site: Douance.org

[Saul]

Tu sais ce dont tu parles et nous non? Je sais aussi ce dont je parle, désolé...

[Monsieur Noir]

Et moi je dis, que si pour des raisons de possible orientation insinuatrice on vire toutes les sources d'informations partielles (ce sont des données brutes), voire carrément orientées, on en arrive à ce qu'on connaît dans nos médias, et à un sens critique de la population proche du néant.

Si une information ne plaît pas, qu'on a l'impression qu'elle est néfaste ou fausse, je crois que le mieux est de proposer une alternative, ou une contre-expertise, plutôt que de vouloir faire taire la première. A ce moment là, et à ce moment là seulement, on a toutes les données pour faire un choix.

D'autre part, si on met de côté les données qui sont l'objet de ce débat, tout sur ce site n'est pas à jeter. On peut aussi apprendre à trier, à recouper avec d'autres sources, etc, plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Edit : et j'ajoute que si ce genre de chiffres peut susciter ce genre de réactions, c'est peut-être bien parce que l'intelligence est un poil sacralisée dans notre société, même si j'en cherche encore aujourd'hui la raison objective. Autrement dit, je trouve qu'on la confond avec la taille de la b... la valeur humaine, sans se poser la question de savoir la pertinence que ça peut bien avoir. Pourtant, de ce que j'en sais, pour être bien dans ses baskets, elle est d'une utilité à peu près nulle. Et la seule chose qui m'importe en tant qu'être humain, pour ma gueule et pour mes semblables, c'est d'être bien dans ma peau. Le reste n'a, pour moi, aucune valeur verticale (supérieure ou inférieure, donc), et à l'horizontale, ça n'est jamais qu'une histoire de goûts et d'affinités personnelles.

[Saul]

Mr noir, il me semble que c'est ce qu'on essaie de faire avec ce site, de proposer d'autres alternatives, d'autres types d'informations avec des références sérieuses qui s'inscrivent dans une démarche et qui ont un sens. Les sites remplis de désinformations ne manquent pas sur le net et pour ma part, je sais faire mes choix mais pourquoi privilégier certains sites plutôt que d'autres sous pretexte qu'ils ne nous dérangent pas personnellement et persifler sur d'autres rejetés eux en bloc?
Pour une simple question de subjectivité? Soyons sérieux...

D'autre part, si on met de côté les données qui sont l'objet de ce débat, tout sur ce site n'est pas à jeter. On peut aussi apprendre à trier, à recouper avec d'autres sources, etc, plutôt que de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Je regrette mais c'est la responsabilité de l'auteur de trier, d'expliquer sa démarche, d'expliquer les résultats des études qu'il publie, etc. (et je ne crois pas être à côté de la plaque en pensant que c'est précisément ce que nous tentons de faire ici parce que nous sommes déçus de l'info tout public mal comprise et mal expliquée.)
Quel interêt sinon? Quoi en retenir? Rien à voir avec une quelconque valeur de l'intelligence, pour ma part, ça n'a juste aucune dimension scientifique, un chercheur se ferait conspuer s'il avait cette démarche et l'auteur l'a été par le passé, le débat n'est pas nouveau. Bref...je ne tiens simplement pas à faire de ce site une "référence" ici, je trouve ça contraire à l'éthique du forum, du moins à ce que j'en avais compris, c'est tout.

[Monsieur Noir]

Trois liens intéressants qui expliquent un peu d'où douance.org tire ses données (d'ailleurs, si on clique sur "sources" sur la page d'accueil, c'est écrit) :
http://www.sceptiques.qc.ca/activites/c ... evrier2006
http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/ ... ests-de-qi
http://www.sceptiques.qc.ca/ressources/ ... objections

Moi je l'aime bien douance.org, j'ai appris plein de trucs en essayant de démêler tout ça.

[Saul]

Conséquence du point précédent : oui. La réussite des femmes aux tests de QI dépend de leur position dans leur cycle menstruel. Leur réussite augmente également à la fin de la grossesse et peu après l'accouchement. Une conséquence amusante est qu'il y a une proportion plus importante de femmes homosexuelles ou bisexuelles parmi les surdouées que dans la population générale (présence d'hormones mâles).

Non : aucune différence globale n'a pu être démontrée. Par contre les compétences sont bien spécialisées : les femmes dominent (en moyenne) largement sur certains tests verbaux, ainsi que les tests de théorie de l'esprit, tandis que les hommes dominent sur les tests visuo-spatiaux : l'explication évolutionniste est évidente.

