Déterminisme et libre arbitre

[madeleine]

Je ne dispose que de 15 minutes pour relancer les balles alors :
La possibilité d'un choix libre car non déterminé repose, pour ma voix d'esprit de l'air, sur l'irruption, possible mais pas automatique, d'une autre "dimension"(argh ça sonne horriblement science-fiction de chiottes mais bon, le chrono hein ...)ce que tu appelles "un espace de silence soudain" mais ça c'est ce que perçoit le sujet en P1 (si, si, je peux aussi ). En P3, la chaîne de causalité induite par l'observateur peut par définition être rompue dès que l'observation cesse, n'est-ce pas ? Puisqu'en fait, hors de l'action de l'observateur, qui peut dire ce qu'il en est des causalités ?
J'aime beaucoup ta formulation

autrement dit , ce serait ce moment où la conscience se trouve sans réponse

voire même sans conscience ... Donc elle PEUT se trouver alors dégagée momentanément de ce qui la détermine, hors jeu en quelque sorte et donc virtuellement libre pour un instant.
Si je postule une "causalité libre" (mais ce terme ne me convient pas du tout désolée, je parle en kliban là) forcément elle est indifférente au choix, c'est véritablement autre chose, du genre ou épistémique lance des boulettes à ontologique rhôo faut pas mes petits oligophrènes
Mais causalité libre n'est ni liberté ni libre arbitre.
Si bien que je pense que ça ne serait effectivement pas du luxe de prendre du temps pour remplir un tableau.

Je ne comprends pas bien le rapport de ton interjection par rapport à ce que je racontais au-dessus en fait.J'ai m'impression que tu cites trop large et que le point qui te retiens est "nos choix pourraient être le fait de notre seule volonté", la suite (passablement complexe, je le reconnais) passant à la trappe. Tu confirmes ?

Rhôôôoo honte à toi Prospero ! C'est ton petit abîme que tu passes trop vite que je pointais en disant justement pas si vite ... tu n'es pas si compliqué que ça quand-même . Développons svp le petit abîme, j'adore les petits abîmes.


Tu sais quoi ?
A plus tard, mais franchement je m'éclate !

[Kliban]

Tiens on dirait qu'il y a une nouvelle ligne qui se dégage (une façon de réaffirmer P1 sur P3). Très différent de la direction prise avec Miss dans la lune.

La possibilité d'un choix libre car non déterminé repose, pour ma voix d'esprit de l'air, sur l'irruption, possible mais pas automatique, d'une autre "dimension"(argh ça sonne horriblement science-fiction de chiottes mais bon, le chrono hein ...)ce que tu appelles "un espace de silence soudain" mais ça c'est ce que perçoit le sujet en P1 (si, si, je peux aussi ). En P3, la chaîne de causalité induite par l'observateur peut par définition être rompue dès que l'observation cesse, n'est-ce pas ? Puisqu'en fait, hors de l'action de l'observateur, qui peut dire ce qu'il en est des causalités ?

Ce que ta remarque met ici en cause, c'est P3. Et cela va nous poser un problème dans les discussions qui suivent si nous ne nous mettons pas d'accord là-dessus.

Tu suppose que P3 dépend d'un observateur. Or un observateur, ai-je dis - c'est bête, je ne voulais pas y revenir, ça nous emmène fort loin - ce n'est pas une conscience. C'est un dispositif mathématique permettant de rendre compte des observations que l'on fait. Il rend compte, bien sûr, dune mesure dont on prend conscience - la valeur d'une intensité dans un fil, une distance, etc.

Il n'y a rien d'autre dans P3. Autrement dit, si une causalité libre doit se manifester au niveau de P3, elle sera mesurable : on observera quelque chose qu'on ne peut pas rattacher à une cause habituelle - le soleil qui change sa course dans le ciel, par exemple, en l'absence de toute influence de quoi que ce soit de matériel : on appelle ça un miracle, du coup.

Ce que tu fais ici est de reprojeter l'observateur ("je") de P1 sur celui de P3. Or ils ne sont pas définis de la même façon. P1 dit "je", perçoit des qualités du monde, dans une tonalité affective. P3 mesure des grandeurs, repère des régularités, en induit des règles, indépendamment de l'état d'âme de celle qui enregistre les observations. Mais ta remarque, du coup, est juste : sans observateur, on ne peut rien dire des causalité P3 . Parce que sans observateur, P3 n'a aucun sens (mais vraiment aucun).

Autant je suis d'accord pour penser qu'en P1, on peut se retrouver confronté à cette suspension silencieuse, à la sensation de se trouver ouvert à des "dimensions" neuves de l'expérience. Autant ceci ne peut être reprojeté sur P3.

J'aime beaucoup ta formulation

autrement dit , ce serait ce moment où la conscience se trouve sans réponse

voire même sans conscience ... Donc elle PEUT se trouver alors dégagée momentanément de ce qui la détermine, hors jeu en quelque sorte et donc virtuellement libre pour un instant.

Il y a un problème de formulation, peut-être. Comment la conscience peut-elle se retrouver sans conscience ? Qui ou qu'est-ce qui se retrouve ainsi ? Est-ce que tu veux dire que la conscience usuelle serait une activité de quelque chose d'autre (une conscience fondamentale ?) ? Et que, la première levée, cette autre chose se manifesterait, hors jeu de la "conscience usuelle", donc hors de ses lois (ou de la perception de ses lois ? ce serait à préciser) ?

Qu'entends-tu ici par "virtuellement" ? Pourquoi pas libre tout court, puisqu'il n'y a alors plus de causalité pour déterminer cette choses sous-jacente à la conscience usuelle ?

Si je postule une "causalité libre" (mais ce terme ne me convient pas du tout désolée, je parle en kliban là) forcément elle est indifférente au choix, c'est véritablement autre chose,
Mais causalité libre n'est ni liberté ni libre arbitre.

Je veux bien, mais comme on dit chez les anglo-américains : la charge de la définition te revient. Si on doit suivre cette ligne-là : parler de liberté sans parler de causalité (même libre), va falloir que tu le définisses

A mon sens on a commencé (voir mes questions ci-dessus). Mais c'est à toi de me dire.

Si bien que je pense que ça ne serait effectivement pas du luxe de prendre du temps pour remplir un tableau.

Feel free - je suis impatient !

Rhôôôoo honte à toi Prospero ! C'est ton petit abîme que tu passes trop vite que je pointais en disant justement pas si vite ... tu n'es pas si compliqué que ça quand-même . Développons svp le petit abîme, j'adore les petits abîmes.

Je veux bien , mais ça peut se faire que si tu me cites exactement - c'est trop difficile sinon de reconstruire ce que je crois que tu as compris de ce que j'ai écrit .

Et prend ton temps, Ariel - ou je demande à ma mère de te refourrer dans ton chêne jusqu'à ce que tu te calme

Ton Kliban taquin.

[Miss dans la lune]

...et je ne sais pas si je parviens à toujours bien faire comprendre pourquoi je dois introduire ce type d'outils combinatoires : n'hésitez pas à reprendre précisément ce que je raconte pour me demander des précisions. Le plus compliqué dans ce type de discussions est de parvenir au point où nous parlons tous le même langage cela résout en général plus de la moitié - facile - des problèmes.

Si, c'est ok

Si l'on admet - ce que je crois erroné - que la décision d'agir est P3-libre, comment rendre compte (en P3) de la façon dont cette liberté se transforme en acte ?

Si P3 mixte, on peut se demander s'il n'existe pas un P4 "libre strict", agissant sur P3 mixte, créateur d'une nouvelle chaine de causalité (ce que je ne pense pas, je ne vais pas me faire l'avocat du diable -ou de son compère- ) . Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... euh ... juste pour justifier un libre-arbitre en P1 (et pas dans le sens "absence de contrainte ressenti") et le non explicable, le non-expliqué, l'étrange, le "miraculeux"...
Bon, je serais assez d'accord de laisser cette hypothèse de côté...

-1)Reste à savoir si je peux me sentir totalement déterminé - je crois que oui, mais je crois que cela coïncide avec la liberté au sens de l'absence de contrainte perçue, comme chez Spinoza. Il faudrait que je développe ce point - difficile.


