser cette responsabilité. Le savoir est une arme, faudrait-il désarmer le monde ?

Cependant, Kant avait remarqué un point, en parlant de l'insociable sociabilité : c'est par la mise en concurrence des individus que nos sociétés progresses. Quand on veut dépasser autrui, on met tout en notre pouvoir pour s'améliorer.

La banalité du mal : terme employé par Ahrendt pour parler de ce phénomène : la déresponsabilisation de masse, l'acceptation naïve. Personnellement, je me complet dans ma bulle universitaire, j'adore écrire, me tenir loin des considération sociales. Pourtant, je crois que ma conscience m'empêche d'être tout a fait sereine quand je lis des sociologues qui donnent des solutions « clé en main » pour diriger et manipuler un peuple: Je ne dirais pas ça. Ce n'est pas de la manipulation stricto sensu, mais pour moi, plus de l'anticipation. Ça me tiraille d'entendre un de mes profs dire « pour éviter une crise dans notre société, il faut empêcher que les gens s’aperçoivent de leur propre malheur. Il faut les divertir. » Et ça me tue que nos travaux de petits rêveurs perdus dans la théorie, soient réutilisés par des enseignants-chercheurs eux même participants à un parti politique, et donnant des arguments tout frais au maire & cie. (pardon de cette généralité, mais ça arrive, et bien souvent...)

Le problème est profond : chaque action que nous faisons sans prendre la responsabilité du bien commun devient, par la négative, cette banalité du mal : depuis l'ouvrier agricole qui pratique l'agriculture extensive car on lui a enseigné de faire comme ça, jusqu'au jeune prodige qui invente une cape d'invisibilité après avoir regardé harry potter, illico reprise par nos armées.... (là j'exagère, ce sont des labos entiers qui ont travaillé dessus, sans doute suite a une demande spécifique de recherche.... mais vous voyez l'idée)

Mais cette vaste question touche aussi a l'indifférence égoïste : oui mais ! Si moi ça me plaît de vivre dans un monde violent mais dans lequel on me permet de continuer les savants fous dans mon coin ? Et si ça me plaît, l'élitisme et la hiérarchie froide, le carriérisme a outrance ? Si je m'y complet ? Est-ce que ça fait de moi un monstre ?
Un monstre, non, un loup qui veut devenir un lion, hum ... ça se rapproche déjà.


Voilà quelques pistes, j'aimerais vraiment beaucoup avoir votre avis sur la question. Qu'est ce qui revient de notre responsabilité par rapport au savoir ?

Je met ici deux citations,  :

« Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire.
Car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin. »

Haha ^^ ! Je te conseille de regarder .
Pris la main dans le sac Henry !


…...Si on avait partagé la connaissance du fonctionnement du système bancaire, les gens comprendraient à quel point on les exploite, et ils se révolteraient. Là, le savoir est vraiment une arme de domination.


Cependant, les découvertes scientifiques et sociales peuvent être vues comme bénéfiques (Kant pense comme ça, mais Laborit aussi) :

« Tant qu'on n'aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l'utilisent et tant que l'on n'aura pas dit que jusqu'ici cela a toujours été pour dominer l'autre, il y a peu de chance qu'il y ait quoi que ce soit qui change. »

— Henri Laborit, Mon oncle d'Amérique


Notre responsabilité serait-elle donc de diffuser ce savoir au plus grand nombre, de le saboter, ou encore de le limiter? A vous

edit: j'ai lancé des directions diverses.... si vous avez des idées d'autres problématisations autour des termes de savoir et responsabilité, je suis toute ouïe... d'ailleurs, dans ma présentation, une autre question a été soulevée: la responsabilité se limite t-elle au politique? = ça rejoint un peu la question de savoir comment prendre ses responsabilité, et si il existe des types de responsabilités non politiques. (la seule que je vois, c'est la responsabilité du plus faible que soi. Je me sentirais responsable si quelque chose arrivait a mon bébé lapin par exemple Pour abstraire le propos: je limiterais la notion de responsabilité au moral et au politique. Je dirais même plus: le concept de responsabilité puise ses fondements dans notre morale, et s'applique dans le monde par des actes politiques ou de mœurs (moi je protège le lapin, d'autres le mangent avec de la mayo...) )

[cécile]

Question intéressante. L'homme reste un animal qui cherche à dominer ses congénères, et malgré son savoir, il l'utilisera aussi pour assouvir sa soif de pouvoir. Pour autant je pense qu'il faut malgré tout continuer à chercher et faire de belles découvertes au risque qu'elles soient détournées de leur objectif premier. Même sans ces avancées, l'homme trouvera seul le moyen de détourner ce qui existe déjà à son avantage. Alors si le savoir peut malgré ce postulat aider même une petite partie de la population, c'est déjà une victoire.

[Athane]

Merci pour toutes vos réponses. Pardon du temps de réponse, vous ne méritiez vraiment pas ça !

Vous m'avez pas mal aidé sur les pistes à explorer. Je suis assez mal. Ce que je voudrais c'est arriver à déterminer ce que je VEUX faire dans ma vie, en suivant une logique sans faille. Bref, je voudrais que la raison et la logique me donnent les réponses que j'attends. Car dans le pire des cas, je crois qu'il vaut toujours mieux être trop rationnel que pas assez... En bref, j'ai bien des inclination à penser ceci ou cela sur ma responsabilité. Ce que je cherche, c'est plutôt une "équation"...

Car on remarque, dans vos réponses et questions (et les miennes aussi bien sûr) tout ce vocabulaire de l'intime/la croyance/ la conviction :

" Il n'y a en soi, pas de vérité absolue... mais une forme d'ignorance qui éloigne du bon sens mais le bon sens... qu'est-ce réellement ?[...]Peut-on décréter que faire du mal est définitivement intolérable, contre productif ? Ce serait bien... "
"Je crois qu'il n'y a que toi qui peut répondre à cette série de question"
"Personne ne sait répondre à ces questions autrement que par conviction personnelle"
"suis ton instinct."
"l'expression d'une position évidemment personnelle "
"Savoir que cela existe, en connaître même le fonctionnement, ne suffit pas à s'en protéger : ce qui en protège, c'est le cœur."


Ce qui me pose problème dans la conviction, dans la croyance personnelle, c'est son caractère ultra dogmatique. L'argument du cœur, pour moi ça n'existe pas, c'est dangereux, ça ne constitue pas un savoir... (pardon je suis une matheuse ratée). Les passions sont antagonistes à la raison... un argument est raisonné, il ne vient pas du cœur. Je ne veux pas que mes actes reposent sur mon instinct, sur mes inclinations émotionnelles. C'est la porte ouverte aux plus grandes erreurs, ça me rappelle toujours que l’enfer est pavé de bon sentiments, comme dit l'expression. Je préfère encore un monde froid, un système rationnel/rigide, qui paraît parfois moins humains, mais qui a sans doute fait plus pour l'Homme que nos "instincts". Le cœur me criera Vengeance quand la raison me criera Justice.

