La Vie (supposée) de Jésus

[Zeus]

Le truc c'est que se réclamer du Dieu des chrétiens et de Jésus implique plus qu'adhérer à des "valeurs", mais passe par accepter les messages fondamentaux comme la réssurection des corps, etc.

Sinon, ça revient à dire : je crois au couteau, mais la version sans manche et sans lame.

Bref, là aussi ne choisir dans le menu que ce qui n'est pas totalement ringard, dépassé, mythique et absurde mais qui pourtant fait partie intégrante de la religion, c'est un peu abdiquer rapidement devant la raison, ou devant ce qu'il n'est pas acceptable/bien vu de penser à une époque donnée.

D'ailleurs, je pense qu'on si on croit, ça doit être une croyance en quelquechose d'absurde, qui va au delà du sens, en dépit et contre l'évidence de la raison et des sens et c'est ce qui fait la vraie force de la foi : la capacité à aller au delà du fatalisme matérialiste un peu borné dont découle toute vision trop rationaliste de l'expérience humaine. Se projeter et projeter un monde idéaliste pour le faire advenir, pour réinterpréter les obstacles comme des appuis et les contretemps comme des défis. Car une conscience qui a la foi est transformée et transforme le monde, en le réinterprétant avec une force et une énergie dont il ne dispose pas : celle de l'humain, capable de transcender l'instant et la pesanteur par ses projets.

La foi en ce que je suis capable d'accomplir, ou en l'autre, ou en la bonté et la générosité, dépasse tout ce que me propose le Réel et la Raison et ne se justifie qu'a posteriori, par ses oeuvres, par ses incarnations, par le défi qu'elle jette aux évidences du monde trop sèchement réduit à des schémas et des calculs rationnels.

J'ai la foi en haute estime car je connais sa puissance et je sais qu'elle ne se fonde par sur des calculs rationnels, mais sur des défis irrationnels.

Et un mythe ou une histoire improbable et fausse peuvent être des sources d'inspiration édifiante pour se forger un destin ou un caractère.
Comme dit Sourizeante, inculquer des principes abstraits "charité", "générosité" est difficile : mieux vaut narrer une histoire, même mythique, qui illustre ces valeurs.

Apprendre à percevoir et pratiquer le surplus d'âme qui n'est jamais objectivement rationnellement nécessaire, mais pourtant humainement indispensable.

[sophie]

Sauf qu'affirmer que la rationalité ne serait pas supérieure à l'irrationalité, dans l'approche du réel, je veux bien, si on reste dans le discours théorique bienveillant. La rationalité n'est pas une "vision" et une "croyance" parmi d'autres.

Pratiquement, en cas de rage de dents/problème de santé majeur, vous priez Vishnu ou bien aller voir un médecin ?


Bien sûr je vai voir un médecin.
Mais bon, certains préfèrent les homéopathes même si la doctrine de ces derniers est complètement irrationnelle. Et puis en cas de gros problèmes les mêmes personnes reviennent à l'allopathie. Et certains font le passage dans l'autre sens: en situation très critique ils passent de la médecine traditionnelle à l'homéopathes à d'autres pratiques plus irrationnelles encore. De même que certains athées font venir un prêtre à leur chevet.
La croyance en la rationalité semble donc être convertible avec d'autres croyances… Cela est encore plus manifeste quand on considère non pas des problèmes pratiques, mais de questions relatives au sens de la vie.
J'espère me tromper...

[Fabs le vaurien]

"homeopathie rebelotte part 2."

personnellement, je déteste tout argumentation par discrédit comparé..restez donc à la thématique siouplé !!!
je repasse plus tard pour rajouter un peu de grain..

[Mlle Rose]

ben enfin, t'as pas lu Schopenhauer? l'argumentation par discrédit comparé c'est une des bases pour avoir raison Aller dis que tu l'utilises jamais ^^

[sophie]

Salut toi, désolée j'ai l'impression de t'avoir irrité.
pour ce fâcher ainsi il faut admettre deux hypothèses
i) l'homéopathie est rationnelle ( évidement c'est ton droit de le croire )
ii) que mettre la rationalité en doute est désobligeant.

Si tu lis bien mon blabla ci-dessus, tu peux constater que je n'affirme pas (ii)
j'attend le grain...
bonne nuit !

[sophie]

j'aime bien Schopenhauer.

[Fabs le vaurien]

ben enfin, t'as pas lu Schopenhauer? l'argumentation par discrédit comparé c'est une des bases pour avoir raison Aller dis que tu l'utilises jamais ^^

bien sur que je peux en user...sauf que c'est sous couvert de prendre le risque du point godwin, sonnant le glas de l'échange..et ce serait dommage..

j'attend le grain..

