Surmortalité des garçons à la naissance ?

[TourneLune]

Ben 0,05 , ce serait négligeable si c'était une variation autour de 1...
Mais si c'est tout le temps dans le même sens, je vois pas bien comment ce serait négligeable, ça fait quand même un paquet d'individus.
Par contre, c'est difficile à traduire en terme de " choix individuel".

Les idées que tu développes semblent intéressantes en effet, Sebzinzin, mais ça suppose toujours que l'organisme féminin est capable de choisir. S'il est capable d'agir sur le sexe à l'échelle de 0,05, comment ça se répartit à l'échelle de l'individu?
Sait-on si cela provient des fécondations et ou des divers incidents postérieurs, genre fausses couches, etc... ? Si ça se trouve, le nombre de fécondation est vraiment statistiquement de 50/50 mais plus d'embryons sont "éliminés" chez les femelles, produisant moins de bébés "fragiles"?

(tet' ça commence très tôt la rivalité mère/fille )

Sebzz, c'est pas ça la notion de "gène égoïste" ?

[Sphax]

Non mais je parlais pas pour toi. C'est juste en général, la nature comme tout le reste à un "degré d'approximation" et il est possible que 5% de mecs en plus ce soit pas gênant. D'autant que 5% c'est en France pas dans le monde où Wikipedia donne une moyenne de 102 hommes pour 100 filles, donc 2% de variation. Quand on voit les aléas de la survie d'un individus il est fort possible que 2% d'un côté ou de l'autre n'ait aucune influence et donc que pour la nature ca soit du 50/50.

Du coup il y a bien un facteur réel qui fait qu'il y a plus de mecs que de filles, mais aucune raison à ça.

[TourneLune]

Ben la raison, c'est le facteur même si c'est pas forcément une raison "utile".... Tout dépend ce qu'on appelle "raison".

Je déplace dans "Sciences" à cause de éléphants de mer qui n'ont définitivement pas leur place dans "santé".

[Korydween]

(5% de plus ou de moins, est-ce vraiment si notable).

Tout dépend de la taille de l'échantillon... 5% de la population de la France, non sans doute pas. Mais 5% de la population mondiale est déjà plus conséquent.

La nature est bien faite, mais parfois vouloir voir une raison dans tous les plus petits détails c'est supposer une forme d'intelligence créatrice et oublier que cette création vient de processus aléatoires et donc d'à peu près.

Justement, le processus de création et d'évolution vient de processus aléatoires qui, si je ne m'abuse et si je me rappelle bien mes cours de svt et mes lectures, touchaient bien moins de 5% des individus... à savoir les mutations génétiques. Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble me rappeler que le seuil au delà duquel une mutation avantageuse doit être représentée parmi les individus d'une espèce pour avoir une chance d'être « retenue » est en dessous de 1% (que quelqu'un m'arrête immédiatement et me fasse sortir si je dis des âneries...)

Du coup, les « plus petits détails » sont importants. Cela dit avoir utilisé le terme « raison » dans mon message précédent est sans doute une erreur de ma part. Ce que j'évoquais (et ce qui me semble aussi être évoqué dans le message de seb), n'est pas une raison à ces détails au sens « c'est parce qu'il fallait compenser le côté casse-cou des mâles qu'il y a plus de mâles à la naissance », ce qui sous-tend cette intelligence créatrice dont tu parles ; mais plus la façon dont a pu se créer un équilibre : « parce que les couples dont le patrimoine génétique donnait plus de mâles disséminent plus leur ADN, il y a plus de mâles à la naissance. Parce qu'il y a plus de mâles à la naissance, ils sont « désavantagés pour féconder les femelles et donc se tapent dessus pour décider qui aura la demoiselles », ce qui ne donne aucune intelligence créatrice, juste des relations logiques entre les éléments.

[edit1] Les gens répondent trop vite ! Tant pis, je laisse [\edit1]

[sebzinzin]

Ben 0,05 , ce serait négligeable si c'était une variation autour de 1...

Même pas... 5 %, c'est énorme !
Imagine la France avec 5 % de croissance en plus, ou ton salaire avec 5 % en moins !

Les idées que tu développes semblent intéressantes en effet, Sebzinzin, mais ça suppose toujours que l'organisme féminin est capable de choisir. S'il est capable d'agir sur le sexe à l'échelle de 0,05, comment ça se répartit à l'échelle de l'individu?

Bonne question. Là, je n'ai pas d'éléments de réponse à te fournir. On m'en a donné pendant mes études, mais j'ai malheureusement bien oublié...

Sait-on si cela provient des fécondations et ou des divers incidents postérieurs, genre fausses couches, etc... ? Si ça se trouve, le nombre de fécondation est vraiment statistiquement de 50/50 mais plus d'embryons sont "éliminés" chez les femelles, produisant moins de bébés "fragiles"?