Avançons... après, il y avait des choses que j'ai trouvée super sur l'individu...:

"Pour moi tout est là ; dans la connaissance de soi."
Et la question, je ne sais plus où, sur une possible nature humaine (on ne peut pas dire comment est l'homme pas nature. Comment pourrions nous savoir si nous sommes bon ou mauvais naturellement?) ... tout ce qu'on peut faire, ce sont des postulats.

Si l'homme=bon par nature, alors raisonnablement nous devons faire en sorte de le débarrasser de ce qui vient de la culture, pour qu'il redevienne bon. Car à ce moment là c'est la culture qui le rend mauvais... la société.

Si l'homme= mauvais par nature, alors raisonnablement, il faut que la société vienne corriger l'humain, le rende gentil, par la force, par la loi.

Puisqu'on est devant un dilemme, car on ne peut savoir de quelle nature est l'homme sur un plan moral, nous devons partir d'un autre postulat: le connait toi toi même m'intéresse ici. Peu importe que je sois ceci ou cela par nature. Peut être que je peux me juger moi même, savoir quelles sont mes faiblesses. Si je me sais influençable, colérique, ou autre, je peux chercher à corriger ça. Si la société me rend peureuse, je dois m'en éloigner. Si je suis méchante, je dois me laisser être punie par la loi. Le souci, c'est qu'aucune connaissance n'est établie sur un jugement subjectif. Il faudrait que quelqu'un puisse me connaître aussi bien que je me connaît. En plus, je risque d'être de mauvaise foi si j'ai le défaut d'une trop grande estime de ma personne.

Donc, il faut que chaque individu rende des comptes, apporte des preuves de la nature qu'il croit posséder. Il n'y a finalement que par les actes perpétrés qu'on peut établir si quelqu'un est bon ou mauvais. Le bien et le mal découlent du simple bon sens (on ne peut nier chez l'homme une sorte d'instinct du bien... on peut dire une inclination à savoir si ce qu'on fait est bien.

Hum, si quelque chose me gêne, c'est bien parce qu'il y a conflit d'intérêt, entre mon inclination morale et mes désirs de faire ce qui m'amuse en égoïste, alors que je pourrais faire quelque chose pour la société.

Je peux court-circuiter mon problème si j’émets la thèse suivante:
La connaissance, l'utilisation ou l'application pratique des connaissances, tout cela ne constitue qu'un ensemble technique. Toute connaissance, même trop théorique et d'apparence inutile pour le bien commun, constitue un progrès de l'humanité. On ne peut savoir ce qu'un tableau peut éveiller de bonté chez un individu, et s'il est homme de pouvoir, il peut changer le monde. Donc, même dans un projet en apparence hors du monde (l'étude du romantisme allemand, par exemple, et la montée des sentiments nationaux) et "inutile", ce peut être une pierre à un édifice plus grand. La question de la responsabilité -du fait que l'on doit répondre de ses actes- apparaît alors comme un faux problème. Nous répondons de nos actes en les faisant. Lorsque nous avons mal agit, notre responsabilité est déjà engagée, et complètement effectuée. Ne subsiste que la parole, qui devra être en adéquation avec ce qui s'est produit...correspondre avec l'acte. (on répond littéralement de ses actes)

La notion de vérité devient importante: la responsabilité serait alors simplement d'assumer nos actes, en réussissant à les comprendre, à les dire. La responsabilité, c'est l'aveu sans fausses excuses.

Puisque ceci peut nous mettre dans l'embarras (personne n'aime se sentir fautif, personne n'aime être vu comme le méchant), on devrait alors tout faire pour que nos actes soient moraux, et qu'on ai jamais à répondre d'actes immoraux. C'est par exemple par peur d'être méprisé, jugé par autrui....

Alors, pour mon problème, je suis soulagée: je fais mon travail en égoïste, car je ne peux savoir si il aura de bonnes ou de mauvaises répercussions dans le monde. Et tant que mon aveu est: "ceci semble ne servir à rien pour participer au bien commun, mais l'inutilité est illusion. On ne peut savoir à l'avance quel usage sera fait d'une chose ou d'une autre." Je répond parfaitement de mes actes. Ceci n'a pas moins de valeur que de distribuer la soupe populaire (même si l'utilité de cette action là est visible et directe). Donc, parce que je fais un travail de connaissance humaine, pour accroître le savoir universel, je participe au bien commun, dans le sens ou il existe une probabilité non nulle que mes travaux soient réutilisés un jour en vue d'un acte morale et ayant une incidence directe sur le bien commun. Et c'est dans l'existence de cette probabilité que réside la vertu de tout travail sur le savoir.

Quand un savoir est détourné de la visée du bien commun, c'est par malhonnêteté: les individus n'ont pas répondu de leur actes, en n'avouant pas leur crime et en ne demandant pas punition par la société.

Qu'en pensez-vous?

PS (edit) : je recommande vivement ce sujet:

philosophie/theorie-des-systemes-t3255.html

Je suis désolée, si j'avais correctement lu de manière méthodique chaque élément du forum, je ne serais pas passée à côté. Et, mon dieu, je crois que mon souci vient de là: participer au système nous hôte la question de la responsabilité (Mademoiselle Rose l'a très bien dit à un moment dans le débat sus-cité). Pourtant, fonctionner sans système revient à fonctionner à l'aveugle selon moi )

Et j'ai répondu trop hâtivement, je crois. Je relirai tout bien demain. Ma réponse était incomplète, bâclée. Je voudrais prendre le temps de répondre précisément à chaque commentaire qui a été écrit ici. J'espère pouvoir éditer cet écrit, au risque de devenir un peu encombrante à répondre à la suite...

[Athane]

(PS:

Je n'arrive pas à éditer mon écrit précédent pour y ajouter ceci, désolée .... quoi qu'il en soit, je recommande vivement ce sujet:

http://adulte-surdoue.fr/philosophie/th ... t3255.html

Je suis désolée, si j'avais correctement lu de manière méthodique chaque élément du forum, je ne serais pas passée à côté. Et, mon dieu, je crois que mon souci vient de là: participer au système nous hôte la question de la responsabilité (Mademoiselle Rose l'a très bien dit à un moment dans le débat sus-cité). Pourtant, fonctionner sans système revient à fonctionner à l'aveugle selon moi )

Et j'ai répondu trop hâtivement, je crois. Je relirai tout bien demain. Ma réponse était incomplète, bâclée. Je voudrais prendre le temps de répondre précisément à chaque commentaire qui a été écrit ici. J'espère pouvoir éditer cet écrit, au risque de devenir un peu encombrante à répondre à la suite...