Bon je rajoute mon grain (sur ce sujet hein..). Je viens de faire un gros mix de ce que je viens de me tartiner rapidos pour me remémorer certaines anciennes lecture...Excusez le bordel. Donc un peu d'astrologie pour comprendre, sous un autre angle tout ça.

Ainsi il fut écrit : le Fils mort sur la croix est mort pendant 3 jours, pour ensuite ressusciter et naître à nouveau.

Si Jésus et nombre d'autres dieux du Soleil ont en commun la crucifixion, la mort des 3 jours puis le concept de résurrection c'est du fait que cela corresponde à la période de transition du Soleil avant qu'il emprunte le chemin inverse vers l'hémisphère Nord lorsqu'il apporte le printemps. Le raccourcissement des jours et la fin des récoltes à l'approche du solstice d'hiver symbolisaient pour les anciens le processus de la mort.. La mort du Soleil, annocant la fin des récoltes et de la prospérité. Jesus était d'ailleurs aussi appélé "La Lumière du monde", "L'Alpha et l'Omega", et…le Sol Invictus (le soleil invaincu)..."C'est pour cela qu'on peut considerer les rayons du soleil comme des épines assemblées en couronne...

quand à l'immaculée conception....

La Vierge Marie représente la constellation de Virgo la Vierge, l’une des constellations les plus anciennes du Zodiaque. Elle tirerait son origine du fait que le Soleil se trouvait jadis dans la Vierge lors de l’équinoxe d'automne.
Les deux étoiles principales de Virgo sont SPICA (l'épi, le pain, la matière) et VINDIMIATRIX (les vendanges, le vin,…) La représentation de Virgo est donc, vous en conviendrez, une femme tenant un épi de blé.
Parallèlement, et là c'est rigolo ( ) Béthléem peut se traduire en réalité littéralement par la "maison du pain". Hi hi hi, oui c'est rigolo ça.

j'ia la grosse flemme de développer et de parler de la constellation de la Croix dans laquelle se trouve le soleil à un moment de ses péripéties, pour pratiquement disparaître pendant 3 jours.. mais je veux juste dire que tant qu'à être dans la croyance, pour ma part, j'adhère pas mal à cette vision (que jésus serait une représentation du soleil)... Je rejoins sourizeante en disant que l’histoire qui nous ait raconté n’est qu’un outil de compréhension. Ce qu’il y’a derrière, c’est pour moi la place de l’homme dans son environnement, en particulier face aux force de la nature et à l'amour des saisons…et surtout le processus de CREATION.....ce qui est sacré, c'est le mouvement de vie.on s'en fout de savoir si c'est vrai ou pas l'histoire du Christ. Tout comme de savoir si ce que je viens de raconter ne sort pas de la bouche d'un illuminés. Pour moi elle est imagée, mais ce qu'elle représente est pour le coup ancrée dans le réel, dans une temporalité observable, une histoire de cycles.

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- parenthese sur l'homéopathie: même si pour moi, il faut aussi observer le contexte d'exclusion et de discrédit des courant homéopathes pour comprendre à quelle chasse aux sorcière il a fait face, je m'en fous de savoir si c'est du lard ou du cochon, ce qui compte c'est que ça fonctionne, largement plus sur moi que tout apports chimiques..

- deuxième parenthèse, une étude avait démontré que les personnes qui "croyaient " vivaient plus longtemps...

[TourneLune]

Perso je suis assez d'accord avec Sophie, la croyance en quelque chose de rationnel reste souvent une croyance comme une autre. Pour la part, de culture catholique, c'est assez drôle. Je navigue de l'une à l'autre, ca se fait tout seul, je ne sais pas trop en fonction de quoi...

L'homéopathie est irrationnelle en ce sens qu'elle n'est pas prouvée scientifiquement. Maintenant quand on en voit soi-même les effets au quotidien, doit-on toujours la considérer comme irrationnelle??

En tous cas, ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi certains pensent que si Jésus n'a pas existé exactement tel que décrit dans la Bible, la religion n'a plus lieu d'être? De toutes façons, même q'il a existé à la base, ça a ensuite été collé à des rites païens, par exemple noël et le solstice d'hiver. Vous remarquerez aussi que Pâques a une date variable, fonction de la Lune, alors que Noël a une date fixe. Pourtant la vie de Jésus a eu une seule durée.

