L'univers, un être vivant ?

[Adena]

Voilà un sujet bien passionnant que celui-ci !
Oui, l'idée d'un univers vivant est plaisante et elle m'a effleuré l'esprit quelques fois. Bien sûr je pense à Gaïa et Galaxia du cycle de fondation d'Asimov, comme cela a été évoqué par Elatheod, avec son idée d'un méta-organisme avec une conscience planétaire, voire galactique.
Mais au delà du vivant, je crois que cette question met en perspective notre perception de l'infini. J'ai l'impression (peut-être est-ce une fausse idée) qu'on se représente un univers infini sans borne comme étant une reproduction à l'identique de la limite de notre connaissance et de notre perception, comme les multiples dalles d'un immense carrelage galactique sans limite. Or il n'y a pas de raisons que les divers agrandissements (et étrécissements, ça marche dans les deux sens) de systèmes que nous connaissons, du quark jusqu'à l'univers, connaissent des limites. En bref, on peut peut-être toujours trouver plus petit, toujours trouver plus grand, ça ne dépends que de la limite de nos possibilités perceptives, réelles ou augmentées par la technologie.

On peut très bien imaginer que chaque quark contenu dans un noyau d'atome contient lui-même des particules encore plus petites, qui échappent encore à notre perception, comme les atomes, les noyaux d'atomes, les protons et les neutrons nous ont échappés avant que leur existence ne soit mise en évidence. On peut très bien imaginer que chaque quark contient un univers semblable au notre de part la diversité de ses composants, et plus encore.
De la même manière, rien n'empêche de penser que l'univers à grande échelle tel que nous le concevons, c'est à dire l'ensemble des galaxies et tout ce qu'on sait être contenu dans l'univers, n'est qu'un amas de matière borné contenu dans...un autre système ? Et si notre univers n'était que l'intérieur du quark (ou un autre élément que l'on ne peut imaginer) d'un gigantesque atome parmi tant d'autres semblables, et cela à l'infini ? Alors l'hypothèse d'un univers vivant, comme faisant partie d'un tout vivant n'est plus si improbable. Je vois ça comme une gigantesque fractale qui se décompose, à l'avant et à l'arrière, à l'infini.

Par ailleurs, mais dans la même veine, il est toujours amusant de penser que chaque galaxie pourrait être une cellule, pourquoi pas un neurone, d'un gigantesque organisme dont la biologie fonctionne sur un principe différent de la notre. Notre univers serait alors rien de plus et rien de moins que le cerveau d'une créature gigantesque, et croyez bien que je n'y met aucune notion de divinité. Je ne peux m'empêcher de sourire à l'idée de géants cosmiques étudiant une de leur cellule et réalisant avec stupéfactions que les éléments indivisibles "galaxies" sont en fait composés d'une multitude d'étoiles.
Oui, on est plus dans la poésie que dans la science, mais les idées s'alimentent entre elles, quelque soit l'étiquette qu'on leur colle non ? On sépare trop les sciences des lettres, et si tout le monde se rends bien compte du discrédit jeté sur le domaine littéraire par l'omniprésence de la pensée scientifique, l'inverse est vrai aussi. Cela n'empêche pas la rigueur lorsqu'il s'agit de démonstrations."Nul n'entre ici s'il n'est géomètre". N'est-ce pas ?

[Thalweg]

Je vais encore jouer au rabat joie, mais il existe bel et bien une limite quand on descend en échelle. Une limite temporelle, d'abord, le temps de Planck (10e-43 seconde, qui est à la seconde ce que la seconde est à 300 mille milliards de milliards de milliards d'années ou la probabilité de faire 55 6 et un 4, 5 ou un 6 sur 56 dès à 6 faces). C'est petit. Et de la on peut dériver une distance (j'extrapole de façon je pense raisonnable ici, et que les physiciens me lapident à coups de hadrons si jamais je me trompe) à l'aide de la vitesse de la lumière. 10e-43s multiplié par 300 000 000 m/s, ça fait 3e-35 m. Un atome c'est 10e-10 m. On est encore loin, j'admets. Mais y a pas de tortues jusqu'en bas. Ça s'arrête à un moment.

Mon hypothèse de vitesse lumière néglige la physique quantique et est donc très approximative. Ou alors le temps de Planck est dérivé de la distance. Et la vitesse de la lumière me semble un bon lien. Wikipedia annonce 1.6e-35m pour la distance. J'étais pas loin en fait.