[Melkoa]

Athane, je ne sais pas si tu as édité/vas éditer ta réponse (cf ce que tu dis en fin de post), mais comme du coup j’avais commencé à y réfléchir je vais quand même poser quelques les (entre temps j'ai donc écrit un roman ) idées qui me sont venues à l’esprit : même si en effet les champs abordés sont vastes et nombreux, je vais tenter de structurer au mieux en tentant de réagir au divers thèmes que tu abordes, sans trop m'éparpiller (pas gagné ! )


Raison vs intuition
Tout d’abord, je ne suis pas sûre que l’on puisse déterminer ce que l’on veut faire dans la vie en suivant une logique sans faille : tout est relatif, ce qui pourra sembler logique à un moment donné ne le sera peut-être plus ensuite, car des paramètres peuvent évoluer avec le temps et modifier le raisonnement.
Pour le coup raison et logique ne me semblent donc pas forcément être capables de donner LA bonne réponse, qui du reste n’existe probablement pas.

Je pense aussi qu’en général, à partir du moment où on prend une décision, pour peu qu’elle soit mûrie (quel que soit l’endroit où l’on place le curseur entre connaissance ou intuition), elle nous semblera être la bonne… Du moins jusqu’à ce que potentiellement, comme évoqué ci-dessus, des paramètres changent et qu’on la remette éventuellement en question.
Je comprends ton besoin de rationalité (peut-être pour se rassurer sur le fait de faire le bon choix ?), mais je ne sais pas si pour autant cela peut suffire à satisfaire, car il n’y a pas d’équation magique (ou alors je veux bien qu’on me la donne aussi !). Je crois du coup qu’il est important aussi de savoir s’écouter, intuitivement.

Je comprends néanmoins tes réticences sur cet argument et le fait d’écouter le cœur, que tu opposes à la raison (même si je ne les partage pas dans cette mesure la).
Cela dit derrière le terme « passion » ou « cœur » on peut entendre tellement de choses, que le sens même me semble flou… La morale ? Le bien être (personnel ou d’autrui), etc… ? Ces mots me semblent pouvoir recouvrir d’autres notions, qui elles peuvent être « rationalisées » ou a minima permettre d’y placer un curseur.

Je trouve en revanche que le raccourci « instinct/cœur » -> « porte ouverte aux plus grandes erreurs/ l’enfer est pavé de bon sentiments » trop facile voire dangereux en réalité, car l’inverse est tout aussi possible.
Ne pas mettre de « cœur » (mais là encore, c’est peut-être la définition du terme pour s’entendre qui est manquante), cela peut parfois donner de grandes erreurs également. Je pense que l’on pourrait tout aussi bien dire « l’enfer est pavé de bons raisonnements » à ce titre si on pousse la caricature.

En lisant ce que tu dis sur préférer un monde froid et moins humain, je ne peux m’empêcher de me mettre à penser à « Brave New World » (Le Meilleur des Mondes) d’Aldous Huxley, qui à mon sens pose ce genre de questionnement (je ne remets pas de résumé ici pour ne pas alourdir d’autant plus, mais c’est facile à trouver). Certes le livre parle aussi des dérives de la science et l’eugénisme, mais pour autant le sujet d’une société utopique basée sur le progrès scientifique et se voulant totalement rationnelle en conditionnant chacun-e à apprécier son sort de façon raisonnée me semble intéressant comme parallèle.

Tu évoques également l’instinct, mais à voir ce qu’englobe le terme : par exemple il est utile de différencier instinct inné et expérience acquise (qui génère un instinct).
Ca me fait penser aux réflexions de Pascal sur la connaissance (je cite de mémoire désolée, je tenterais d’aller vérifier), qui expliquait qu’il y a un ordre à la connaissance : d’abord le cœur qui est au fondement des principes de l’humain, qu’il connaît par instinct, et sans aucune intervention de la raison. Qui elle s’exerce par la suite, pour tirer des conséquences.
Cela me semble intéressant comme point de vue, et permet de se questionner sur l’instinct et ses limites ou au contraire ce qu’il peut apporter à la connaissance (voire s’il n’est pas aussi une forme de connaissance, tout simplement).

En tous cas raison et intuition ne me semblent pas antinomiques : par exemple l’intuition peut être à la base d’une grande découverte scientifique qui sera ensuite démontrée par raisonnement (par exemple Einstein si je ne dis pas de bêtise, était quelqu’un de très intuitif, notamment sur la Physique. Mais pas que). Disons qu’il ne faut pas étouffer l’intuition, ni le cœur, mais l’étoffer justement.

Cela me fait penser également à un livre que j’ai lu cet été, et qui pourrait t’intéresser sur le sujet. Il s’agit de «Thinking, Fast and Slow » (« Système 1 / Système 2 ») de Daniel Kahneman (prix nobel d’économie), qui présente la dichotomie entre deux modes de pensée : «Système 1 » qui est rapide et émotionnel/instinctif, et «Système 2 » qui est lent et logique/raisonné. Sa thèse aide à statuer sur les biais associés à chacun de ces modes de pensée.


Nature vs Culture
Pour les postulats, je ne suis pas sûre qu’il soit pertinent de vouloir poser que l’homme soit bon OU mauvais par nature. Ce n’est pas blanc ou noir, je pense que ce serait trop « facile » de le voir ainsi, cela me semble donc biaisé. Pourquoi la société serait-elle uniquement source de correction/amélioration de l’humain, ou, au contraire, source de perversion (ça me fait un peu penser à la thèse de Rousseau) ? Il me semble que d’autres «outils » sont possibles.

Sur le fait de rendre des comptes sur sa propre nature, ce qui me gêne dans ce que tu évoques c’est la question du juge : qui peut juger ce qui est bon ou mauvais, et selon quels critères ?
Du reste, je ne suis pas d’accord pour dire qu’on « ne peut nier chez l’homme une sorte d’instinct du bien », ou que «personne n’aime se sentir fautif, ou être vu comme le méchant » : il me semble qu’une telle généralité est hasardeuse, car je pense que certaines personnes se moquent de paraître méchantes (ou de l’être). Tout dépend justement de son propre curseur et où on le place sur le sujet : d’ailleurs la notion de faute est très relative.