A vrai dire, azerty, je ne comprends pas bien cette volonté de vouloir faire d'un croyant une sorte de robot fanatique qui suit aveuglement ce qu'on lui dit. Accessoirement il y en a, mais je ne crois pas que ce soit l'immense majorité des gens. Alors peut-être que tu trouves cette image plus intéressante mais bon, tu te bats un peu contre des moulins à vent là, insultant au passage plein de gens qui n'ont rien demandé.

Pour le reste, je pense que souriazeante a bien expliqué clés choses, en tous cas comment j'ai les observer dans la famille qui est plutôt bien pratiquante.

[Ameliezola]

Si les catholiques ont arrêtés de vendre des places au Paradis,[...], bien séculier et bien concret..

Ne te fâches pas Azerty, je reconnais que tu es également très documenté.... et tires mon chapeau, je ne voulais pas faire de jaloux ...

Quant à la notion même de "blasphème", elle présuppose le sacré et une forme de supériorité, d'intouchabilité. Je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas critiquer ou ricaner des dogmes religieux qui affirment des absurdités risibles plus que des croyances incas, de l'horoscope, de Raël ou du Yéti, ou n'importe quel autre fadaise.

[...], une croyance absurde à mes yeux mérite qu'on la critique ou en ricane, ou ne lui prête aucun crédit, quelle que soit son ancienneté ou la quantité de gens qui affirment et répètent qu'elle a du sens.

Aurais-je dis quelque chose d'intégriste pour mériter une telle sortie ? Moi, le blapsphème, je m'en fiche... La critique des religions aussi, quelles quelles soient ... Comme j'ai pu le développer dans un autre blog, le respect de l'autre ne doit pas empêcher de porter un jugement... à condition de ne pas juger la personne mais les actes (comme dirait l'autre, Que celui qui n'a jamai pêché ...)

Mais ça ne justifie/confirme en rien la croyance que ces textes prétendent incarner.
Ca montre juste que divers peuples et personnes ont talentueusement loués la Vie, sous forme de textes, compilés.

oui, et alors ??? Un talents vieux du IV ou VIIème siècle, c'est pas si courant ...

Et encore, la plupart des textes de la Bible sont bien faiblards et niais, je trouve..

Voilà qui m'a fait hésité à te répondre ... Peut-être que mes écrits transpirent mal le ton de mon expression. Ce que je recherche sur ce forum c'est justememnt de pouvoir "être déplacée" par d'autres visions, réflexions, etc .. D'où ma louange à Fabs, puisqu'on est dans le religieux, car la plupart des personnes qui causent de ses sujets n'en connaissent pas plus loin que le bout de leur nez. J'apprécie donc l'honnêteté et la rigueur intellectuelles. Si par contre, c'est pour me confronter à des phrases toutes faites, des postulats non argumentés ou des points à la ligne, je trouverais ça dans beaucoup d'autres forum... où je n'irais pas parce que ce type de confrontations ne m'intéresse pas/plus (c'est juste de la confrontation d'égo à mon sens) et parce que c'est douloureux pour moi. Or, je suis justement en train d'étudier ce types de textes et je suis ébahie devant la complexité de la construction littéraire (nombre de verset, cohérence, etc ...) dont des exégètes ayant travaillé dessus toute leur vie ne parviennent pas à faire le tour. Et toi tu dis tranquillement, que tu trouves cela niais. Ca mérite un certain développement je crois, non ?

Nietzsche me fait plus rire, et est plus fin et capable de perspectives humaines dans son approche du réel que les paraboles pompeuses, moralisantes et grandiloquentes de vieux prophète sentencieux qui fendent les eaux pour mener leur troupeau de brebis égarés et se fâchent régulièrement avec le Tout Puissant en invoquant son nom à toutes les sauces et au moindre incident.

De même faire une comparaison entre des écrits datant du 19è et une tradition morale datnat de environ -700 av JC (on y revient ...) me semble étrange et mérite aussi un peu de développement.

J'espère avoir écrit avec le bon ton... Il paraît que j'écrit de façon un peu moralisatrice, je m'excuse si c'est le cas, ce n'est pas mon intention et compte sur vous pour me faire progresser ma rédaction

[Paille à son]

Et si Marie avait eu une particularité anatomique et physiologique qui lui avait permis de s'auto-féconder? hum pardon

j'adore

[Ameliezola]

Et si Marie avait eu une particularité anatomique et physiologique qui lui avait permis de s'auto-féconder? hum pardon

j'adore

Pareil, je la ressortirais si Melle Rose veut bien me vendre le Copyright ...

[sophie]

Salut TourneLune ( j'admire toujours autant cette emblématique patte de cheval …)

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Perso je suis assez d'accord avec Sophie, la croyance en quelque chose de rationnel reste souvent une croyance comme une autre.