-2) en P2, on peut concevoir une responsabilité fondée sur l'idée de liberté et une responsabilité fondée sur l'idée de causalité. Il est intéressant de réfléchir aux types de sociétés que cela engendre, peut-être.

-1) Je veux bien que tu développes, je sens que ça va être bon
-2) On vit actuellement en P2 libre (ou en très grande partie), et il me semble qu'une société dont la responsabilité serait fondée sur la causalité ne pourrait être qu'auto-régulatrice, en perfectionnement constant; non?

Les choses sérieuses commencent après - nous n'avons fait que les esquisser pour le moment, je crois).

On n'est pas dans la m... alors
Mais je suis toute ouie, tu vas me faire gagner un temps fou! ( as you wish bien sûr, tu apportes bien plus d'eau à mon moulin, que moi au tien, c'est donc tout bénef pour moi ... mais je te sens généreux )

[madeleine]

Donc tu proposes le cadre conceptuel de type je-tu-il. Il est clair, même si je ne suis pas persuadée de pouvoir mettre P2 autrement qu'en résultante des deux autres. Néanmoins je garde à l'esprit (sic) le hors cadre P?, sinon on pourrait tourner en rond.
Tu proposes comme définition de base des termes du débat :
déterminisme =

1. tout ce qui arrive a au moins une cause et 2. tout ce qui arrive est fonction univoque de ses causes.

libre arbitre =

l'organe de le délibération entre plusieurs options et la capacité à en déterminer une comme devant l'emporter sur les autres

l'arbitre est libre quand il ne perçoit pas de contrainte à son action

Ces termes sont à observer de chaque point de vue.
On devrait peut-être affiner les définitions ; par exemple dire que l'arbitre est libre quand il ne perçoitpas de contrainte à son action me paraît déjà orienté P1, non ? Ou alors on tente une définition à chaque niveau ?

Ensuite nous avons été amenés à tenter de définir la liberté, puisqu'il semblait que le concept d'arbitre pouvait s'envisager comme totalement déterminé, et que donc le débat n'existait que dans la mesure où on parvenait à poser un arbitre capable de se dégager des causes.
Et donc tu propose
liberté =

capacité à intervenir dans la causalité déterministe en l'interrompant et commençant une nouvelle série causale

et

non-contrainte

Et je me dis que ça gagnerait à être travaillé aussi.

Mais est-ce que P3 n'est pas par définition strictement déterministe ? Ou n'ai-je pas compris le sens que tu lui donnes? Donc ontologiquement la liberté n'entre pas dans le cadre conceptuel que tu proposes ? C'est ça qui me bloque depuis le début. C'est ça à mon sens qui oblige à introduire un P?, non pas de type divin (shocking!) mais juste logique si on veut mettre le débat sous cette perspective. Sincèrement j'ai besoin que tu me dises pourquoi utiliser ce cadre-là dans ce débat-là.

J'aimerais que tu me dises aussi pourquoi cette question de l'observateur, qui me paraît si cruciale dans l'examen du libre arbitre, te gène tant ? L'observateur crée le phénomène, et il n'y a pas d'observateur dégagé de l'humain, soyons honnêtes ! Dégager P1 de P3 est une vue de l'esprit , un rêve, un idéal.

Est-ce que finalement ce débat libre arbitre versus déterminisme n'a pas trouvé son aboutissement par défaut dans la loi - en P2 - et dans la détermination des différents degrés de responsabilité des actes de chacun en tant qu'ils ont effet sur les autres ?

Ou peut-on envisager que la liberté se trouve là où nous ne sommes pas ?

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[Kliban]

Je vais commencer par répondre à madeleine - et un de ces quatre, il faudra tenter une synthèse de tout ça. Il sera beaucoup question du cadre, donc ici.

Donc tu proposes le cadre conceptuel de type je-tu-il. Il est clair, même si je ne suis pas persuadée de pouvoir mettre P2 autrement qu'en résultante des deux autres. Néanmoins je garde à l'esprit (sic) le hors cadre P?, sinon on pourrait tourner en rond.

Pour mettre P2 en résultante de P1 et P3, il faudrait admettre que notre façon d'être avec les autres vint de la confrontation entre un "je" subjectif isolé, mis en relation avec un monde concret objectif. Or on sait à quel point ce "je" que nous sommes est déterminé par le rapport à un tu et un nous - à des interactions humaines. Et réciproquement, le monde est interactions humaines se constitue aussi de façon dynamique par des réactions de "je" aux normes qu'il impose et à l'adéquation de ces normes avec un environnement (au sens matériel ou naturel) qui y impose des limites.

Je ne pense pas qu'on puisse penser l'un des niveaux comme résultant des deux autres - en fait, même P3 est en dépendance (partielle) de P2, puisque la connaissance de P3 se construit aussi dans le rapport intersubjectif des communautés de savoir. Il faut les concevoir comme entremêlés, partiellement autonomes, certes, mais s'appuyant les uns sur les autres - exactement comme les trois personnes de la grammaire, d'ailleurs.

En revanche, je trouve très intéressante cette idée d'un P?, que l'on voit en effet arriver dans les débats avec ta précédente intervention - et qui est un des horizons, pour moi jusqu'ici mal explicité, de P1 (mais qu'il va falloir travailler je pense). Je ne pense pas qu'il efface la nécessité des trois autres pour la discussion, mais il apporte une possibilité de les dépasser - en quelle façon, il faudra qu'on regarder ça. Belle invention.

Tu proposes comme définition de base des termes du débat :
déterminisme =

1. tout ce qui arrive a au moins une cause et 2. tout ce qui arrive est fonction univoque de ses causes.

libre arbitre =

l'organe de le délibération entre plusieurs options et la capacité à en déterminer une comme devant l'emporter sur les autres

l'arbitre est libre quand il ne perçoit pas de contrainte à son action

Ces termes sont à observer de chaque point de vue.
On devrait peut-être affiner les définitions ; par exemple dire que l'arbitre est libre quand il ne perçoitpas de contrainte à son action me paraît déjà orienté P1, non ? Ou alors on tente une définition à chaque niveau ?

Deux points liminaires : La définition de déterminisme que j'ai proposée d'affirme qu'à une série de causes il n'y a qu'une série d'effets possible (c'est le rôle de 2). On pourrait lever cette contrainte et ne considérer que 1. Cela dit, en programmation, les algorithmes qui supposent qu'à une cause donnée on peut trouver plusieurs effets possibles -) qui sont alors chois soit par appel à un choix externe, soit de façon probabiliste) sont dit [ï]non-déterministes[/i]. Je pense donc utile de parler de 1 et de 2 : tout ce qui existe est un effet, et tout ensemble de causes ne peut avoir qu'un seul effet possible. Autrement dit : tout est déterminé.

Sur libre-arbitre, je suis moins sûr. C'est une définition que j'ai tenté à partir de ce que nous nous disions, si je me souviens bien. Je suis totalement d'accord avec toi : "perçoit" renvoie à P1. On pourrait aussi dire "'n'est pas contraint dans son action" - P3. Les conséquences ne sont pas tout à fait les mêmes.

Ce n'est pas tant d'une définition à chaque niveau dont on a besoin, mais de savoir quelles sont les propriétés de ce dont on parle à chaque niveau. C'est cela qui nous permettra de savoir ce qu'on peut légitimement envisager, ce qui est impossible, et les différentes théories qui sont plausibles, (plus ou moins) incompatibles et non départageables. Bref : nous donnera un aperçu du paysage. Et après on peut sabrer - note qu'on peut aussi sabrer avant comme tu as commencé à le faire avec P?, ce qui ne fait qu'élaborer un paysage plus complexe, mais nous demande plus de travail .

Ensuite nous avons été amenés à tenter de définir la liberté, puisqu'il semblait que le concept d'arbitre pouvait s'envisager comme totalement déterminé, et que donc le débat n'existait que dans la mesure où on parvenait à poser un arbitre capable de se dégager des causes.
Et donc tu propose
liberté =

capacité à intervenir dans la causalité déterministe en l'interrompant et commençant une nouvelle série causale

et

non-contrainte

Et je me dis que ça gagnerait à être travaillé aussi.