Quant à penser que toute connaissance constitue un progrès de l’humanité j’avoue être dubitative : cela dépend probablement de ce que l’on entend par progrès (scientifique ? Pour le bien de l’humanité ? etc…). Avancer vers la connaissance, soit, c’est un progrès (au sens propre du terme), mais toutes les connaissances sont-elles bonnes à avoir au final ?

Idem, répondre de ses actes en les faisant, je suis d’accord, mais cela dépend car nous n’avons pas forcément toujours tous les éléments pour analyser en conséquence. Donc il faudrait partir du principe que lorsqu’on agit, on assume selon les éléments dont on dispose à cet instant la. Ce qui ancre le fait d’assumer dans le temps, et ne veut pas dire selon moi que l’action pourra être jugée « juste » a posteriori.


Pour conclure, je ne peux m'empêcher d'ajouter la phrase qui m'est venue en tête en lisant ton titre de post et qui me trotte depuis : «With Great Power Comes Great Responsibility » .... Ou donc « Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités» !

► Afficher le texte

(Voltaire ou Spiderman, au choix ! )

[Danava]

Le problème est de raccrocher le savoir, la connaissance avec le sens des responsabilités. Il n'existe aucun lien apparent et non apparent donc c'est une mauvaise question?

[madeleine]

Wahou ! Dès le matin il y a du level. Merci Danava pour tes contributions constructives et élaborées.

[Athane]

Voilà Melkoa, sous la plage, un pavé

Bon, je réponds un peu en dialogue, j'espère que ça ira... (et je reprendrai les réponses du haut demain ou après demain. Encore désolée à tous, vraiment. Je ne trouve pas la force....mais elle viendra )

Je comprends néanmoins tes réticences sur cet argument et le fait d’écouter le cœur, que tu opposes à la raison (même si je ne les partage pas dans cette mesure la).
Cela dit derrière le terme « passion » ou « cœur » on peut entendre tellement de choses, que le sens même me semble flou… La morale ? Le bien être (personnel ou d’autrui), etc… ? Ces mots me semblent pouvoir recouvrir d’autres notions, qui elles peuvent être « rationalisées » ou a minima permettre d’y placer un curseur.

----> Mh... personnellement je placerais la morale, le bien être d'autrui comme des principes qui peuvent être rationalisés, comme toi. Mais du coup, ils ne sont plus de l'ordre du cœur et de l'instinct froid. Par exemple, garder son argent pour soi quand quelqu'un a faim et soif...., c'est je crois, d'un égoïsme irraisonné. Ça me paraît irrationnel de laisser des gens crever de froid. J'ai l'impression que c'est le cœur qui parle, et tous ses travers : la peur, l'amour jaloux, la cupidité, la vanité... On peut déterminer aisément qu'il est dans l’intérêt général, voire pour aller un peu loin.. dans l’intérêt de notre espèce, de permettre le plus de bonheur et de bien être pour autrui, de sauvegarder notre écosystème, donc, d'être altruiste et écolo:) . Bref, il est rationnel de vouloir protéger ses semblables et son « nid terrestre » . Dans le sens où la raison est l'arme dont nous disposons naturellement ( en comparaison aux autres animaux qui ont le camouflage, les griffes....etc...) Si on va loin loin loin, il est presque instinctif pour l'homme d'utiliser son cerveau (oui, je sais , on dirait pas comme ça, quand on regarde les infos...). Mais je vois les passions, les penchants, les angoisses comme des choses créés de manière totalement irrationnelles.... Donc, pardon, je me suis effectivement trompée sur un terme: je dirais que le cœur et les passions, les sentiments, ne sont pas de l'ordre de l'instinct ou de la raison, mais d'une troisième espèce.... la culture, peut être?

Je trouve en revanche que le raccourci « instinct/cœur » -> « porte ouverte aux plus grandes erreurs/ l’enfer est pavé de bon sentiments » trop facile voire dangereux en réalité, car l’inverse est tout aussi possible.
Ne pas mettre de « cœur » (mais là encore, c’est peut-être la définition du terme pour s’entendre qui est manquante), cela peut parfois donner de grandes erreurs également. Je pense que l’on pourrait tout aussi bien dire « l’enfer est pavé de bons raisonnements » à ce titre si on pousse la caricature.

---> Pardon de revenir à la charge comme un vieux buffle sénile....les bon raisonnements , c'est à dire les raisonnements qui sont érigés dans un but que l'on peu qualifier de bien/bon, ne serait-ce pas un terme pour désigner le raisonnement moral ? Et dans ce cas, si nous créons un raisonnement moral... les conséquences qui découleront des choix moraux et mûrement réfléchis, même si elles sont mauvais, font elle du raisonnement lui même une faute ? En ce sens, est-ce qu'on peut dire que la faute peut être dûe à un raisonnement moral ? Je prend un exemple... Si je décide de dire la vérité, parce qu’on a communément admis que l’honnêteté était une vertu... suis-je responsable d'avoir créé un incident diplomatique en disant un truc vrai et déplaisant, si j'exerce le métier de diplomate ? J'aurai été vertueux pourtant ! . En revanche, un diplomate qui fait des coups tordus parce qu'il a une idée derrière la tête, et qu'il est mauvais (cupide, manipulateur... imaginons, ça le fait vibrer d'être important et de tenir des vies entre ses mains...). Il agira alors par passion du pouvoir, de l'argent ou que sais-je. Il me paraît plus facile de tomber dans des travers quand la force qui nous pousse vers tel choix est un penchant, non un devoir. Car il n'y a pas d'effort a faire pour suivre son cœur (enfin, moins que de faire quelque chose parce qu'un devoir moral nous y pousse.

En lisant ce que tu dis sur préférer un monde froid et moins humain, je ne peux m’empêcher de me mettre à penser à « Brave New World » (Le Meilleur des Mondes) d’Aldous Huxley, qui à mon sens pose ce genre de questionnement (je ne remets pas de résumé ici pour ne pas alourdir d’autant plus, mais c’est facile à trouver). Certes le livre parle aussi des dérives de la science et l’eugénisme, mais pour autant le sujet d’une société utopique basée sur le progrès scientifique et se voulant totalement rationnelle en conditionnant chacun-e à apprécier son sort de façon raisonnée me semble intéressant comme parallèle.