Sans même être religieuse, j'ai l'impression que ma croyance en quelque chose de rationnel, que j'ai tendance à privilégier, ne peut se justifier rationnellement. De même que la croyance en la bible par exemple ne peut se justifier par un passage de la bible, sous peine de raisonnement circulaire (Pétition de principe ).

Le problème avec la croyance rationnelle ( mais c'est aussi ce qui la distingue des autres croyance, et en fait le charme ) c'est qu'elle est profondément auto-critique.

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Pour la part, de culture catholique, c'est assez drôle. Je navigue de l'une à l'autre, ca se fait tout seul, je ne sais pas trop en fonction de quoi...

Peut-être est-ce propre à la nature humaine ?
Moi aussi je switch souvent en mode très peu rationnel si cela peut te rassurer.

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L'homéopathie est irrationnelle en ce sens qu'elle n'est pas prouvée scientifiquement. Maintenant quand on en voit soi-même les effets au quotidien, doit-on toujours la considérer comme irrationnelle?? 

Je répond volontier à cette question si les autres participants retirent l'accusation un peu lourde que je procède à une "argumentation par discrédit comparé pour avoir raison".
A moins qu'il soit plus opportun de débattre de la parthénogénèse de la Vierge Marie

[sourizeante]

A vrai dire, azerty, je ne comprends pas bien cette volonté de vouloir faire d'un croyant une sorte de robot fanatique qui suit aveuglement ce qu'on lui dit. Accessoirement il y en a, mais je ne crois pas que ce soit l'immense majorité des gens. Alors peut-être que tu trouves cette image plus intéressante mais bon, tu te bats un peu contre des moulins à vent là, insultant au passage plein de gens qui n'ont rien demandé.
.

A vrai dire, je n'ai pas ressenti les propos d'azerty comme une insulte, toute croyante et pratiquante que je suis. J'y lis une vrai question sincère sur ce qu'est la foi et sur ce qui la nourrit.

Par rapport à la question de savoir si Jesus a ou non existé et sur l'impact que cela doit ou peut avoir sur la religion, je citerai ce passage :

Texte de l'Évangile (Jn 20,24-29): Or, l'un des Douze, Thomas (dont le nom signifie: Jumeau) n'était pas avec eux quand Jésus était venu. Les autres disciples lui disaient: «Nous avons vu le Seigneur!». Mais il leur déclara: « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt à l'endroit des clous, si je ne mets pas la main dans son côté, non, je ne croirai pas!».

Huit jours plus tard, les disciples se trouvaient de nouveau dans la maison, et Thomas était avec eux. Jésus vient, alors que les portes étaient verrouillées, et il était là au milieu d'eux. Il dit: «La paix soit avec vous!». Puis il dit à Thomas: «Avance ton doigt ici, et vois mes mains; avance ta main, et mets-la dans mon côté: cesse d'être incrédule, sois croyant». Thomas lui dit alors: «Mon Seigneur et mon Dieu!». Jésus lui dit: «Parce que tu m'as vu, tu crois. Heureux ceux qui croient sans avoir vu».

Certains ont besoins de preuves tangibles pour accepter ce que la religion propose dans son ensemble. D'autres ont une foi absolue et abstraite qui se nourrit de leur intime conviction. Est-ce que les deux catégories de personnes peuvent être qualifiée de "croyants" ou peut on considérer que la recherche de preuve, de rationnel et de tangible est le fossoyeur de la croyance ?
Pourquoi a-t-on besoin d'exemples ? Pourquoi notre seule identité d'Humain n'est-elle pas suffisante pour auto-construire notre discours et piloter nos actes, sans recours à des références exterieures, construites , entre autres, par la religion?

Ce sont là les questions qui me viennent à la lecture de vos échanges? Et ce ne sont que des questions, qui ne doivent en rien présager de ce que je pense et des réponses que personnellement j'y apporte.
Si je vous demande si vous ne trouvez pas que l'homeopathie est une vaste fumisterie, cela ne veut pas dire, loin s'en faut, que je pense que c'est une fumisterie. C'est une question, formulée d'une manière qui peut faire penser que je pousse mon propre point de vue, pourtant, ce n'est qu'une question.

[sourizeante]

. De même que la croyance en la bible par exemple ne peut se justifier par un passage de la bible, sous peine de raisonnement circulaire (Pétition de principe ).

Arf, me voila prise en flagrant délit de raisonnement circulaire alors !