Tout cela est bien possible et intéressant, mais il faudrait que je recherche un peu et mon crédit "creusage de méninges" est bien entamé pour aujourd'hui !

Sebzz, c'est pas ça la notion de "gène égoïste" ?

C'est exactement ça: dans le cadre de cette approche-ci, ce qui compte, ce n'est pas l'individu, ce n'est pas la population, ce n'est pas l'espèce, c'est la transmission de l'information génétique: les informations génétiques qui donnent les instructions pour des véhicules (= des organismes) performants se transmettent mieux que les autres et donc leur fréquence augmente, au cours des générations, dans les populations, parfois même au détriment des populations elles-mêmes (ça marche aussi avec les informations culturelles, appelées "mèmes", si vous voyez les implications possibles en termes de société de consommation, par exemple...).

C'est juste en général, la nature comme tout le reste à un "degré d'approximation" et il est possible que 5% de mecs en plus ce soit pas gênant.

Je n'ai pas parlé de gêne, mais de gènes...(imaginer ici un adolescent boutonneux tout fier de sa blague et qui ferait "hin hin hin").

Plus sérieusement, la question n'est pas de savoir si c'est gênant, mais de savoir si c'est efficace, au sens "Est-ce que cette stratégie marche mieux qu'une autre ?". Et quand je dis "marche mieux", c'est uniquement au sens de sa propre réplication au cours du temps, pas selon des critères utilitaristes ou économiques, tels que la "survie de l'espèce" ou "l'économie des ressources". Du coup, une stratégie sélectionnée peut être complètement débile. Par exemple, il y a certaines situations ou aucun équilibre n'est possible et où la seule stratégie "qui marche" est la fuite en avant (par exemple, penser au volume sonore des conversations dans un groupe de personnes: au début on chuchote, puis le volume monte au fur et à mesure, à cause de variations infimes qui font qu'un voisin se met à parler un poil (peut-être moins que 5% ! ) plus fort, nous obligeant à augmenter nous aussi le volume pour pouvoir continuer à discuter. Cette stratégie est débile, parce que tout le monde s'arrache les cordes vocales et les tympans, mais c'est quand même la seule qui marche (celui qui se mettrait à parler de moins en moins fort, bin il aurait perdu)... Pour reprendre un exemple biologique, la queue du paon, c'est bien joli, mais c'est quand même complètement con pour un oiseau vivant à l'origine dans des sous-bois, sauf que, pour une raison qui m'échappe, les paonnes ont décidé d'avoir un faible pour les grandes queues ! En langage de l'évolution, on parle de Stratégies Evolutivement Stables, ou ESS.

Justement, le processus de création et d'évolution vient de processus aléatoires qui, si je ne m'abuse et si je me rappelle bien mes cours de svt et mes lectures, touchaient bien moins de 5% des individus... (...) le seuil (...) mutation avantageuse (...) chance d'être « retenue » (...) en dessous de 1%

On peut aller plus loin: toutes les mutations qui sont apparues étaient à l'origine bien en-dessous de ce seuil de 1%, vu qu'elles n'existaient qu'en un seul exemplaire dans un seul individu...

à plusse !

sébastien

[Sphax]

N'oublions pas qu'à l'échelle mondiale on serait plutôt à 2% qu'à 5 et aussi qu'il ne s'agit là que des naissances puisqu'il y a plus de femmes que d'hommes sur Terre actuellement.

Et le principe n'est probablement pas que dans 5% des conceptions il y a une mutation qui fait que c'est un homme plutôt qu'une femme, mais plutôt qu'il y a probablement très longtemps une mutation est apparue qui avait 2 conséquences: un conséquence qui donnait un avantage sélectif dans le processus de reproduction et le fait qu'il avait tendance à y avoir quelques pourcents de plus d'hommes conçus que de femmes. Comme la première conséquence était sélectivement avantageuse et la 2e sans effet sur l'avenir de l'espèce, la mutation était bénéfique et s'est donc diffusée, emmenant avec elle un léger déséquilibre non significatif qui est toujours là.

Bien entendu si cette mutation avait entrainé un déséquilibre plus important, elle aurait probablement disparue ou été corrigée de par le processus que Sebzinzin a expliqué plus tôt. Mais ce processus, s'il m'a l'air de marcher très bien pour compenser un déséquilibre important, pour une différence de 2 voire 5% il est possible qu'il ne marche pas.

Edit: ne pas oublier que si ca passe dans le corps de la femme, c'est bien les spermatozoïdes qui sont différents entre une fille et un garçon, donc peut-être que porter un chromosome Y donne un petit avantage dans la grande course à la fécondation, faisant que le corps de la femme et l'ovule sont incapables de distinguer les 2, mais qu'en moyenne on a 2% de spermatos Y qui arrivent à l'ovule que de spermato X.