-----> Oh, ce livre <3 Je l'ai lu au lycée... et je vais t'avouer que j'ai longtemps hésité entre la réserve et le meilleur des mondes. Au lycée, j'en pouvais plus de la misère humaine, et j'étais fan de Shakespeare, Courbet, Michel-Ange, bref, de l'art sous toutes ses formes, et surtout l'art qui montre les passions brutes ou la dure vie des gens. Et puis un jour je me suis dit que la Paix dans le monde n'avait pas de prix. Et que j'échangerais bien tous les tableaux, tous les livres, tous les poèmes et tout mon amour des fleurs pour devenir un zombie drogué-prostitué-abruti élevé dans une fiole, si le sang s'arrêtait de couler au même instant sur notre belle planète. Bon... on m'a traité de nazi quand j'en ai parlé à quelqu'un...je l'ai peut être pas volée celle là.

Tu évoques également l’instinct, mais à voir ce qu’englobe le terme : par exemple il est utile de différencier instinct inné et expérience acquise (qui génère un instinct).

-----> Ben le souci c'est que ça devient très difficile chez l'humain de remonter à ses « instincts »... je connais rien en psycho ou en socio à ce niveau là. J'ai juste un préjugé qui me vrille l'oreille en répétant que c'est impossible à différencier. (mais si quelqu'un sait quoi que ce soit à ce sujet, ça peut être super intéressant)

Ça me fait penser aux réflexions de Pascal sur la connaissance (je cite de mémoire désolée, je tenterais d’aller vérifier), qui expliquait qu’il y a un ordre à la connaissance : d’abord le cœur qui est au fondement des principes de l’humain, qu’il connaît par instinct, et sans aucune intervention de la raison. Qui elle s’exerce par la suite, pour tirer des conséquences.
Cela me semble intéressant comme point de vue, et permet de se questionner sur l’instinct et ses limites ou au contraire ce qu’il peut apporter à la connaissance (voire s’il n’est pas aussi une forme de connaissance, tout simplement).

----> Par instinct nous savons que le feu c'est dangereux, et nous avons peur de certains trucs, ce qui n'est pas sans raison. En ce sens, ça pourrait être une manière de connaître. Le souci qui se poserait serait alors de savoir comment détecter l'erreur de jugement. Dans un raisonnement, l'erreur est logique. Là c'est un erreur d'appréciation.... question difficile !!!

En tous cas raison et intuition ne me semblent pas antinomiques : par exemple l’intuition peut être à la base d’une grande découverte scientifique qui sera ensuite démontrée par raisonnement (par exemple Einstein si je ne dis pas de bêtise, était quelqu’un de très intuitif, notamment sur la Physique. Mais pas que). Disons qu’il ne faut pas étouffer l’intuition, ni le cœur, mais l’étoffer justement.

----> J'ai l'intuition que l'intuition n'est pas bien (en vrai, tu viens de me retourner le cerveau....

Cela me fait penser également à un livre que j’ai lu cet été, et qui pourrait t’intéresser sur le sujet. Il s’agit de «Thinking, Fast and Slow » (« Système 1 / Système 2 ») de Daniel Kahneman (prix nobel d’économie), qui présente la dichotomie entre deux modes de pensée : «Système 1 » qui est rapide et émotionnel/instinctif, et «Système 2 » qui est lent et logique/raisonné. Sa thèse aide à statuer sur les biais associés à chacun de ces modes de pensée.

----> Ça me fait penser à la différence entre le système politique tyrannique/dictatorial, qui repose sur les caprices d'un homme aux pleins pouvoirs, donc système rapide. Et a l'inverse, un système démocratique plus raisonné, où on pèse le pour et le contre, où on discute et c'est lent. En tout cas, merci pour la référence, j'y jetterai un œil si j'ai l'occasion.

Nature vs Culture
Pour les postulats, je ne suis pas sûre qu’il soit pertinent de vouloir poser que l’homme soit bon OU mauvais par nature. Ce n’est pas blanc ou noir, je pense que ce serait trop « facile » de le voir ainsi, cela me semble donc biaisé. Pourquoi la société serait-elle uniquement source de correction/amélioration de l’humain, ou, au contraire, source de perversion (ça me fait un peu penser à la thèse de Rousseau) ? Il me semble que d’autres «outils » sont possibles.

----> Haha, je suis démasquée (j'ai pas marqué les sources de tout en fait, car je fais pleins de raccourcis et je survole un peu trop.... en fait, l'homme méchant par nature c'est chez Hobbes, et l'homme bon c'est effectivement chez Rousseau. Je ne pense pas que ça soit aussi simple moi non plus. Le truc chiant, c'est que ce troisième avis se rapproche de John Stuart Mills dans The Logic of Moral Science.... j'arrive plus a penser par moi même à force de lire. C'est affreux )

Sur le fait de rendre des comptes sur sa propre nature, ce qui me gêne dans ce que tu évoques c’est la question du juge : qui peut juger ce qui est bon ou mauvais, et selon quels critères ?
Du reste, je ne suis pas d’accord pour dire qu’on « ne peut nier chez l’homme une sorte d’instinct du bien », ou que «personne n’aime se sentir fautif, ou être vu comme le méchant » : il me semble qu’une telle généralité est hasardeuse, car je pense que certaines personnes se moquent de paraître méchantes (ou de l’être). Tout dépend justement de son propre curseur et où on le place sur le sujet : d’ailleurs la notion de faute est très relative.

---> Bon, là je n'ai rien a dire. C'est vrai, c'était hasardeux de ma part:)

( Je peux juste dire par rapport à la question, que chez Kant il faut que tout en haut de la pyramide des maîtres il y ait un souverain bien (il faudrait faire COMME SI dieu existait, pour empêcher la tyrannie des hommes puissants sur les faibles. C'est le souverain bien qui juge ce qui est bon et mauvais, qui guide, et donc, le tyran devient un souverain soumis au concept de BIEN. Il ne peut assouvir ses caprices. Après, je me cache ici honteusement derrière une référence. Car j'ai dit une grosse bêtise toute floue sur "personne aime être le méchant". ^^

Quant à penser que toute connaissance constitue un progrès de l’humanité j’avoue être dubitative : cela dépend probablement de ce que l’on entend par progrès (scientifique ? Pour le bien de l’humanité ? etc…). Avancer vers la connaissance, soit, c’est un progrès (au sens propre du terme), mais toutes les connaissances sont-elles bonnes à avoir au final ?