[Mlle Rose]

Je répond volontier à cette question si les autres participants retirent l'accusation un peu lourde que je procède à une "argumentation par discrédit comparé pour avoir raison".
A moins qu'il soit plus opportun de débattre de la parthénogénèse de la Vierge Marie

Me concernant c'était une boutade qui concernait azerty aussi suite à la remarque de Fabs (comme pour ma remarque sur la Vierge d'ailleurs). Je crois qu'on peut parler de trucs sérieux et quand même rire de nos petits travers

[sourizeante]

Je crois qu'on peut parler de trucs sérieux et quand même rire de nos petits travers

OUI !!!!!!

Comme dit le grand philosophe Alain Chamfort :

"Souris (euh, là c'est pas de moi dont on parle ) puisque c'est grave , seules les plaisanteries doivent se faire dans le plus grand sérieux"

[sophie]

ouiii sourizeante, tu as raison.
donc je souris

[sophie]

et ta question "Est-ce que les deux catégories de personnes peuvent être qualifiée de "croyants" ou peut on considérer que la recherche de preuve, de rationnel et de tangible est le fossoyeur de la croyance ? " me plait bien. Qu'en penses-tu ?
"me voila prise en flagrant délit de raisonnement circulaire alors ! " vraiment ???

[sourizeante]

Si on sait que quelque chose est vrai, peut on dire qu'on y croit ?
Si je dis "je crois que la Terre tourne" est ce que le mot croire garde son sens premier? AU XXIeme siecle, j'en doute. A l'époque de Copernic, c'est une autre affaire.

Je maintiens que la religion matérialise un certain nombre de concepts et de valeurs abstraits, difficiles à expliciter. L'évolution de connaissance scientifique a sonné le glas de bien des mythes. Fini le temps où on pensait que la lune était grignotée peu à peu par un dragon géant qui la recrachait ensuite ayant eu les yeux plus gros que le ventre.
La preuve a tué le mythe...

En même temps, face à la difficulté d'application de certains concepts (tels le don de soi, le désinteressement) au quotidien, le fait d'avoir des preuves d'une partie du tableau permet de se dire "si ca c'est vrai , alors le reste l'est aussi, et donc cela vaut le coup de croire aux autres choses que je ne sais pas prouver". Une sorte de caution à la Foi.

Je pense que la foi est un concept généraliste dont la description précise est totalement intime et personnelle. Elle se développe quelque part entre nos instincts primaires (la peur du noir, la peur de la mort, l'instinct de survie, la perpétuation de l'espèce) et notre connaissance scientifique et empirique du monde. Or, la connaissance (et la compréhension) du monde n'est pas la même pour chacun de nous, et par conséquent, le développement de la foi est forcement hétérogène, par ses fondements comme par son expression.

Pour autant, c'est là que la religion peut (parfois) avoir un rôle pernicieux. En controlant l'accès à la connaissance du monde et à sa compréhension, elle peut induire et orienté le développement de la foi. On pense croire en son âme et conscience, alors qu'on est manipulé. J'en veux pour exemple les écoles créationnistes aux états unis.

Si vous dites à un enfant que la science a prouvé que Dieu a créé l'Eden et Adam et Eve, alors il n'a plus à croire quoi que ce soit à ce sujet. Et cela va induire le reste du développement de ses croyances.
Si vous expliquez à un enfant le Big Bang (ou pas, hein azerty ) , l'évolution, il va avoir une autre façon d'appréhender Dieu (ou Allah ou Jeovah ou le Chi ou l'Etre supreme ......).
Pour ma part, ayant fait des études de sciences (dont de la chimie quantique), je "vois" Dieu dans la perfection d'un assemblage cubique face centrée ou dans le saut quantique qui décide de la vie ou de la mort du chat de Schrodinger...

En espérant avoir fait avancer le débat, sans heurter personne et sans hors sujet.

[sophie]

Souriante Sourizeante, dans les grandes lignes je partage ton avis sur ce qui précède.

"Pour ma part, ayant fait des études de sciences (dont de la chimie quantique), je "vois" Dieu dans la perfection d'un assemblage cubique face centrée ou dans le saut quantique qui décide de la vie ou de la mort du chat de Schrodinger..."

J'ai fait des études similaires ( physique mathématique ).
Voir Dieu dans de tels assemblages, n'est-ce pas simplement nommer ainsi l'émerveillement que ces derniers nous procurent ?
Le chat de Schödinger évoque pour moi un horrible cauchemard : lorsque j'étais étudiante, j'ai rêvé que j'étais à sa place, dans une dramatique superposition d'états !!

( Bon là dans le genre hors thématique il pourrait y avoir quelques remarques pertinentes à formuler ...