En effet, il y a là deux définitions. Il faudrait proposer une synthèse. Dès que j'ai un peu de disponibilité pour plonger dans les dictionnaires, histoire de voir si les deux branches ici proposées (liberté-action : j'agis de façon libre au sens où je crée du nouveau et liberté-perception : je me sens effectivement libre) sont bien les deux seules façon de concevoir le truc.

Mais est-ce que P3 n'est pas par définition strictement déterministe ? Ou n'ai-je pas compris le sens que tu lui donnes? Donc ontologiquement la liberté n'entre pas dans le cadre conceptuel que tu proposes ? C'est ça qui me bloque depuis le début. C'est ça à mon sens qui oblige à introduire un P?, non pas de type divin (shocking!) mais juste logique si on veut mettre le débat sous cette perspective. Sincèrement j'ai besoin que tu me dises pourquoi utiliser ce cadre-là dans ce débat-là.

Excellente remarque. Si, si, P3 peut être compatible avec une causalité libre - c'est même ainsi qu'on l'a envisagé pendant la plus large partie de l'histoire de l'Occident. P3, c'est le domaine de l'objectivité - donc de l'objet, de la chose. Supposons qu'on observe un miracle, quelque chose qu'on ne puisse expliquer que par un Dieu, inversant par exemple le cours du soleil - il l'a fait par deux fois, nous dit la Bible. On serait bien dans P3 : ce ne serait pas un avis me concernant moi, non plus qu'une loi sociale, mais bien un truc qu'on observe dans les choses, autour duquel il y a un consensus, et qu'on ne parvient pas à expliquer autrement que par le recours à une loi qui défie ce qu'on connaît de l'ordre des choses.

Dans ce cadre, deux réactions (au moins) sont possibles :

1. On refuse l'explication par le miracle et on se met en quête d'une causalité déterministe matérielle : on essaie d'expliquer "dieu" comme étant une force d'un nouveau genre, manipulée par une entité peut-être consciente mais pas plus libre que nous au fond - et l'on conserver cette idée que dans P3, on ne peut rien avoir d'autre qu'eun causalité déterministe ;
2. On accepte l'explication par le miracle et l'on reconnaît qu'il y a des causalités qui nous échappent, celle de Dieu - ou d'une entité créatrice, mettons - par exemple, qui fait que ce qu'il veut est, du simple fait qu'il le veuille. Et l'on dit cette causalité "libre" parce qu'elle dépasse totalement nos capacités d'explication.

Nous sommes aujourd'hui dans un monde où 1. prévaut. Mais nous sortons d'une monde où 2. prévalait, et il y a encore des gens pour s'en réclamer. A mon avis, mais là je fais un choix, il s'agit de confusion très intimes entre P1 et P3, mais je ne voudrais pas que l'on en discute pour le moment, pas tant que nous n'aurons pas stabilisé le paysage.

J'aimerais que tu me dises aussi pourquoi cette question de l'observateur, qui me paraît si cruciale dans l'examen du libre arbitre, te gène tant ? L'observateur crée le phénomène, et il n'y a pas d'observateur dégagé de l'humain, soyons honnêtes ! Dégager P1 de P3 est une vue de l'esprit , un rêve, un idéal.

Essayons de ne pas lancer le débat sur la question (redoutable !) du réalisme (les choses que je perçois à l'extérieur de moi existe-t-elle vraiment à l'extérieur de moi et ont-elle vraiment tout ou partie des propriétés que je peux leur attribuer ?). Je ne reprends donc pas "l'observateur crée le phénomène" - c'est une phrase qui nous emmènerait dans plus de 2.000 ans de philo et qui n'apporterait, du moins pour le moment, pas grand chose à notre progression - je crois : dis-moi si tu penses au contraire qu'on doit fouiller par là.

Pour simplifier - mais je crois que je l'ai déjà esquissé, non ? - l'observateur en P1 n'est pas l'observateur en P3. Je crois qu'on peut se contenter de ceci :

• Observateur P1 : il a des émotions, il a des intentions, il se donne des buts personnels à son action, il parle depuis un point de vue singulier (= lui-même), il est engagé dans le monde sur le mode de l'action, du plaisir, de la connaissance en tant qu'elle lui apporte quelque chose, etc. : c'est une personne.
• Observateur P3 : il n'a pas d'émotions, sa seule intention est de connaître, ses buts ne sont pas personnels : il n'est pas une personne, il parle ou essaie de parler depuis un point de vue universel (= ce sur quoi nous pouvons tous rationnellement nous entendre), il n'est pas engagé dans le monde sur le mode de la gratification, etc. : c'est un sujet connaissant (un sujet n'est pas une personne, dans ce vocabulaire précis, mais une fonction)

L'observateur ne me gène pas. La confusion entre les deux observateur, si - c'est cette confusion qui fait dire à certains que les électrons ont une âme autant qu'os ont une charge : on projette P1 sur P3. A noter que les projection de P3 sur P1 me gênent aussi.

Est-ce que finalement ce débat libre arbitre versus déterminisme n'a pas trouvé son aboutissement par défaut dans la loi - en P2 - et dans la détermination des différents degrés de responsabilité des actes de chacun en tant qu'ils ont effet sur les autres ?

Mmmmh. Je ne pense pas. C'est un raccourci doux Ariel. C'est peut-être vrai, et c'est une conclusion à laquelle on peut sans doute aboutir, mais encore faudrait-il le montrer. Sans compter qu'elle ne rend pas compte de pourquoi nous nous sentons libres (P1) là-même où les orientations de P3 semblent nous dire - aujourd'hui - que nous ne le sommes pas.

Ou peut-on envisager que la liberté se trouve là où nous ne sommes pas ?

Pur P?, j'adore . Oui, on peut. C'est la réponse de la plupart des spiritualités (authentiques : pas les éthiques fondés sur des croyances, hein, mais les chemins qui nous mènent à ce que certains appellent la vie divine et d'autre la libération et d'autre le nirvana, etc.)

Inutile de filer en ton chêne. J'ai cassé mon bâton, de toute façon

[madeleine]

Toujours d'accord pour continuer à tisser ?
Je vais essayer de ne pas rebondir tout de suite sur tout ce qui me fait sursauter dans ta dernière réponse, ô vénérable Kliban, mais seulement, pour nous remettre doucement à flots, te demander de reprendre ce petit abîme - pure malice de ma part, mais néanmoins -

Ensuite, nos choix pourraient être le fait de notre seule volonté sans que cela implique liberté : il suffirait que notre volonté soit totalement déterminée. Il y a ici u petit abîme, que je passe trop vite et qui peut nous engloutir si nous continuons : si ce qui détermine ma volonté est aussi ce qui fait que je suis "moi" et que ma volonté est "ma" volonté, alors il est probable que depuis cette expérience que j'ai de "moi", je ne puisse le concevoir - "je" ne peut savoir _directement_ de quoi "je" est fait. Autrement dit, on peut concevoir que depuis P1, je sois effectivement libre (cela pourrait se soutenir) : il faudrait sortir de P1 et passer en P3 : faire de "moi" non plus celui qui perçoit mais ce qui est perçu, pour que l'on puisse rendre compte d'une détermination de la volonté. C'est une thèse que je ne soutiens pas de bout en bout, mais elle a de bons arguments en sa faveur.

Ca me paraît mériter un peu plus qu'une pirouette si on veut déterminer, comme tu le souhaites, les propriétés de ce dont on parle à chaque niveau. Un petit développement dès que tu t'en sens le courage ?
Trop tôt pour la synthèse à mon avis, on n'en est qu'à l'accordage des violons ...

[Kliban]

Petite baisse de régime. Je ne promets pas d'être assidu - mais de ne pas lâcher l'affaire, oui .

Mais avant-tout, je voudrais répondre à Miss dans la lune.