[TourneLune]

Mon salaire vient de prendre 30% de moins, huhu!

Mais sinon, je vois bien de quoi tu parles

[sebzinzin]

N'oublions pas qu'à l'échelle mondiale on serait plutôt à 2% qu'à 5 et aussi qu'il ne s'agit là que des naissances puisqu'il y a plus de femmes que d'hommes sur Terre actuellement.

Le sex-ratio dans la population générale, en prenant l'ensemble des classes d'âge, relève d'une autre question car, dans le cadre de la sélection naturelle, un individu qui n'aura plus de descendants (femme ménopausée ou homme trop âgé pour être jugé comme un acceptable père potentiel) ne compte plus, il est comme mort.
Comme je crois l'avoir précisé au début de mon premier post, ce dont je parle, c'est le sex-ratio à la naissance.

Et le principe n'est probablement pas que dans 5% des conceptions il y a une mutation qui fait que c'est un homme plutôt qu'une femme, mais plutôt qu'il y a probablement très longtemps une mutation est apparue qui avait 2 conséquences: un conséquence qui donnait un avantage sélectif dans le processus de reproduction et le fait qu'il avait tendance à y avoir quelques pourcents de plus d'hommes conçus que de femmes. Comme la première conséquence était sélectivement avantageuse et la 2e sans effet sur l'avenir de l'espèce, la mutation était bénéfique et s'est donc diffusée, emmenant avec elle un léger déséquilibre non significatif qui est toujours là.

Ce dont tu parles là porte un nom, c'est le phénomène de pléiotropie (c'est d'ailleurs une des explications avancées au fait qu'un organisme, souvent, vieillit et meurt: ce serait un dommage collatéral dans la course aux meilleurs reproducteurs jeunes. D'ailleurs, cette question de la sénescence est aussi intéressante, à mes yeux, que celle du sex-ratio !).
La sélection naturelle n'a que faire de "l'avenir de l'espèce". Elle favorise ce qui marche, même si cela peut entraîner, à terme, la disparition de l'espèce en question.

En théorie, ton exemple peut fonctionner. Mais le fait que je n'aie jamais entendu cette hypothèse privilégiée par rapport à celles dont j'ai pu parler, même s'il ne l'invalide pas, me fait penser que tu as probablement (pratique, ce mot) tort.

Bien entendu si cette mutation avait entrainé un déséquilibre plus important, elle aurait probablement disparue ou été corrigée de par le processus que Sebzinzin a expliqué plus tôt. Mais ce processus, s'il m'a l'air de marcher très bien pour compenser un déséquilibre important, pour une différence de 2 voire 5% il est possible qu'il ne marche pas.

Cela est bien arbitraire.

Edit: ne pas oublier que si ca passe dans le corps de la femme, c'est bien les spermatozoïdes qui sont différents entre une fille et un garçon, donc peut-être que porter un chromosome Y donne un petit avantage dans la grande course à la fécondation, faisant que le corps de la femme et l'ovule sont incapables de distinguer les 2, mais qu'en moyenne on a 2% de spermatos Y qui arrivent à l'ovule que de spermato X.

Ceci est tout-à-fait possible, puisque, par exemple, un chromosome Y est plus léger qu'un chromosome X: on peut imaginer qu'un "spermatozoïde Y" sera plus rapide qu'un "spermatozoïde X", mais le hasard qui mènerait à une exacte compensation de cet avantage par une mortalité accrue des garçons par rapport aux filles, avant l'âge de reproduction, me paraît très grand...
Dans ce cas, étudier le sex-ratio des oiseaux (où c'est cette fois le chromosome sexuel contenu dans l'ovule qui détermine le sexe de l'individu à naître) serait intéressant, mais une recherche rapide sur mon ami Google ne m'a pas permis de trouver d'exemple très clair, à part un article sur des poules, animaux hautement domestiqués, donc potentiellement "sans intérêt" ici.

à plusse

sébastien

[marmotte]

N'empêche que le mécanisme en soit est assez mystérieux et bluffant. Génétiquement, on devrait avoir 50/50,

Ben en fait on n'a pas 50 50, ou on l'a mais juste après la méiose (la double division cellulaire qui forme les gamètes), ensuite il y a tout un tas de phénomènes appelés distorsion de ségrégation et meotic drive qui fait qu'il existe des mécanismes biologiques qui permettent de s'éloigner de 50:50.

Qui plus est, comment une certaine fragilité du sexe masculin peut-être "remonter" pour se traduire par un "comportement" au niveau de la fécondation?? La différence est-elle suffisante au niveau de la sélection naturelle pour favoriser ce trait? Intuitivement, on n'en a en tous cas pas l'impression...