[Fabs le vaurien]

En espérant avoir fait avancer le débat, sans heurter personne et sans hors sujet.

au contraire, je trouve que tu exprimes très bien les choses, et je te rejoins totalement (allez je suis dans mon bon jour , je t'offre un +1)

moi je suis juste un peu contrarié du grand écart entre l’échange et le sujet initial qui était consacré, je le rappelle, aux preuves matérielles de l'existence du personnage de jésus..Du coup, je pensais qu'on parlerait plus du courant judaiste zélote.

bon, pour revenir quand même à ce constat d'un manque de matériel attestant de l'existence d'un personnage nommé Yéshua, il faut savoir que jusqu’à la fin du 18 siècle, personne ne s’était vraiment posé la question. Du coup, c est sur que les recherches archéologiques ont pris du retard. Toutefois, on ne peut pas omettre les écrits de l'historien Flavius Josephe, (et dieu sait qu il ne pouvait pas saquer les chrétiens), qui parlaient bel et bien de jésus dans ces récits. Et il n'y avait pas que lui d’ailleurs.
D’un point de vue archéologique, il faut reconnaitre que certains lieux sont précis et les noms de personnalité également (une pierre d'époque avec Pilate gravée dessus a été retrouvé)

La découverte des manuscrits de la mer morte dans les années 40 a permis d'exhumer certains écrits pratiquement contemporains au christ (donc largement plus fiables que les évangiles écrites pour certaines un siècle après la mort de jesus).

Pour ma part, il me semble évident que le personnage christique est un mythe et qu'il faut y voir une allégorie comme l'a très bien exprimé sourizeante. on ne va pas répéter le passage du concile de nicee.
Pour ce qui est de l'existence d'un Juif ayant visiblement semé une pagaille au premier siècle, je ne vois pas en quoi cela serait improbable. J'ai lu un bouquin qui parlait de la vie de jesus d'avant . Il est vrai que nous ne disposons que de peu d'infos à ce sujet..
Qu'est qu'il a bien pu faire avant 30 ans?
Bah il semblerait qu'il ait pu voyager et suivre certains enseignements chamanique...d'où la magie. Jesus , le personnage a très bien pu être un chaman guérisseur et zelote par dessus le marché. D'où effectivement, un homme soignant les malades et en rébellion contre l’empire romain. Ce qui n’excluerait pas une crucifixion pour désordre public. le côté miracle n est pas non plus exclut si toutes proportions gardées, on accepte de se laisser surprendre par un type ayant quelques connaissances en médecine ( alternatives oú pas)..c était il y à 2000 ans, les hébreux avaient pas nos connaissances scientifiques, ni meme nos recettes de grand mère pour soigner les bobos. on parle d une epoque oú l analphabetisme etait endemique. bah oui, un mec qui à des connaissances peut surprendre. Ce meme mec serait peut etre normal à l époque actuelle. si ce meme mec transmet une certaine sagesse philosophique en plus et qu il à envie de degager du romain opresseur , bah tout le monde le suit. ça donne alors un personnage connu cultivé et peut etre un tantinet démago dans le village. Tout le monde en parle et ça ne plait ni aux romain, ni aux rabbins. je rappelle que le talmud de babylone fait aussi mention de jésus.

Sinon, j'avais lu un bouquin (très controversé) de Simcha Jacobovici et Charles Pellegrino relatant la decouverte dans les années 80 à Jérusalem d’un tombeau du Ier siècle contenant une dizaine d'ossuaires portant des inscriptions laissant penser que les archéologues ont peut etre mis la main sur les restes de jesus et de sa famille.
Bon ce n’est pas tant la these soulevé qui m’a interpellé dans ce livre mais plus certains passages historiques que je trouvais plutôt convainquant en la faveur d’une reelle existence d’un personnage nommé Jesus.
au fond de moi, je pense qu il à réellement existé mais à moindre mesure compte tenu de ce qui lui est prétendu.
il doit bien se retourner dans son tombeau en tout cas.

[sourizeante]

Tu as raison Fabs, nous avions totalement déviés du sujet proposé par azerty.

Je n'ai pas ta culture sur le sujet, mais il me semble probable que le "mythe" s'appuie sur une part de réel, mais quelle part ?

Ce qui est amusant c'est qu'aujourd'hui le doute est d'autant plus grand qu'au fil des siècles les Chrétiens se sont évertués à produire des preuves que la science a depuis réfutées. J'en veux pour exemple le Saint Suaire, duquel les dernières datations Carbone14 situent l'origine du tissu ... à l'époque médiévale...

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Même si demain on trouvait des éléments concrets dans des textes anciens, ils deviendraient sujets à caution à cause des multiples tentatives de manipulation du passé.