----> On retombe un peu sur nos pattes ici, par rapport à « Savoir et Responsabilité ». Je remarque le gigantisme de ce questionnement (merci pour le pré-découpage en sous parties d'ailleurs).... Toutes les connaissances sont-elles bonnes à avoir... les connaissances sur le génome humain, le clonage, la robotique, le nucléaire, les gaz de schiste, l'agriculture extensive, les antibiotiques, pour celles qui font le plus jazzer.... Je pourrais prendre cette phrase et la mettre en gros dans quelques réponses ? Pour continuer le débat de manière plus précise ? On s'y perd, je crois qu'il va falloir découper tout le schmilblick en sous-parties... comme tu as fait, mais avec plusieurs moments dans le débat (genre un sommaire avec des chapitres xD )

Idem, répondre de ses actes en les faisant, je suis d’accord, mais cela dépend car nous n’avons pas forcément toujours tous les éléments pour analyser en conséquence. Donc il faudrait partir du principe que lorsqu’on agit, on assume selon les éléments dont on dispose à cet instant la. Ce qui ancre le fait d’assumer dans le temps, et ne veut pas dire selon moi que l’action pourra être jugée « juste » a posteriori.

----> Intéressant. On est donc toujours dans un à priori lorsqu'il s'agit de faire un acte moral (on ne connaît pas les conséquences... L'avantage d'une règle a priori, c'est qu'en philo, cela signifie « en dehors de toute expérience sensible ». Or, les lois qu'on a en dehors de toutes expérience sont par exemple les lois mathématiques (genre « deux parallèles ne se croisent jamais ». On ne va pas essayer de dessiner deux parallèles parfaites et infinies pour vérifier. C'est impossible. Ça voudrait dire que, peut être, il existe des lois morales aussi pures que les lois mathématiques (c'est dans la même sphère de connaissance, c'est pour ça que j’émets l'hypothèse) Donc, merci pour cette précision!!!!

[samjna]

Quelques textes intéressants sur la page de Roger Godement:

"Je suis, ou ai été, un mathématicien. J’ai enseigné de 1946 à 1955 à l’université de Nancy, puis à la Faculté des Sciences de Paris (ou Paris 7) jusqu’en 1990, où j’ai eu une dizaine d’élèves (ou soi-disant tels – ils se sont généralement tirés d’affaires sans moi) en doctorat, tous maintenant professeurs dans diverses universités.
[...] Et ils m’ont fait cadeau d’un site Internet à mon nom contenant quelques dizaines de textes que j’ai écrits, mais pas toujours publiés, sur les relations entre science, technologie et armement, la course aux armements et autres sujets analogues, [...].
Roger Godement."

http://godement.eu/site/documents/

[Chacoucas]

Salut

Hors-sujet

alors d'abord, je n'ai pas lu toute ton intro, ni tous les échanges, si je le signale ce n'est pas juste pour étaler la faiblesse de ma feignantise mais pour m'inciter à le faire si j'ai raté des points essentiels ou sur lesquels tu aimerais me voir répondre

Je réagis à ton dernier post (parce qu'il y a plein d'idées sur lesquelles j'ai envie de rebondir).

je dirais que le cœur et les passions, les sentiments, ne sont pas de l'ordre de l'instinct ou de la raison, mais d'une troisième espèce.... la culture, peut être?

Compte tenu de ton exemple de ne pas donner d'argent à quelqu'un qui a faim, je pense qu'en effet c'est exactement ça. En tout cas lié à, dans le sens où la culture est un phénomène de groupe, elle fait l'appartenance à un groupe. Et chez les primates comme pas mal d'espèces et les humains dans le lot tout est histoire de groupe ou presque. On a mentionné récemment dans un fil l'expérience de Darley et Latané ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin ) (ou celles de Milgram ou Stanford dans une mesure un peu moins éthique et plus trash). L'idée est qu'il y a une sorte de biais cognitif qui s'en remet à une "norme"(ce qui est partagé par le groupe, et fait notre perception du monde du coup), qui est "ce que l'on voit" et "ce dont on se mêle". Ce qui n'est pas dans cette norme en quelque sorte n'existe pas à nos yeux, notre conscience, donc nos actes. Même si il y a empathie et une forme de conscience, on va être poussé à ne pas agir et ne pas le relever, par respect fondamental de l'ordre et de la hiérarchie. La conscience se concentre sur certains objets, pas les autres. Donc en soi ce n'est ni froidement impulsif ou passionnel ("égoïste"), ni vraiment rationnel, puisque l'objet est hors cadre d'analyse. Réagir néanmoins casserait le cadre social et hiérarchique établi et compris. Donc l'inaction est "logique" dans cette mesure. Dans une autre mesure c'est l'ordre et la hiérarchie qui ne le sont pas, ou en tout cas dont la structure crée des conflits avec la logique morale. On rejoint un peu les préoccupations de... Rousseau il me semble? sur la société comme corruption de la nature "bonne" de l'homme (là tu me corriges, je connais très peu la pensée des classiques). Ca n'a certainement aucune "réalité" absolue (ce n'est pas la société comme absolu qui crée ces conflits, c'est une certaine forme, une certaine structure, une certaine dynamique culturelle et sociale). Mais il est évident que beaucoup d'inhumanités, exclusions, dissentions viennent des dynamiques entre individu et groupe. Par exemple l'idée fondamentale que ce qui rapproche les membres d'un groupe c'est leurs ressemblances et points communs, qu'ils doivent se protéger de toute instabilité et différence (c'est à la fois la dynamique de la culture pyramidale avec ses hiérarchies, son "modèle" normatif et sa stupeur presque terrorisée fac à un inconnu ou une différence, mais aussi celle des groupes humains, d'une famille incestueuse, à une nation), quand manifestement la dynamique de l'univers elle, repose sur le "chaos": la variation et la différence systématique, l'instabilité. Rien n'est identique ou ne se ressemble, rien ne "reste" identique. Contradiction.

dans ce cas, si nous créons un raisonnement moral... les conséquences qui découleront des choix moraux et mûrement réfléchis, même si elles sont mauvais, font elle du raisonnement lui même une faute ? En ce sens, est-ce qu'on peut dire que la faute peut être dûe à un raisonnement moral ?