Si l'on admet - ce que je crois erroné - que la décision d'agir est P3-libre, comment rendre compte (en P3) de la façon dont cette liberté se transforme en acte ?

Si P3 mixte, on peut se demander s'il n'existe pas un P4 "libre strict", agissant sur P3 mixte, créateur d'une nouvelle chaine de causalité (ce que je ne pense pas, je ne vais pas me faire l'avocat du diable -ou de son compère- ) . Ou pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué... euh ... juste pour justifier un libre-arbitre en P1 (et pas dans le sens "absence de contrainte ressenti") et le non explicable, le non-expliqué, l'étrange, le "miraculeux"...
Bon, je serais assez d'accord de laisser cette hypothèse de côté...

Moi aussi, parce que P4 - je sais pas ce que ça veut dire .
Mais le P3 mixte n'est pas négociable - sinon on retombe sur P3 libre. Donc mixte = il y des fois où la liberté n'est simplement pas là - et des fois où elle est là

-1)Reste à savoir si je peux me sentir totalement déterminé - je crois que oui, mais je crois que cela coïncide avec la liberté au sens de l'absence de contrainte perçue, comme chez Spinoza. Il faudrait que je développe ce point - difficile.

-1) Je veux bien que tu développes, je sens que ça va être bon

Je ne suis pas certain de bien pouvoir le faire. L'idée est d'articuler les propositions suivantes :

1. Tout découle de la nécessité la plus stricte - il n'y a aucun acte libre, au sens qui ne soit strictement déterminé par ce qui le précède ;
2. Que la servitude (le fait de n'être pas libre) relève d'une croyance en ce que nou pourrions l'être, d'un désir que le monde soit là, maintenant différent de ce qu'il n'est ;
3. Que la liberté provient de la vision (compréhension) du monde tel qu'il est, là, maintenant.

Alors, à la fois, je me sais totalement déterminé, percevant les causes dont tout s'enchaîne, et n'ai pas le désir que le monde là, maintenant soit autre qu'il n'est - je ne perçois donc non plus nulle contrainte.

Deux remarques : 1. cela n'implique pas que je n'agisse pas dans le monde ou que mon action ait pour but de le faire continuer à être tel qu'il est. Du tout. et 2. ce que je viens de dire n'est pas vraiment du Spinoza (il faudrait que je plonge un peu là-dedans - mais juste là, je ne pense pas avoir totalement le temps, ce sera plus "plus tard" ) - et ce n'ets pas non plus très bien articulé, j'en ai peur.

-2) en P2, on peut concevoir une responsabilité fondée sur l'idée de liberté et une responsabilité fondée sur l'idée de causalité. Il est intéressant de réfléchir aux types de sociétés que cela engendre, peut-être.

-2) On vit actuellement en P2 libre (ou en très grande partie), et il me semble qu'une société dont la responsabilité serait fondée sur la causalité ne pourrait être qu'auto-régulatrice, en perfectionnement constant; non?

Je ne comprends pas bien comment fondé sur causalité => auto-régulatrice (outre que toute société est auto-régulatrice). Est-ce que tu peux préciser ?

[Miss dans la lune]

Je reprends le passage que tu as cité madeleine:

Ensuite, nos choix pourraient être le fait de notre seule volonté sans que cela implique liberté : il suffirait que notre volonté soit totalement déterminée. Il y a ici u petit abîme, que je passe trop vite et qui peut nous engloutir si nous continuons : si ce qui détermine ma volonté est aussi ce qui fait que je suis "moi" et que ma volonté est "ma" volonté, alors il est probable que depuis cette expérience que j'ai de "moi", je ne puisse le concevoir - "je" ne peut savoir _directement_ de quoi "je" est fait. Autrement dit, on peut concevoir que depuis P1, je sois effectivement libre (cela pourrait se soutenir) : il faudrait sortir de P1 et passer en P3 : faire de "moi" non plus celui qui perçoit mais ce qui est perçu, pour que l'on puisse rendre compte d'une détermination de la volonté. C'est une thèse que je ne soutiens pas de bout en bout, mais elle a de bons arguments en sa faveur.

Je ne vois pas l'abîme, ou alors je n'ai rien compris.
L'Homme est objet parmi les objets, il est inclus dans P3. P1 n'est que la perception qu'il a du monde et de lui-même.
Ma volonté et donc mes choix sont déterminés . Et mes choix, (mes actions mais aussi ma pensée, ma réflexion...) sont à leurs tours de nouvelles causes me déterminant. C'est dire P1 déterministe. (ou sortir de p1 et passer en p3)

Et c'est ce que je pense. Je me sais déterminée de toute part, et parce que je le sais, j'essaie d'augmenter au plus mes déterminismes ( mes connaissances notamment -qui modulent mes pensées-), pour avoir "conscience" des différents possibles, et les augmenter (si j'étais uniquement biologiquement déterminée, comme un être vivant peu complexe, les possibles seraient peu nombreux; bon dans ce cas le terme de "possible" est mal choisi puisque pour qu'il y ait "possible" il faut une conscience; mais bon voila l'idée) .Cette conscience des différents possibles, devient alors une nouvelle cause -essentielle- dans l'orientation de mon choix. Ce n'est forcement pas la liberté avec un grand L, mais cette conscience est ma liberté au sein du cadre.

[*]Que la liberté provient de la vision (compréhension) du monde tel qu'il est, là, maintenant. [/list]

Bah voilà . (et même si la compréhension n'est pas complète, du moment que la contrainte n'est pas ressenti)

Je ne comprends pas bien comment fondé sur causalité => auto-régulatrice (outre que toute société est auto-régulatrice). Est-ce que tu peux préciser ?

Une société fondée sur le déterminisme absolu, n'a qu'a changer les causalités (éducation, politique, économie...), si les effets de ses individus ne correspondent pas à l'éthique dont elle se réclame. En gros, on change les causes plutôt que de traiter les conséquences.

Hors-sujet

désolée j'ai ripé entre étoile et "citer"

[madeleine]

On pourrait concevoir que depuis P1 je sois libre, - ou entièrement déterminé, mais pour valider l'une ou l'autre option il faut pouvoir la défendre en P3. Et là c'est plus compliqué ! Si on définit la liberté uniquement en mode P1, c'est-à-dire comme un ressenti, on lui dénie la possibilité d'être définie en P3. Car comment évaluer un ressenti qui est par définition totalement individuel ? Lui donner un fondement objectif ?
On peut concevoir que P1 se sente entièrement déterminé comme tu le poses ; mais est-ce que c'est démontrable ? Le moi qui ressent est-il un objet qui existe indépendamment des actions du sujet ? Et les actions, si on les suppose entièrement déterminées, n'excluent-elles pas justement l'hypothèse d'un "moi" objet d'étude ?
On peut aussi concevoir que P1 se ressente totalement libre, disposant en permanence de la possibilité d'engager une action qu'il conçoive comme dégagée des chaînes causale. En quoi, en P3, ce ressenti est-il différent ?
"Suis-je libre de mes choix" peut obtenir une réponse différente de" l'homme est-il libre de ses choix".
Du moins est-ce une partie de ce que je vois dans cette mise en abîme de l'observateur, qui m'empêche de refermer l'éventail des infinis sur le déterminisme pur et dur . Mais je t'ai peut-être mal comprise ? Et mal compris Kliban aussi d'ailleurs ...

[madeleine]

Pour continuer à alimenter ce débat - qui j'espère n'est pas clos - je poste ici une très bonne synthèse de la question, qui recoupe en grande partie ce que nous avons soulevé jusqu'ici. Elle permet de constater (ce qui est réjouissant) que cette question est encore loin d'être tranchée
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/po ... %20pdf.pdf

[Le Renard]

Avant, quand je voyais quelqu'un se prendre la tête avec "déterminisme" et "libre arbitre" dans une même phrase, je lui tendais quelques perches vers la construction mathématiquement solide qu'on appelle "théorie du chaos".

Depuis quelques semaines, après une lecture rafraîchissante (quoi que sans rapport direct et complètement dispensable), je rajoute une nouvelle couche de tranquillité d'esprit par dessus le coussin déjà confortable de la théorie du chaos.