C'était à nouveau pour apporter une précision au débat ^^

[madeleine]

Wikipédia est plus prudent que toi : il parle de plus petite distance mesurable !
Mesurable par nous, humains actuels. Mais nous ne sommes sûrement pas la mesure de l'univers

[Thalweg]

Techniquement, on ne sait même pas encore mesure jusque là. Il s'agit plus de barrières qui existeraient dans les théories physiques actuelles. Ces unités sont définies à partir d'une analyse dimensionnelle des constantes physiques fondamentales. On a en fait de bonnes raisons de penser qu'en dessous le concept même de distance physique n'a plus de sens et qu'on rentre dans un royaume inconnu. Il ne s'agit pas de limite technique, mais de limites physiques. La théorie prédit qu'il est impossible de descendre en dessous.

[Le Renard]

La longueur de Planck ou l'horizon de l'univers sont les limites de ce qui est visible à l'oeil de nos théories du moment, indépendamment de nos moyens pratiques. Ca ne veut pas dire qu'il n'y ait rien au delà. Ca veut juste dire que pour l'instant le seul oeil qu'on ait pour scruter ce qu'il y aurait après, c'est celui de l'imagination débridée, sans aucun fil d'Ariane pour la relier au monde réel.

J'adore ce genre de rêveries, je les ai souvent suivies moi-même. Ca me fait tout drôle (et plaisir) de constater que d'autres ont fantasmé des folies semblables. Cela dit, en faisant ça on laisse juste notre intuition projeter ce qu'elle connaît sur ce qui lui est inaccessible. Or aux grandes et aux petites échelles, la science connue est déjà vachement contre-intuitive. Alors j'ai peine à imaginer à quel point ce qui est, pour l'instant, au delà de la science, doit être exotique et différent de tout ce qu'on peut rêver.

On est dans la rubrique "sciences", et à ce stade on n'a pas le droit d'appeler ça de la science. La science ne peut pas grandir sans rêve ; elle se nourrit du rêve, mais elle le digère avec l'acide de la rigueur. Elle n'absorbe le rêve qu'après l'avoir relié solidement à des réalités vérifiables.

La rubrique "vos créations" est peut-être plus adéquate.

[marmotte]

quand les scientifiques parlent de monde parallèles
tester les univers parralleles?

[Korrigan]

Les univers parallèles. C'est très exactement la théorie des multivers. Quand la Science rejoint la SF. Avis à tous les amateurs de la série Sliders.
Je dois avouer mon penchant pour toutes ces théories "fantastiques".

[marmotte]

Les univers parallèles. C'est très exactement la théorie des multivers. Quand la Science rejoint la SF.

Enfin cela fait longtemps que la Science parle d'univers parallèle (années 50), bien avant les auteurs de SF......

[sophielagirafe]

Sujet sans limites... merci de l'avoir posté

J'adhère à l'image de toutes ces échelles, tous ces univers un peu comme une fractale. C'est ainsi que je l'imagine, que je le perçois. Bon ok, rien de scientifique dans ce que je dis, mais vous avez exprimé mieux que moi ce que j'aurais pu écrire.

Par contre Thalg, je bloque complètement en lisant ta façon d'exprimer des limites de façon aussi péremptoire. Les limites de la science, de la connaissance humaine? Mais que sont-elles? Juste des limites à un instant T, qui peuvent (et doivent!) être remises en question à chaque autre instant. Je n'accepte pas que là où s'arrête les connaissance actuelles, là s'arrêtent les mondes (du très petit ou du très grand). A mon sens, on ne peut pas dire qu'à un moment donné, ça s'arrête. Cela me choque autant que de tout regarder à la lumière d'une définition de la vie, qui est juste un repère posé par l'homme, et forcément arbitraire.
Je n'ai pas l'habitude de m'exprimer (je ne réponds quasi jamais sur les forums, et ne fais que lire), et je ne sais pas si je me fais bien comprendre

[Airelle]

Hors-sujet

Je mets cela en "hors sujet" car cela n'apporte pas vraiment quelque chose à cette discussion (passionnante au demeurant), mais pour ceux qui auraient loupé l'info : une gigantesque photo (quelques dizaines de milliards de pixels) de la Voie lactée a été mise en ligne par une université allemande, voilà le lien http://astro.vm.rub.de/. De quoi explorer la galaxie, que cela soit la cellule d'un géant ou pas ! Soyez juste patients à chaque zoom, ça prend un petit moment à charger. Vertige garanti...

[De Re Metallica]

Bonsoir,

Il me semble important de faire la distinction entre ce qui relève de la démarche scientifique et ce qui sort du domaine de la science.