[Fabs le vaurien]

il me semble probable que le "mythe" s'appuie sur une part de réel, mais quelle part ? .

bah, c'est une question que je ne me pose plus. Et ce depuis que j'ai fait le choix d'adhérer à la symbolique astrologique (cf post plus haut). Bon, je vais développer un peu plus même si je sais que lorsque je tiens ce discours, on me rie au nez ou me souffle que je suis un illuminé. Mais bon, mes recherches, mes lectures (etc.) m'ont finalement amené à cette conclusion.

Pour moi, les anciens vouaient un culte au soleil et observaient ses déplacements et ses créations au fil des age. Ils ne le nommaient pas en tant qu'astre, mais en tant qu’être supérieur, divinité.
Le soleil, le sauveur ressuscité qui revient toujours comme il le fait tous les matins et qui protège de l'œuvre des ténèbres (la nuit, l’obscurité).
En renaissant tous les matins on peut le voir à travers les nuages, dans les cieux (le ciel donc) avec sa couronne d'épines ( rayons de soleil).

Il est aisé de faire un parallele entre les mouvements astrologique et la vie du christ. C’est ce que j’ai brievement exprimé plus haut dans ce même topic. D’ailleurs, il existe pas mal de vieilles gravures représentant jesus dans le zodiaque.

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La simplification païenne du zodiaque donne d’ailleurs un truc de ce genre :

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Même si on serait tenté de le penser, ce n'est pas un symbole du Christianisme . C'est en fait une adaptation païenne de la croix du zodiaque.

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L'Egypte Ancienne ainsi que d'autres cultures bien plus anciennes, ont remarqué que tous les 2150 ans environ, au matin de l'équinoxe de printemps, le lever du soleil se produit sous différents signes du zodiaque selon l'époque.

2150 ans = une ère, un Age
- De 4300 ans avant J-C à l'an -2150 avant J-C se trouvait l'âge du Taureau, signe du Taureau.
- De l'an -2150 avant J-C à l'an 1 de notre ère, c'est l'âge du Bélier, sous le signe du bélier.
- Puis de l'an 1 à l'an 2150 c'est l'âge du Poisson, époque dans laquelle nous sommes de nos jours.
- Ensuite aux alentours de 2150 nous entrerons dans une nouvelle ère, l'âge du Verseau.

Par conséquent, la Bible reflète de façon générale le mouvement symbolique à travers 3 âges tandis qu'elle annonce leur ordre. Chaque ere à vu son prophète.Chaque prophète représente le règne du Soleil dans la constellation où il se situe. (Jésus pour le poisson, Moise pour le belier, joseph pour le taureau).

Du coup, dans l'Ancien Testament, lorsque Moïse descend du Mont Sinaï avec les 10 Commandements, il est très en colère de voir son peuple en adoration devant un agneau en or. Il a donc brisé les tablettes de la loi puis il poussa son peuple à s'entretuer afin de les purifier. Beaucoup attribuent cette colère au fait que les Israëliens priaient une fausse idôle ou quelque chose de ce genre. En réalité, le taureau en or symboliserait la constellation du Taureau (au moment de la mort du prophète joseph) .
Puis Moïse représente le Nouvel Age du Bélier. (C'est pourquoi les Juifs encore aujourd'hui soufflent dans la corne du Bélier).
Quant à Jésus, il est la figure qui escorte vers l 'âge qui succède au Bélier : L'âge du Poisson ou les deux poissons. D'ailleurs, durant les persécutions romaines, le signe de reconnaissance des chrétiens était le poisson et pas la croix. La symbolique du Poisson est très présente dans le Nouveau Testament (jesus qui nourrit tout le monde avec seulement deux poissons..) . Et qui ne connait pas ce signe? :

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Avant d’être attribué à jésus, c'est d'abord un symbole astrologique païen qui représente le règne du Soleil pendant l'âge du Poisson. D'ailleurs, jesus le dit lui même:
Dans Luc, 22-10 quand ses disciples lui demandent quand se situera la prochaine Pâques après qu'il disparaisse,
Jésus répond : Lorsque vous entrerez dans la ville, vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau; Suivez-le dans la maison où il entrera
L'homme qui porte la cruche d'eau est "le Verseau" : celui qui verse l'eau.
il est aussi représenté comme l'homme versant la cruche d'eau. Il correspond à l'âge qui se trouve après le poisson.