A savoir : le déterminisme est une vue de l'esprit (et ça c'est une certitude, puisque par définition nous ne savons raisonner que sur des vues de l'esprit).

Comme une boussole qui est un outil inventé pour naviguer sans perdre le nord, le déterminisme est un outil inventé pour naviguer utilement dans un monde où beaucoup de phénomènes peuvent être classifiés en causes et en effets. (la classification est, elle aussi, un outil de simplification utile à la compréhension)

Je dis "inventé", mais je crois que c'est plus profond que ça ; le déterminisme semble être câblé dans nos gènes. Quand on laisse rouler un ballon vers une pièce où se trouve un petit chien, le petit chien va bouffer le ballon. Quand on fait la même chose dans une pièce où se trouve un petit humain, le petit humain va vite essayer de piger d'où vient le ballon.

Comme il est plus ou moins inné, et comme il est utile, le déterminisme est érigé en valeur culturelle à un degré qui fait parfois mal au cul, d'autant qu'il ouvre la porte à une rhétorique simplificatrice souvent très mal venue. Dans le pire des cas, la notion de karma et la culpabilisation qu'elle permet est une extension du déterminisme. Inversement, les plus fervents suiveurs de Laborit se dédouanent de ce qu'ils commettent, revendiquant les déterminismes qu'ils subissent pour expliquer leurs actions.

Le déterminisme est peut-être (je formule là une croyance, avec sa part d'arbitraire et conscient des portes qu'elle ferme) une approximation. Si c'en est une, elle marche pour plein de cas concrètement utiles. Comme une boussole, qui marche à plein d'endroits sur Terre. Mais près des pôles magnétiques (par exemple au nord du Canada) on ne peut plus faire confiance à la boussole. Pourtant, rien sur la boussole ne nous montre qu'elle déconne. Il faut juste le savoir. Je me dis que le déterminisme est probablement pareil. Un outil intellectuel avec un domaine d'emploi vaste mais aux frontières sûrement très mal connues. Quand on essaye de l'employer hors de son territoire, on ne se rend pas forcément compte qu'il déconne, et on fait juste fausse route à travers un pays aussi douloureux que les marécages super froids du grand nord canadien..

Je ne sais pas si des sujets comme celui-ci en sont un exemple. Mais j'en prends le parti, et prends le risque d'exercer mon libre arbitre sans complexes avec tout ce qu'il me donne de bon dans le monde réel.

[Zyghna]

A partir du moment où la réflexion intervient, elle fausse la donne vu qu'elle ne pourra jamais prendre en compte toutes les relations de causes à effets. Parler de déterminisme ou de libre-arbitre, c'est déjà décider de voir le monde du point de vue d'un concept donné, et éliminer tout ce qui ne colle pas avec cela.
Décider que l'on est totalement déterminé ou que l'on peut exercer notre libre-arbitre, revient au final au même: c'est mettre en lumière le sentiment de toute puissance de l'ego. Dans le libre arbitre on s'affranchit de toute causalité, dans le cas du déterminisme de toute responsabilité. Au final, c'est sans doute un mélange d'un peut tout que l'on vit au quotidien. Tirer des grandes lignes de fonctionnement, c'est bien pour appréhender le monde, mais les ériger en dogme, c'est oublier que nous n'appréhendons qu'une infime partie du fonctionnement de l'univers.

[Le Renard]

On ne s'affranchit pas de TOUTE causalité.
Supposer que le modèle déterministe trouve ses limites, ce n'est pas pareil que nier son influence.

[Miss dans la lune]

On ne s'affranchit pas de TOUTE causalité.
Supposer que le modèle déterministe trouve ses limites, ce n'est pas pareil que nier son influence.

On peut le supposer... on peut toujours supposer qu'il y a un "au delà l'entendement". Et il y a forcément un au-delà l'entendement, par définition...
Mais de quelles causalités tu penses t'affranchir, ou plutôt penses-tu qu'une partie de toi n'est soumis à aucune cause?

[Kliban]

Hihi

On a à peine commencé à poser le problème, à tracer des frontières, à peiner dans le champ du concept histoire d'essayer d'y voir clair, que les grands éléphants sont sortis de la forêt et ont tenté de nous ruiner la première récolte . C'est rafraichissant


D'un côté (Le Renard), est fait, il me semble, un choix explicite de l'un des deux termes du problème en dévalorisant l'autre, histoire de montrer que le problème ne se pose pas puisque cet autre terme, le déterminisme, n'est au fond traité que comme une vue commode de l'esprit. C'est peut-être vrai mais j'ai du mal à être convaincu que cela nous permet de conclure, pour deux raisons, à mon sens :

1. il faudrait montrer que l'autre terme du problème n'est pas une vue de l'esprit lui encore ;
2. il faudrait pouvoir mieux détourer les limites du déterminisme, son grand Nord (cf. la réaction de Miss dans la lune) et donc la façon de coordonner les deux termes en présence, ce qui est précisément ce que nous essayons de faire .

Des éléments là-dessus ?


De l'autre (Zyghna), sont émis des arguments dirimants contre la réflexion et donc contre l'entreprise même que l'on entreprend ici. Je trouve ses arguments non sans fondements et redoutables à résoudre (très très gros problème,; qui est celui de la possibilité de la connaissance) mais à ce stade ce sont des thèses en attente de leur justification. Si je les résume - sous ton contrôle :

• La réflexion est incomplète : on ne peut connaître toutes les relations de cause à effet. L'univers est trop vaste pour la partie infime que nous sommes.
• La disjonction déterminisme/libre-arbitre est conceptuelle et donc est déjà un filtre.
• Toute décision (conceptuelle ?) sur ce que l'on est relève de la toute-puissance de l'ego en quête de s'affranchir de ce qui pourrait le lier.

Là encore tout ça est peut-être juste - et sur certains points, dans un certain sens, je suis d'accord avec certaines de ces thèses - en particulier la dernière . Et je pense que, comme l'option proposée par Le Renard, il y a plein de choses à intégrer à nos édifices en cours de construction.

Il faudrait cela dit que nous puissions admettre les thèses très fortes ici avancées, dont je peux résumer (en les réduisant à leur principe, donc en les caricaturant sans doute) ainsi :

• L'univers est trop vaste pour qu'on le connaisse ;
• Toute conceptualisation introduit un filtre qui ne permet pas de voir la réalité de la chose visée ;
• Ce filtre est celui que l'ego utilise pour protéger et maintenir son propre fonctionnement.

Elles n'ont rien qui vont de soi, toutes vraisemblables soient-elles. Je pourrais opposer (par exemple) les aussi vraisemblables suivantes :

• L'univers est suffisamment récurrent pour qu'on puisse ne jamais rencontrer d'événement qui résiste à nos capacités de connaissance, lesquelles sont issues des récurrences de l'univers via sélection naturelle ;
• Toute conceptualisation est un outil mis à l'épreuve de l'expérience empirique ;
• La connaissance scientifique limite les projections égotiques (par divers procédés, je passe).

La différence entre ces deux paquets de thèses tient je pense à ce qu'on en fait. Dans la première on s'inscrit dans le monde comme inconnaissable, ce qui fait se tourner le regard de façon très différente sur les choses - et l'ego. Dans la seconde, on est engagé vis-à-vis des choses comme sujet en face d'objets dont on s'attache à repérer les régularités (pour aller vite et simplifier).

Il n'y a à ma connaissance aucune façon de départager rationnellement ces deux conceptions. Essentiellement parce que 1. ce sont des conceptions régulatrices de l'activité intellectuelle : des cadres que l'on se donne (ou dans lesquels on est pris) et qui définissent la forme des engagements dans l'action (et la pensée) et 2. qu'à mon sens la première relève de P1-dominant là où la seconde est P3-dominante. Je ne les pense pas incompatibles, sauf si chacune décide que ses propositions sont des vérités - là où je pense que ce sont des "maximes", comme on dit en philo morale : des éléments recteurs de l'action que l'on croit juste.