Je ne pense pas du tout que "penser" soit une faute ou un défaut (et pour prolonger l'idée vers une question de ton introduction: le savoir est une arme si on en fait une, c'est à dire qu'elle nous rend "supérieur" en pouvoir à une autre personne. Si le savoir est distribué également (cf les questions de droit d'auteur, le problème posé par le fait que la loi sert celui qui paie l'armée d'avocats les plus expérimentés dans le domaine, et les réactions de nombre d'inventeurs/programmeurs/artistes en faveur de la distribution gratuite et sans propriété, position aussi radicale que logique compte tenu du problème, ou encore les cas de hackers comme Julian Assange qui ont mis à disposition des secrets très défendus), le "danger" du savoir devrait être amplement diminué.).
Par contre on peut éventuellement critiquer le concept de morale, que tu rattaches à un concept de "bien/mal". Les mots sont certes difficiles à ne pas utiliser, ils sont à moitié pertinents. Mais l'idée qu'ils recouvrent et la culture à laquelle ils font appel pour leur définition sont bien trop biaisés pour avoir une pertinence dans le réel. Exemple: si on remplace "bien" par "ce qui fonctionne pour permettre de vivre et de laisser vivre" et "permet la progression et l'épanouissement de l'individu (donc par extension l'existence de groupes divers: communautarisme dans le sens initial américain de regroupement, non péjoratif)" on se débarrasse déjà de pas mal de conflits d'ordre "moral". Le défaut tient surtout au fait que la morale est en relation avec une culture, une société, et donc ses valeurs et idéologies. En ça elle est essentielle, mais à besoin d'être remise constamment à sa place de "questionnement" (et surtout pas, jamais dirais je en accentuant, un "modèle" normatif). A défaut de ne pas "faire" de mal en croyant faire le bien, on se donne ainsi la possibilité de ne pas agir n'importe comment et surtout d'apprendre de ses erreurs et de celles des autres.

Hors-sujet

et pour prolonger parce que ta question du sujet y mène un peu, que je vois un vocabulaire assez philo classique, et Kant en citation: y'a des aspects de l'épistémologie et de la philo des sciences (questions d'éthique et de méthode), de la phénoménologie, ou de la sémantique générale qui pourraient t'intéresser éventuellement; ainsi que l'éthologie. Je n'y connais moi même pas grand chose, mais connaitre le nom d'un truc aide à s'y intéresser je trouve ^^ quand je me posais ces questions, ce sont des domaines que j'ai été content de découvrir

Et que j'échangerais bien tous les tableaux, tous les livres, tous les poèmes et tout mon amour des fleurs pour devenir un zombie drogué-prostitué-abruti élevé dans une fiole, si le sang s'arrêtait de couler au même instant sur notre belle planète

A ce niveau j'en suis plutôt venu à considérer l'inverse (le choix étant assez évident: si ça ne tenait qu'à détruire un seul individu, stopper la souffrance, tout le monde le ferait et se sacrifierait... On a même basé toute une culture, religion et schéma de valeurs sur cette notion...). Si sagesse il y a c'est justement dans le fait de ne jamais renoncer à ce sens de l'élévation à travers des riens. Je ne suis pas certain de reformuler tout ce qui m'a mené à cette idée, j'y ai plus repensé depuis longtemps, mais en gros le culte de la violence et du pouvoir viennent justement de "croire" en une grandeur atteignable (qu'elle soit richesse matérielle, eugénisme, pouvoir brut, manipulation historique ou éthique etc...). Continuer à s'élever à travers de petits riens menace cette idée comme pas grand chose dans l'univers des concepts ne peut le faire. L'idée même que devenir un zombie drogué-prostitué-abruti-élevé dans un carcan normatif et protégé de tout chaos (l'élément incontrôlable dont la manifestation systématique est la seule chose apparemment stable de l'univers...) puisse permettre la paix est le résultat d'un conditionnement par la violence (psychologique, cognitive, sociale, existentielle et parfois physique) que nous subissons tous quotidiennement depuis l'enfance jusqu'à la mort. Très probablement justement parce que certains ont des idées de grandeur "plus grandes qu'un individu" ou plus nuancé et non moins pervers puisque c'est la base de notre "accord" tacite "plus grande qu'une seule petite fois où je vais faire un truc dont je vois bien les failles"... tu vois l'idée?

on m'a traité de nazi quand j'en ai parlé à quelqu'un...je l'ai peut être pas volée celle là

Pour sourire un peu en pleine démonstration très sérieuse, quand on se pose des questions, on devient forcément un monstre (cioran a à peu près dit "que" ça au fond) par contre il vaut mieux choisir quel type de monstre on est adopter les idées de quelqu'un et réagir aux impulsions des illusions de grandeur c'est probablement le point le plus commun à tous les individus du régime dont tu parles... et on en est pas toujours loin... si on veut creuser ce que "dit" réellement le point godwin. Dans tous les cas c'est en effet pas par l'annihilation d'une chose qu'on parvient à un résultat constructif en général. Au pire on peut le déconstruire un peu (structuralisme, déconstructivisme seraient des versions un peu moins violentes) (mais bon on va me traiter de nazi après avoir dit ça ^^ )

je connais rien en psycho ou en socio à ce niveau là. J'ai juste un préjugé qui me vrille l'oreille en répétant que c'est impossible à différencier. (mais si quelqu'un sait quoi que ce soit à ce sujet, ça peut être super intéressant)

Je crois que c'est un peu ce que tous les psychologues et sociologues (certains philosophes et écrivains, voire artistes) qui ont apporté une vision intéressante se sont demandés à un moment donné Du coup, études et éventuellement expériences quand c'est concevable. Sinon pour le coup je n'ai rien de plus que l'éthologie comme lien à te donner, comme ça. Les autres espèces à défaut de réponses, ça donne un comparatif parfois utile

Hors-sujet

Sinon dans les approches modernes on trouve des choses intéressantes, genre la démarche de Foucault sur sa carrière d'étudier l'histoire des champs d'exclusion de l'individu: la folie et l'histoire de la psychiatrie, le domaine carcéral, le sexe etc... Approche au très long terme qui ne répond pas vraiment à tes questions mais peuvent largement suggérer certaines questions plus précises (parce que les mots de "instinct", "nature vs culture" etc. portent beaucoup de notions un peu passéistes et pas franchement pertinentes en soi. Et puis ça limite la pensée de rester à un lexique et ses oppositions/contradictions). Récemment je me suis fait par exemple une période youtube à chercher ce que je trouvais sur des gens comme Cioran, Deleuze, Foucault, Bourdieu, Jacquard, Guillemin, Chomsky, Zizek etc... sans aucun rapport avec ta question, mais par extension ça crée plein de connexions, idées etc. qui font néanmoins avancer le schmilblik de tes propres questionnements

Oh si tiens (et ça va dans le sens de Melkoa) je repense à une expérience vue dans un MOOC d'EDX "science of everyday thinking": on proposait à un groupe d diagnosticiens un cas, à eux de dresser une liste de 10 pathologies possibles avant de pouvoir réellement analyser le malade (le diagnostic comparatif). Il ressortait que ceux qui avaient nommé la bonne pathologie dès le début avaient un pourcentage genre 80 pour cent de chance de l'identifier, contre 20 ou 30 pour cent lors d'une seconde liste pour les autres. Conclusion: l'intuition est nécessaire à l'expertise. La rationalité et la méthode scientifique viennent ensuite pour améliorer les notions intuitives. Et l'intuition s'acquiert entre autres par l'étude et l'expérience... preuve que ces mots à priori contradictoires sont vraiment pris de manière maladroite par la pensée commune.
Après il y a toutes les heuristiques et biais cognitifs qui rendent la méthode scientifique obligatoire pour compléter (on les aborde aussi dans ce cours, (une découverte fascinante pour moi, ce concept d'"heuristique" en psycho) très intéressant et relativement agréable à suivre, si on comprend l'anglais, je lee conseille à toute personne qui a pour loisir de "penser" et d'"étudier", il y a plein de notions passe partout, et si je ne m'abuse on y trouve une interview de Kahneman que Melkoa cite; et on y considère dans un chapitre sur "l'apprentissage" l'importance du temps et des délais dans l'acquisition d'un savoir...).