1) La science ne dit pas si la matière est constituée d'atomes ou non. La théorie quantique consiste pour l'essentiel en la manipulation d'un objet mathématique nommé vecteur d'état. L'interprétation de cet objet pose problème. Selon certains philosophes, il décrirait l'état physique d'un système microscopique (atome, photon, …) qui existerait dans le monde extérieur, considéré comme étant indépendant de l'homme (approche réaliste) ; selon d'autres, c'est uniquement un outil conceptuel permettant de rendre compte des expériences des physiciens dans leurs laboratoires (approche pragmatiste). En tout état de cause, personne ne peut prouver qu'il est possible de s'avancer plus loin que ne le font les pragmatistes : en allant au-delà, on sort donc du champ de la science. Le physicien van Kampen avertissait ainsi en 1988 dans cet article :

Toute personne qui attribuera au vecteur d'état plus de signification que nécessaire sera considérée comme responsable des conséquences.

2) La cosmologie basée sur la science contemporaine bute sur des limites qui la condamne à l'incertitude. George Ellis a indiqué page 50 de cet article son "Théorème d'Incertitude" :

Théorème d'incertitude : L'incertitude ultime est un aspect clé de la cosmologie. L'exploration scientifique peut nous dire beaucoup de choses sur l'univers, mais elle ne peut nous révéler sa nature ultime, et ne peut même pas dire grand-chose sur certaines de ses caractéristiques géométriques et physiques majeures. Certaines de ces incertitudes peuvent être résolues, mais la plupart persisterons. La théorie de la cosmologie devrait reconnaître la réalité de ces incertitudes.

Une des limites majeures de la cosmologie conventionnelle, c'est qu'elle postule arbitrairement que, fondamentalement, les lois physiques que l'on observe "ici et maintenant" sont éternelles (il a toujours existé des lois physiques mathématisables, et celles-ci n'ont jamais variées) et universelles (il existe partout des lois physiques mathématisables, et celles-ci sont les mêmes en tout point de l'espace).

Bien cordialement,

De Re Metallica

[Daemon]

Pour recentrer le sujet sur l'idée initiale qui était que l'univers est un être vivant :
Il faut savoir qu'il existe une loi physique, le second principe de la thermodynamique ou principe d'entropie qui dit que (vulgarisation imminente) tout système isolé tend à devenir "bordélique", c'est à dire qu'il tend à supprimer les formes complexes et bien rangées. Par exemple du sirop dans un verre d'eau est au départ avec une entropie faible puisqu'il est situé dans une bulle au milieu du verre. Puis, plus le temps avance, plus il va se diluer et donc le système va augmenter son entropie, donc son désordre. En effet, le sirop n'est plus rangé dans une bulle mais éparpillé un peu partout. Il en va de même avec un gaz qui tend à occuper tout l'espace disponible et bien d'autres faits physiques. Le seul moyen de re-ranger le système et de diminuer son entropie est d'y injecter de l’énergie : par exemple lors de l'électrolyse de solutions électrolytiques où ses ions métalliques sont dissous dans la solution, on fait circuler un courant électrique, donc on injecte de l’énergie dans le système et au final, on se retrouve avec une entropie plus faible car les ions se seront agglomérés sur la sonde qui est plongée dans la solution.

Maintenant, la vie semble être le contre exemple de l'entropie, puisque les êtres vivants sont des merveilles d'organisation et de rangement, en effet, une protéine mal repliée ne fonctionne plus et peut carrément rendre un individu non-viable. Alors pourquoi la vie a-t-elle résisté à l'entropie ? Parce que le soleil. Le soleil envoie ses rayonnements sur terre, donc injecte de l’énergie dans le système. Les plantes transforment ces rayonnements par la photosynthèse, donc la vie continue d'exister. Maintenant, pour ce qui est de la formation de structures complexes à des échelles astronomiques, c'est le même principe. Donc pour qu'une organisation complexe se forme et subsiste, il faut un apport d’énergie dans le système (l'univers). Or, un des principes de base de la physique : "rien ne se créé". D'où provient donc l’énergie nécessaire à l'univers pour maintenir une organisation complexe, puisqu'elle ne peut pas venir de son sein ? A partir de là on peut envisager diverses théories comme l'existence d"autre chose" en dehors de l'univers ou bien on peut penser que de l’énergie a été injectée au début (En soi les instants succédant le big bang ont connu une diminution massive de l'entropie de l'univers, puisque l'univers est passé d'une soupe brûlante de particules à des structures plus complexes comme les galaxies)

[Chacoucas]

Je crois que les concepts d'ordre" et de "bordel" entre autres concepts biaisent un brin la démonstration et probablement le raisonnement Les limites de la vulgarisation, comme tu précises.
Mais l'idée n'est pas inintéressante.