Et je pense qu'elles ont toutes deux, et de bonnes raisons, et des limites à ce qu'elles peuvent faire/produire. Si nous devons un temps nous déporter sur ces questions - qui recouvre celle, assez éloignée du sujet initial, de la possibilité même de tenter une élaboration sur le sujet déterminisme/liberté (et sur tout sujet théorique en général, on pourrait penser à l'existence de dieu ou à celle de normes morales abstraites) - il faut pouvoir développer et ces bonnes raisons et les champs d'actions (la cohérence et la consistance, si je veux mettre des gros mots là-dessus).

A noter qu'on peut juger ce genre de considération parasites au débat - il a pour effet de nous faire parler d'autre chose que de liberté et déterminisme. Il suppose non pas que nous dressions, comme nous étions en train de le faire, une carte du problème, mais que nous parlions de la possibilité et de l'intérêt de faire des cartes.


A noter enfin que l'on peut juger oiseuses toutes ces discussions. Et c'est tout à fait légitime. Quelques raisons pour lesquelles je ne les trouve pas, moi, oiseuses, et donc pourquoi je m'y engage - avec un peu moins de ferveur qu'en mes 25 ans, mais bon. Ce sont des choses que les hommes font avec leur tête et leurs engagements propres. Ni plus, ni moins. Mon objectif y est toujours de parvenir aux limites de ce que l'on peut y dire. Mais pour ce faire, je me dois de faire le voyage, de découvrir les paysages et de rencontrer la limite, depuis l'intérieur. C'est laborieux. En effet. Mais comme j'ai passé des années à m'être projeté à la limite sans avoir vu le monde qu'elle enclôt, je trouve agréable aujourd'hui de muser plus tranquillement parmi les concepts que je sais inutiles à la perfection de l'homme car tout inutiles soient-ils in fine, il n'est pas si aisé de le voir et, encore, ils délivrent de fort étranges paysages, pour peu qu'on leur en laisse le temps .

Un mien ami, bien plus trapu que je ne le suis en ce domaine, et qui est passé de l'autre côté du miroir, trouve étonnamment beaux désormais les noeuds que l'on se fait à la tête avec ce genre de questions. J'essaie de voir, de mon côté, s'il est un moyen de manifester ces noeuds comme tels - indénouables - et si dans la réalisation de cela se face un point de silence : la carte ne marquerait nul territoire, sinon du vide - Alain Corbin désignait ainsi l'estran, que toute marée remodèle en en effaçant les signes qu'on aurait pu y déposer.

P', selon la très pertinente invention (je trouve) de madeleine.

Mais cela marque moins un objectif qu'une hypothèse, qu'on ne trouve qu'en avançant, patiemment, dans toutes les directions du problème - auxquelles participent vos interventions qui visent à le réduire à ce qu'il est : une querelle sur le sexe des anges - mais sans que nous ayons eu sinon le temps, du moins l'opportunité de le voir, chacun pour soi - et peut-être pour certain.e.s d'entre nous ce n'est pas ce type de compréhension qui en surgira. Mais autre chose, une autre texture, un autre goût. On ne sait jamais quand on avance sur ces terrains là, dans la fidélité à la résistance qu'opposent les mots, les concepts, les choses, les ressentis.

Voilou, ce qu'il m'en vient juste là Merci de m'avoir supporté - peut-être - jusqu'au bout.

[Miss dans la lune]

Hors-sujet

]T'as bien fait de revenir par ici toi, la Kliban touch commençait à me manquer

[Le Renard]

Mais de quelles causalités tu penses t'affranchir, ou plutôt penses-tu qu'une partie de toi n'est soumis à aucune cause?

Mes rots ne sont soumis à aucune cause. Ils émergent, tout simplement.
Voilà ça c'est dit.

Je ne parle pas spécialement d'une partie de moi. Et ne prétends certainement pas "m'affranchir" activement de quoi que ce soit, si ce n'est m'affranchir de me faire mal aux pieds avec de gros sabots aristotéliciens sur un terrain qui n'a pas été correctement préparé pour eux.

Je parle d'une part de tout l'univers, de l'interaction des particules les plus élémentaires quelles qu'elles soient (et dont on SAIT qu'on ne les connaît pas encore en 2014), ou encore des propriétés émergentes à toutes les échelles. Je rappelle simplement qu'il existe des hypothèses qui, dans l'état actuel de la science, ne paraissent ni plus vraies ni plus fausses que les hypothèses fortes et confortables auxquelles cette discussion s'est restreinte jusque là.


Kliban, ton dernier message est tout entier une vaste blague, j'espère.

[madeleine]

On peut envisager trouver aussi au fil cette discussion autre chose qu'une résolution, qu'un échange de positions, mais plutôt un voyage tel que dessiné par ce poème

Quand tu partiras pour Ithaque
souhaite que ton chemin soit long,

riche en péripéties et en expériences

Ton but final est d'y parvenir

Ne te hâte pas,
mieux vaut que ton voyage dure
de longues années
et que tu abordes enfin dans ton île
aux jours de ta vieillesse

Ithaque t'a donné le beau voyage

Sans elle, tu ne te serais pas mis en route

Même si tu la trouves pauvre, Ithaque ne
t'a pas trompé :

Sage comme tu l'es devenu,

à la suite de tant d'expériences

tu as enfin compris ce que signifient les Ithaques.

J'ai abordé à cette discussion comme on monte sur un navire, grimpé dans sa voilure sans y ressentir de vertige, pour naviguer, créer peut-être de nouvelles routes car qui peut savoir ? découvrir mais d'abord participer à une création.

Le bouddhisme est une longue tradition de penseurs sans dogme ; dans le Dharma (A.I, 189;II, 191, éd. Pardès)

Ne soyez pas trompés par ce qui est rapport, tradition ou ouï-dire. Ne soyez pas trompés par la possession des recueils, ni par la simple logique et déduction, ni après avoir considéré les raisons, ni après avoir réfléchi sur une opinion et l'avoir approuvée, ni parce qu'elle convient au devenir, ni parce que l'ermite dont c'est l'opinion est votre maître. Mais lorsque vous savez par vous-mêmes.

En l'espèce, la somme de mes ignorances ne m'incite pas à abandonner, au contraire.
Je salue donc ici le retour du capitaine Kliban

Hors-sujet

He took his vorpal sword in hand,
longtime the manxome foe he sought -
so rested he by th TumTum tree,
and stood awhile in thought.

[Le Renard]

Ca se respecte.
Dans ce cas je laisserai ce "topic" voguer tranquillement au large des sections "Art, littérature, musique, danse…" ou "De tout et de rien..." où il aurait peut-être plus eu sa place si tel est son état d'esprit.

[TourneLune]

Dis-moi le Renard, tu serais pas plutôt du genre à aller lire la fin des romans à l'avance plutôt que de te délecter des descriptions?

Je suis un peu de ce genre à vrai dire et les circonvolutions que je vois ici me font un peu mal à la tête et lire en diagonale. J'en comprends pas bien l'intérêt si on peut arriver à une conclusion relativement simple et claire.
Mais je crois que c'est vraiment question de goût personnel. Certains vont aimer passer du temps à flâner, à explorer chaque recoin de raisonnement, jouer des mots et des concepts presque plus pour le fun que pour le sujet en lui-même...

Chacun son truc, je crois. Moi j'aime bien quand c'est simple, direct et "léger". J'ai du mal à comprendre pourquoi on développe de la sorte ce qui s'apparente pour moi à complexifier et chercher midi à 14h. Mais tout le monde n'est pas pareil, c'est question de sensibilité personnel et il faut un peu de place pour tout le monde sans que ça soit forcément dans "De tout et de rien"
Par contre, il est vrai qu'il est assez difficile de faire communiquer ces 2 façons de voir et que le topic est déjà bien parti dans l'une

[Le Renard]

Nan la fin est souvent décevante, surtout si le romancier en a marre d'écrire, qu'il carbure au café depuis des semaines pour que son éditeur lui lâche la pression.