En fait le sexe ratio de la population est bien sous l'influence de la sélection naturelle.
A l'équilibre évolutif, l'espérance du succès reproducteur doit être le même pour un individu qui fait une femelle ou pour un individu qui fait un mâle. Comme les garçons meurent un peu plus en bas âge que les filles (plus fragile a tout, pas seulement à la mort subite), si il y avait 50:50 à la naissance on aurait moins de garçon à l'age de se reproduire, tout individu réussissant a faire plus de garçon serait sélectionné.

La vraie explication scientifique c'est le "principe de Fisher" que vous pouvez trouver sur la page wiki en anglais sur l'évolution du sexe ratio http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_ratio.


Si j'ai un peu de temps ce soir je vous détaille quelques trucs rigolo sur le sexe ratio des animaux...

[sebzinzin]

La vache, dites par marmotte, les choses sont plus simples que par moi !
Merci pour eux !

[marmotte]

La vache,

Ben non, la marmotte

Mais je triche, je me suis déjà entrainée en donnant des cours sur le sujet.....

[Joebar]

Y a pas une histoire d'adaptation de l'espèce à l'environnement aussi ?
Genre y a quelques milliers d'années, il fallait plus d'hommes pour chasser (avec la mortalité afférente), pour nourrir les meutes, clans, et que maintenant ce n'est plus le cas et que quelques milliers d'années dans l'évolution c'est pas grand chose ? (pour schématiser)

[marmotte]

Y a pas une histoire d'adaptation de l'espèce à l'environnement aussi ?

Nan, même si on a toujours envie d'y croire, mais ça marche pas....
L'évolution se situe en fait au niveau de l'évolution des fréquences des allèles dans la population: les individus qui portent ces allèles se reproduisent plus ou moins bien selon leur capacité et aussi selon le hasard. Si un allèle favorise la reproduction de l'individu qui le porte, à la génération suivante il sera plus fréquent dans la population, il a été sélectionné.

Genre y a quelques milliers d'années, il fallait plus d'hommes pour chasser (avec la mortalité afférente), pour nourrir les meutes, clans, et que maintenant ce n'est plus le cas et que quelques milliers d'années dans l'évolution c'est pas grand chose ? (pour schématiser)

On va d'abord oublier que ton homme des cavernes est mal barré sans bobonne à la maison pour lui ramener des champignons, des fruits légumes ou noix pour quand Mosieur rentre Fanny de la chasse....
Bon il a plein de mâles qui ramènent plein de viande, on mange tous bien. Dans cette population si un allèle qui donne plus de femelles dans la descendance apparait (par mutation ou migration), cet allèle sera fortement sélectionné, et la population retournera à son équilibre petite moitié de filles grande moitié de mecs... Même si une population ou les mecs ramènent plein de viande serait plus confortable pour tout le monde....

Quand les espèces s'adaptent elle le font par le petit cheminement de la sélection d'allèle, l'adaptation de l'espèce est le résultat de la sélection naturelle à l'échelle des allèles.

L'idée si c'est bon pour le groupe ca va être sélectionné marche bien pour des groupes d'aparentés (kin selection).
Par contre ca ne marche pas dans les groupes de non apparentés. Pourtant dans les années 70 et 80 les scientifique ont essayé de trouver des exemple biologique de sélection de groupe, sur le papier avec une belle équation mathématique ca marche, sur le terrain avec des vrais animaux/plante, je connais 1 seul exemple et encore...

La sélection de groupe peut marcher un peu mieux pour les caractères sociaux, on l'a vu en Inde ou après avoir massacré les petites filles dans les années 70_90 pour éviter de devoir leur payer une dot, les hommes célibataires ont été cherché des épouses dans les castes plus basses (autour des années 2000 il me semble), depuis ils tuent moins les petites filles...mais l'avortement après sexage de l'embryon remplace l'infanticide.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sex_ratio

[Yniel]

Pour apporter de l'eau à votre moulin, j'avais lu il y a un moment dans "la Recherche" (quel numéro je ne sais plus je pourrais chercher de retour chez moi si vous voulez) un article parlant des naissances chez les biches et de la répartition mâles / femelles.
En fonction des réserves de nourriture (sécheresse empèchant une bonne pousse des herbes et autres, ou au contraire abondance), le nombre de mâles ou de femelles que met au monde la biche dominante, varie : en cas d'abondance, le nombre de naissances de femelles (les futures reproductrices, qui permettront donc d'augmenter la taille du troupeau) est plus important. C'est l'inverse en cas de pénurie.

Il doit donc y avoir d'autres facteurs que juste génétiques et aléatoires.