Ça voudrait dire que, peut être, il existe des lois morales aussi pures que les lois mathématiques

Surement des lois qu'on assimile à la morale, ça peut se concevoir (les lois physiques, sociologiques, psychologiques, si on peut parler de lois, sont définies par un cadre très particulier, et donc à l'intérieur de ce cadre (je rejoins une idée de Korzybski dans la sémantique générale (re-merci samjna): tout savoir et vocabulaire a des référents spatio temporels. Ce qu'on "entend" dans une notion correspond à un savoir d'une époque, donc un cadre défini qui n'existe plus en tant que tel assez rapidement.) ces "lois" peuvent être valables. Mais

On ne va pas essayer de dessiner deux parallèles parfaites et infinies pour vérifier.

parce qu'il est évident que ce qui est relatif n'est pas absolu... Et ça je pense même pour les conceptions "logiques" ou "mathématiques". Même si les efforts de ces matières c'est justement d'étudier les choses les plus simples et universalisables. On pensait pareil de la physique.



Et pour achever (sorti du "science of everyday thinking" d'ailleurs): apprendre, c'est ce qui permet de faire moins d'erreurs. Donc le savoir en soi n'est pas mauvais. Ta question dans sa formulation touche des domaines bien plus vastes.

[eXistenZ]

Trois auteurs intéressants si vous voulez sur la responsabilité :
- Hans Jonas
- Axel Honneth
- John Rawls.

[Riffifi]

eXistenZ, peux-tu expliquer ce qui te paraît intéressant chez chacun, sur ce sujet ?

[eXistenZ]

Hans Jonas fut l'un des premiers à insister sur les conséquences des actes sociaux, politiques et éthiques, il inspira d'ailleurs le principe de précaution. Depuis Descartes on pensait qu'il fallait agir quitte à mal agir plutôt que de ne rien faire, Jonas remet cela en cause.

Axel Honneth pense la responsabilité comme la capacité d'une personne à s'approprier ses actes, ce qui enjoint qu'il doit être reconnu socialement pour les actes qu'il commet en bien ou en mal. Si la seconde reconnaissance est souvent présente, la première fait défaut ce qui est injuste. Très influent pour étudier le monde de l'entreprise.

Et John Rawls est le philosophe qui a le mieux défini et placé le rôle de la responsabilité dans le concept de justice.

[Chacoucas]

Je ne les ai pas lus, mais sans détails supplémentaires et comme on est en philosophie, j'ai envie de demander quelle place ils donnent aux déterminismes?

Descartes il me semble de mes minces connaissances et références, s'il était coupable de quelque chose comparé à Spinoza serait justement de penser l'homme libre et indépendant: ce qu'il n'est pas, il est social...

[eXistenZ]

Descartes ne pense pas l'homme libre et indépendant puisque Dieu est là. Descartes pense l'homme libre de son action dès lors que son action découle de son essence et ne la surpasse pas. C'est le libre arbitre.

En effet Spinoza s'y oppose farouchement. Mais les deux hommes pensent l'homme dans sa métaphysique et non comme être social, c'est secondaire. (sauf pour Spinoza dans son Traité politique).

a partir du moment où l'on invoque la responsabilité on invoque la responsabilité sociale. Dès lors on ne parle pas de déterminismes sauf de déterminismes sociaux comme l'a fait Bourdieu. Pour le coup ce n'est pas vraiment le questionnement de ces trois hommes mêmes s'ils reconnaissent l'existence de déterminismes sociaux dans l'action de chaque individu.

[Chacoucas]

Pour recadrer dans mon propre vocabulaire du coup: il me semble que je comprends ce que tu dis, mais comment déterminer la responsabilité d'un homme quand on s'aventure hors de l'idéologie ou du savoir du groupe? il y a un calcul assez savant et probablement arbitraire à faire avec des outils que je soupçonne (je parle de psychèmes quelque part sur le forum) mais qui ne me semblent pas étayés officiellement ni connus.
Et pour ce que j'entends de ces outils, ils reposent justement sur "prendre en compte les déterminismes sociaux", en tant qu'unités de raisonnement idéologique.

Si ça n'est pas leur question, comment font ils la différence entre une erreur de jugement déterminée socialement et une... pure connerie personnelle, dans le calcul de la responsabilité?
Quand la société pousse à la connerie, la considérant normale, c'est une action de grâce presque que d'agir contre. Et probablement perçu comme un opposé de "grâce". Non?

Dès lors "responsabilité", ça veut dire quoi? Hormis les cas où il y a vraiment précédents et manières de voir venir le truc à éviter, en soi forcément rares quand il s'agit de recherche.

Edit: c'est un encouragement à détailler... Pas une question piège.

[eXistenZ]

Parce que la responsabilité si elle est sociale est simplement la responsabilité d'un acte vis à vis de la société, soit par le biais de la loi soit parce que l'acte t'appartient. Les déterminismes sociaux sont partiels et sont partiellement exploitables parce que d'une on ne les connait pas tous et ensuite il ne faut pas nier l'unicité du sujet qui agit.
Ensuite le calcul est souvent lui-même social mais également psychologique. S'il existe des facteurs de reconnaissance et de culpabilité au niveau social il existe aussi des facteurs psychologiques de mérite et de culpabilité à l'échelle individuelle.
Si tu vas dans l'angle du "tout déterminé socialement" tu ne pourras expliquer les exceptions, puisque tu ne laisses aucune échappatoire et aucun espoir à l'initiative personnelle.
Je ne peux pas expliquer leur pensée de manière aboutie sur un forum il faut surtout les lire en réalité pour les étudier de manière rigoureuse. Je peux exposer mon point de vue personnel mais je ne peux disserter sur trois auteurs aussi touffus comme cela surtout que je vais perdre le fil de la discussion en détails etc.