Une des différences entre un raisonnement philosophique ou scientifique et un roman, c'est que dans un cas le plaisir de croire et d'imaginer se suffit, alors que dans l'autre il y a la recherche d'une vérité qui, sans l'humilité d'une rigueur désinteressée, ne peut devenir qu'une croyance qui ne s'avoue pas (telle ce que fût longtemps la science papiste).

A tout savoir devrait s'associer la notion de périmètre de validité, dessiné par l'identification claire des hypothèses sur lesquelles on s'appuie pour avancer.

[Yves]

Les mots ont des acceptions multiples, notamment parce qu'on ne se place pas selon le même point de vue pour les envisager. Aussi il faut choisir un certain point de vue pour pouvoir argumenter, que l'on suppose être celui qui permet malgré tout de cerner une notion importante ou une réalité qui peut être caractérisée par une telle notion.
Pour cela, nous disposons des constructions scientifiques et même en tout premier lieu des catégories grammaticales.

Le mot déterminisme désigne une conception (selon le suffixe isme) du monde. On peut considérer qu'il s'agit d'adhérer à une théorie physique du monde dans sa globalité, et plus précisément à une propriété du monde qui découle de la théorie. Cela veut dire que le déterminisme est relatif à cette théorie, sachant qu'il n'y a pas actuellement une théorie globale du monde qui fasse unanimité parmi les physiciens.

L'expression libre arbitre (sans trait d'union) correspondrait elle à une réalité, c'est-à-dire qu'il ne s'agirait pas d'une supposition ou d'une hypothèse (termes scientifiquement définis) mais directement d'une appréhension que nous aurions dans notre propre existence. En ce sens, le libre arbitre ne serait pas relatif, sinon à nous-mêmes, un égo qui ne saurait pourtant avoir de définition, sinon en se référant au point de vue extérieur de l'individu humain.

Plus précisément, le déterminisme est une conception (ou plusieurs conceptions, comme certains l'ont rappelé) qui peut être posée dans les termes de la science et qui peut être partagée par un certain nombre de personnes. En ce sens il peut être considéré comme objectif (dans la caractérisation de ce terme comme accord des subjectivités).
Au contraire la croyance au libre arbitre est purement subjective, deux personnes pouvant s'entendre sur le fait qu'elles se pensent libres dans leurs choix, mais sans qu'elles se réfèrent à une définition posée en dehors d'elles.

C'est donc du déterminisme qu'il est le plus facile d'argumenter.

Le déterminisme absolu peut être défini, selon sa principale application dans la science, par le fait que deux expériences ayant exactement les mêmes conditions initiales et les mêmes conditions limites doivent donner exactement les mêmes résultats. Cela implique que, si l'on peut déterminer ces conditions avec exactitude à l'instant présent, il n'y a qu'un avenir possible, qui est donc déterminé. C'est la conception de Laplace.

La mécanique classique est déterministe, même si cela n'implique pas en pratique que tout soit prévisible. En effet, les travaux de Poincaré, avec la notion de chaos déterministe, sans rompre avec l'affirmation d'un déterminisme de l'évolution du monde, empêchent qu'on puisse le prévoir avec une précision arbitraire. Par exemple il n'y aura jamais de météorologie précise à plusieurs mois, à moins de trouver d'autres types de mesures qu'actuellement. Il ne s'agit pas de puissance de calcul, à moins de trouver d'autres types de calculs.
De même la relativité générale est déterministe, avec les mêmes réserves.

Mais les théoriques quantiques ne sont pas déterministes, ou pas dans le même sens. En effet, les événements ne seraient plus régis par la causalité classique mais correspondraient à un changement d'état local totalement imprévisible (et non imprévisible en raison des moyens de calculs dépassés).
Malgré tout, si l'on suppose une loi de probabilité déterminée qui régiraient ces changements d'état, peut-on parler de déterminisme à un niveau supérieur d'abstraction ? Par exemple, si chaque événement quantique correspond à un lancé de dé régi par une loi uniforme (toutes les faces ont même probabilité d'apparaître), il ne s'agit pas de hasard au sens d'un pur chaos (au sens ordinaire de ce terme). En théorie, on pourrait donc continuer de faire des prévisions ayant quelque utilité.

Je reviens alors au libre arbitre.

Il y a bien des recherches neurologiques concernant la prise de décision dite consciente, selon lesquelles certains phénomènes en cause seraient déterminés avant que nous ayons conscience de choisir.

Ainsi chez Patrick Haggard :

• J’étudie ce qui se passe dans le cerveau et cause nos actions «volontaires». Le flux qui mène de nos pensées à nos actes est trompeur. Notre cerveau nous joue des tours astucieux pour nous donner une impression de contrôle, qui fait que nous nous considérons responsables de nos actions. C’est très important socialement, notamment dans notre système légal. Dans notre cadre culturel et philosophique, il y a une sorte de penseur conscient qui décide «je veux lever mon bras» et fait que notre bras se lève. C’est l’approche dualiste du corps et de l’esprit héritée de Descartes. Le problème, c’est qu’elle n’est pas compatible avec notre compréhension actuelle des mécanismes du cerveau. Mon bras se lève à cause d’un certain nombre de processus neurologiques déterministes que nous pouvons mesurer et quantifier.
  [...]
  Durant certaines opérations neurochirurgicales, on stimule une région appelée aire motrice présupplémentaire, qui semble être concernée par la représentation abstraite et générale de l’action, alors que les patients sont conscients. Ceux-ci décrivent une forte envie de bouger tel ou tel membre: stimuler cette aire donne un sentiment qui ressemble à la volonté, au désir. Je pense qu’une bonne partie de ce que nous entendons par libre arbitre résulte de l’utilisation de ces régions du cerveau qui sont capables de développer un plan d’action et de le faire suivre aux aires motrices, qui font ensuite bouger notre corps.

Mais il y a aussi des recherches qui tentent de prouver le libre arbitre, ou tout au moins de montrer qu'il ne saurait être évacué aussi facilement.
Ainsi les travaux de Mario Beauregard.

Pourtant, je ne crois pas que la question du libre arbitre soit scientifique, c'est-à-dire qu'on puisse prouver ou non qu'il existe.
Ce qu'on peut montrer, c'est que le monde, aussi bien extérieur qu'intérieur à l'individu, est constitué à la façon d'un gigantesque labyrinthe, où certains déplacements (actes de volonté) se heurtent à des murs. Mais comment pourrait-on montrer qu'il n'y a jamais d'embranchements où plusieurs voies sont possibles ?

Je crois au libre arbitre parce que je l'expérimente, parce qu'il est pour moi une évidence. Je n'ai pas d'argument scientifique, puisqu'il ne saurait en être question. Je peux juste tenter de faire partager ce que je perçois, en supposant que les autres le perçoivent aussi.
Si je ne suis pas libre, je ne fais que suivre la seule voie possible dans mon labyrinthe intérieur et extérieur, sans avoir conscience que c'est la seule. Mais que je veuille ou non revient au même. Et pourtant toute ma conscience est volonté, de penser, d'agir... Sinon je ne me distingue pas d'un automate.
Tout ce que l'on peut faire serait d'avoir conscience des causes qui nous meuvent et d'agir selon la nécessité, comme chez Spinoza, ou de reprendre après Nietzsche la conception stoïcienne de l'amor fati ? Mais n'y a-t-il pas là un sophisme : choisir la nécessité, autrement dit être libre parce qu'on sait qu'on n'a pas de libre arbitre...

Non, je considère que le libre arbitre échappe à tous les déterminismes, y compris le chaos déterministe et le déterminisme probabiliste quantique, c'est-à-dire que l'être humain est transcendant à chaque instant de son existence au monde physique, parce qu'en chaque instant il choisit.

[Miss dans la lune]

Une des différences entre un raisonnement philosophique ou scientifique et un roman, c'est que dans un cas le plaisir de croire et d'imaginer se suffit, alors que dans l'autre il y a la recherche d'une vérité qui, sans l'humilité d'une rigueur désinteressée, ne peut devenir qu'une croyance qui ne s'avoue pas

Ouais, mais la recherche d'une vérité passe aussi par l'émission d'hypothèses issues de croyances et d'imagination.
Tout est lié. Quand on arrive au bout de ce que la science peut démontrer, ben on continue à formuler des hypothèses sauf que ne pouvant les prouver, on les appelle croyances (et je ne parle pas de foi là hein); ça ne veut pas dire que c'est faux, ni que c'est inutile.