Jésus veut simplement dire qu'après l'ère du Poisson viendra l'ère du Verseau.

voilà, c'est grosso modo ce en quoi j'ai foi. Je comprends que cette vision puisse être étonnante. Mais il y'a un peu de litérature la dessus..
Maintenant, pour moi, jesus était un personnage bien réel (certainement intelligent, cultivé et doué de sagesse) qui s’est retrouvé mêlé à ça.. jésus a peut être gueri des gens et prêcher une bonne parole..Mais celui qui s'est élevé dans le ciel ou qui a multiplié les pains (en tout cas qui permet la culture du blé..) qui peut marcher sur l'eau (on le voit sur la plage à chacun de ses couchers), c'est le soleil.

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- Donc d'un coté, le zélote populaire en son temps. Ce dernier a été probablement crucifié pour trouble à l'ordre public. Si cela avait été pour des raisons messianiques, il aurait été lapidé, comme le voulais la loi juive : le jésus en question n'a donc pas, logiquement, pu prétendre être le fils de dieu.
- de l'autre, le soleil vénéré, être de lumière, qui monte au ciel tout les matins.

Pour ma part, elevé au catholiscisme , je n'y ai jamais cru (du moins, j'ai toujours été fortement dubitatif).. j’ai arrêté de fréquenter les soutanes avant de faire ma confirmation et ce, malgré la courroux de mes ailleuls à mon endroit.
Pourtant, actuellement, je crois à la fois en l'historicité d'un homme nommé jesus et également au cycle du soleil et des merveilles qu'il offre (la possibilité de récolter la terre!!!) ....donc, finallement je suis croyant.

[jesaisplusquijesuis]

En tant qu'historienne il me semble, mais ça n'engage que moi, que le plus important n'est peut être pas de savoir si Jésus a existé ou pas (bien que les recherches récentes, en Histoire/Archéo/Anthropo, montrent qu'il y a bien eu une personne dénomé "Jésus"), ni même de savoir si cette personne a bien vécu ci et ça, à telle date dans tel lieux et son lien avec la religion...Mais plutôt de comprendre pourquoi on y croit, ou pas, pourquoi ce lien avec la réligion...En somme, l'hsitoire vrai ou fausse de Jésus et la croyance, vrai ou fausse en la religion, n'est que sommare face à l'histoire des représentations...Comme j'expliquais à mes élèves, que ça soit vrai ou faux peu importe, ce qui importe à l'historien est de comprendre le comment du pourquoi, les hommes dans le passé ( et dans le présent) y croient ou pas et comment ils organisent leurs vies à travers cette croyance (le cours portait sur les premiers chrétiens et sur le Moyen Age en Occident).
Il y a Jésus (l'être humain qui a existé), Jésus (le fils de Dieu), et...le Jésus (le personnage historique)! Et au final... autant de Jésus que d'interprétations...

[bebel]

J'ai vu Corpus Christi, qui à partir du récit de la passion du Christ, interroge différents aspects historiques liés à son histoire, faisant appel à des historiens chrétiens, juifs et athées, montrant tous une honnêteté intellectuelle et une rationalité remarquables.

Si beaucoup sont sceptiques quant à la manière dont sa vie et sa mort sont décrites dans les évangiles, tous considèrent que Jesus a probablement existé. C'était un de ceux qui, parmi tant d'autres, a essayé de réformer la religion juive et de combattre l'occupation romaine, donnant naissance fortuitement à une nouvelle religion qui s'avéra, in fine, être le nouveau et durable oppresseur du peuple juif. Les conditions pour la création d'une nouvelle religion étaient réunies dans le discours beaucoup plus ouvert que celui de la religion juive concernant le lien unissant les hommes au Dieu des juifs. Ni Jesus ni ses disciples n'ont réussi à réformer la religion juive. Par contre, il y a avait des opportunités de trouver des adeptes non juifs, quitte à adapter les évangiles pour séduire ces nouveaux prospects.

Un des éléments donnés dans le sens d'une existence historique de Jesus est le fait qu'il a été tué de la manière la plus infamante qui soit à l'époque, qui plus est par ceux, les romains, dans l'empire desquels la religion s'est étendue. A la base, c'est la pire des catastrophes pour ses disciples, un échec cuisant dont on ne se relève pas. Il a fallu un tour de force extraordinaire des évangélistes pour transformer un tel fiasco en triomphe.

Comme beaucoup d'éléments surnaturels, la virginité de Marie n'est pas crédible mais a pour but soit de délivrer un message évangélique, soit de cacher une réalité problématique, telle que l'existence très probable de frères et soeurs (évincés à sa mort) ou les origines réelles de Jesus (hypothèse réaliste d'un père romain, comme pour Brian dans le film des Monty Python!).

Donc, pour reprendre le post précédent, la question de l'existence de Jesus n'est pas primordiale. De fait, il existe une chance certaine qu'il ait existé, mais cela ne signifie en rien