A tout savoir devrait s'associer la notion de périmètre de validité, dessiné par l'identification claire des hypothèses sur lesquelles on s'appuie pour avancer.

Je crois bien que c'était ce que Kliban essayait de faire.

[madeleine]

Ainsi que le dit Miss dans la lune il s'agit d'abord de délimiter.

Pourtant, je ne crois pas que la question du libre arbitre soit scientifique, c'est-à-dire qu'on puisse prouver ou non qu'il existe.

Je voudrais soutenir la voix du contraire et ce pour deux raisons :

d'abord parce qu'à mon sens la possibilité du libre arbitre s'adosse directement à l'existence de la conscience, et celle-ci fait l'objet d'intenses recherches parfaitement sérieuses (depuis von Neumann à H.Stapp par exemple ainsi qu'en neurobiologie etc.) ; ce n'est donc pas une question résolue,

ensuite parce qu'effectivement si on bloque le raisonnement dans le cadre (trop ancien à mon avis) sujet/objet, on ne trouve pas d'issue, mais ce cadre peut être dépassé ou changé ; il n'est après tout qu'une construction mentale, un filtre. Il est possible qu'on ne souhaite pas ici discuter du cadre lui-même et c'est pour cela que je proposais de définir un P? comme hors cadre, mais en aucun cas dans une acceptation mystique ou absconse, juste pour qu'on touche du doigt les limites induites par le cadre et lui seul.

Si on envisage (ce dont je ne suis pas persuadée) le libre arbitre et le déterminisme comme une paire d'opposés, on doit envisager aussi le fait qu'ils puissent former alors un tout conceptuel, comme les deux faces d'une pièce de monnaie (P?=le retour!). Mais on peut aussi envisager qu'ils fonctionnent en parallèle et s'influencent l'un l'autre et soient influencés par l'environnement et les interactions humaines.

Et je voudrais poursuivre cette discussion parce que je n'ai à ce sujet aucune certitude, aucune croyance et que cet échange me permet d'alimenter ma réflexion, et m'offre beaucoup de nouvelles lectures en lien avec la recherche sur les concepts fondamentaux. S'il m'arrive d'utiliser des références poétiques c'est parce qu'à mon sens - et je suis loin d'être seule - la réflexion, quelle qu'elle soit, se nourrit de la beauté.

[Yves]

Je crois qu'on s'est beaucoup trop focalisé sur la conscience pour tenter de rendre compte de ce qui faisait l'identité ou la nature spécifique de l'être humain.

On peut certes s'intéresser à la conscience en se prenant soi-même comme objet, et reconnaître que lui sont associés la volonté, la sensation, la pensée... Mais, la conscience c'est beaucoup plus simple en première analyse.
On peut identifier une conscience en tout système complexe, et par là j'entends aussi bien l'homme comme personne physique, un groupe comme personne morale (la conscience de classe ou la conscience professionnelle peuvent être ainsi considérées selon un accord entre individus et pas seulement comme des consciences personnelles qui auraient intégré chacune pour soi des valeurs ou des obligations), ou même un automate perfectionné, c'est-à-dire un robot.

Prenons ce dernier cas, celui de l'automate, parce que c'est le plus simple.

On distingue typiquement la conscience du monde et la conscience de soi.
Eh bien un automate élaboré possède des capteurs, qui le renseignent sur son environnement. Les signaux correspondants sont amenés à un processeur de traitement (ce qui correspond à la perception chez l'homme), d'où la constitution d'une sorte de carte de l'environnement de l'appareil. Et même il n'est pas nécessaire de considérer un automate. J'ai un ami qui défend l'idée qu'un simple thermomètre a une conscience, au sens de conscience du monde : il traduit une différence de température extérieure en un état interne, qui peut être lu par un utilisateur. Cela suffit, même si c'est une conscience limitée à une grandeur physique, et dans une plage limitée de variation.
Par ailleurs, un automate peut avoir des capteurs internes, qui le renseignent cette fois sur son propre état. C'est le cas dans beaucoup d'appareils munis d'une électronique. Et c'est particulièrement net dans le cas d'un ordinateur, qui en permanence contrôle ses propres processus. Il peut considérer qu'il s'agit d'une conscience de soi.

Nous avons là une structure de conscience, sans qu'il s'agisse bien sûr de conscience humaine. Mais c'est important de donner un nom à cette structure, parce qu'elle est la même à un certain niveau de généralité pour tous les systèmes considérés.

Maintenant, qu'est-ce qui serait spécifique à l'être humain (ou à l'animal, dont je n'ai pas parlé, mais qui serait à prendre en compte) ? Il y a des facultés qui sont comme intérieures à la conscience, ou plutôt qui ont une visibilité dans la conscience, mais qui ne sont pas forcément constitutives de la conscience : ainsi les capacités de ressentir et de penser, qui sont liées le plus souvent dans la conscience, mais qu'on peut considérer, à la façon de l'automate, comme des témoins dans cette conscience d'une activité qui ne dépend pas strictement d'elle. Et puis il y a le libre arbitre... En fait, ce qui existe dans la conscience, c'est plutôt l'expression du libre arbitre, qui est la volonté (dans la mesure où l'on ne choisit jamais que pour agir, même si cette action est de l'ordre de la pensée).
Ainsi la conscience est une boîte où se déroulent des processus, qui sont juste plus complexes à interpréter chez l'homme que dans le cas de l'automate. Je n'identifie donc pas la conscience à la pure conscience réflexive, c'est-à-dire la conscience d'avoir conscience, dont on peut faire une caractérisation de l'être humain.


Quant au cadre sujet/objet, qu'importe qu'il soit ancien s'il est pertinent, non ?

D'ailleurs je n'ai pas parlé d'un cadre de ce type. J'ai juste cherché à définir le déterminisme en tant qu'il est une conception humaine concernant le monde et à rendre compte d'un libre arbitre comme une réalité appréhendée immédiatement par nous. Il n'y a donc pas de symétrie, même si on peut en établir une lorsque l'on construit une théorie du libre arbitre, c'est-à-dire d'un point de vue extérieur. Mais cela implique-t-il une dualité de type sujet/objet ? c'est à voir.

Si l'on relie les deux conceptions, ou les deux réalités qu'elles dénotent, on obtient : un modèle du monde régi par des lois déterminées, c'est-à-dire qu'on peut y effectuer des prévisions fiables (même si, en raison de l'indétermination pratique du chaos déterministe et de l'indétermination théorique des phénomènes quantiques, elles sont limitées); et dans ce monde, des choix qui sont faits par nous, dont on peut considérer qu'ils sont imprévisibles. Dans ce cadre, nous ne sommes pas en vis-à-vis avec le monde, mais nous sommes dans le monde.

Là où le rapport sujet/objet existe, c'est d'une façon différente me semble-t-il. Lorsqu'il s'agit de trouver une racine, un fondement de ce qui existe, c'est qu'il y a une volonté qui est à l'œuvre pour ce faire, c'est-à-dire qu'on part de nous-mêmes. Qu'y a-t-il de plus immédiat alors ? C'est la sensation qui est première, notamment dans le cas de la souffrance. C'est quand on souffre que la dualité devient manifeste : nous ne sommes plus que volonté d'échapper... Il y a soi et il y a quelque chose à quoi on veut s'arracher. J'ai pris la souffrance mais j'aurais aussi prendre la jouissance : nous ne sommes plus que volonté de rechercher... Il y a soi et il y a quelque chose à quoi on veut adhérer.
Et là je ne pense pas qu'on puisse défendre l'idée qu'il s'agisse d'une construction mentale.

D'ailleurs, on peut recoller là plus précisément au sujet, en reconnaissant que, dans ces deux expériences, celles de la souffrance et de la jouissance, on atteint les limites du libre arbitre : plus la sensation est extrême, plus on serait déterminé dans nos choix.