Pour ne citer que celles-ci, lire de telles assertions, d'affirmations là où les chercheurs eux mêmes ne se prononcent pas me montrent très clairement le parti pris et l'orientation du site. Bref, je ne vais pas me repéter encore.

[Cyrano]

Je vous rappelle, à toutes fins utiles, que ce débat enflammé prend sa source là :

Un professeur de la School of Education de Berkeley, Arthur Jensen, publia en 1969 dans la très sérieuse Harvard Educational Review un article dans lequel il déclarait que la différence de QI observée entre les Blancs et les Noirs d'Amérique - qui est en moyenne de 15 points en faveurs des premiers - était sans doute en grande partie génétique et par conséquent irrémédiable. Il le déclara tout d'abord avec circonspection, puis il l'affirma. Ce qui lui valu quelque impopularité dans certains milieux, et le soutien de quelques autres. Convaincu de la justesse de ses arguments, Jensen poursuivit sa campagne avec un certain courage et, je le crois, en toute bonne foi. Il était soutenu par un personnage important, un physicien célèbre, William Shockley, qui avait reçu le prix Nobel en tant que co-inventeur du transistor. Shockley entama toute une série de conférences à travers les Etats-Unis pour promouvoir les convictions génétiques de Jensen, auxquelles il ajouta une proposition de "génie social" : une prime serait versée à toutes les femmes noires qui accepteraient de se faire stériliser !

Même les auteurs de cette "thèse" font des raccourcis racistes (pour ne pas dire nazi) en offrant des primes aux femmes noires pour se faire stériliser.

Je suis désolé d'être taxé de "masqué bienpensant" en n'accordant pas le moindre crédit à cette thèse basée sur des faits récoltés par des gens capables d'en proposer des solutions écœurantes pour le "bien-être de l'humanité" (WASP).

La base de tout ce débat, ce sont eux. C'est un fait.

Après, on pourra toujours me dire qu'on peut faire le "tri" dans un gros tas de merde...

A vous de voir après tout.

[Monsieur Noir]

Je vous rappelle, à toutes fins utiles, que ce débat enflammé prend sa source là :
Un professeur de la School of Education de Berkeley, Arthur Jensen, publia en 1969 [...]La base de tout ce débat, ce sont eux. C'est un fait.

Non.

Le départ prend sa source là, en 1994 : http://fr.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve avec ces données là : http://php.indiana.edu/%7Eerasmuse/bellcurv.htm et a continué par là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mainstream ... telligence

[Cyrano]

Il me semble M noir que "the bell curve" est dans la continuité des travaux d'Arthur Jensen.
Ils sont toujours cités ensemble d'ailleurs.

[Monsieur Noir]

Je n'ai pas lu, je ne peux pas te dire. Je n'ai pas d'opinion là dessus encore, et je refuse de m'en faire une tant que je n'aurais lu ni la thèse, ni l'antithèse. Désolé, mais "l'un des mecs qui a soutenu Jensen après publication de sa thèse est un salaud" n'est pas un argument que je peux recevoir sans me poser de questions.

Le racisme m'écorche autant que toi. En revanche, le refus d'envisager la possibilité même d'une différence, pour des raisons idéologiques, je ne le comprends pas. Si encore c'était improbable et que la nature n'aimait pas la diversité... Remarque, peut-être qu'on a tout faux, qu'il n'existe pas de QI, tout le monde est pareil, y'a pas de différence individuelles, donc pas de différences ethniques et que nous sommes un groupement de cinglés... Des différences physiques, on veut bien, mais cérébrales, vade retro. Dame nature est priée de se plier aux désidératas humains, sous peine de... de quoi, au fait ?

Enfin bref, je vais faire comme d'hab, et garder mes idées dérangeantes pour ma pomme.

[Cyrano]

Allez on ne va pas se prendre la tête quand même...

La seule chose que je demande moi, et depuis le début, c'est de connaître les conditions dans lesquels ont été faits ces tests. Et de les voir.

Oui, ce sont des thèses explosives car à l'encontre de nos "valeurs". Donc, le minimum, et c'est tout ce que veux dire, c'est de proposer une étude scientifique sérieuse, recoupée et de proposer au public les conditions "complètes" dans lesquels ont été faits ces tests.

Oui, j'ai "envie" de rejeter tout ça de fait. Parce que ce n'est pas l'idée que je me fais de l'Homme. Je ne conçois l'Homme qu'en tant qu'individu et toute tentative de donner des caractéristiques à un groupe de personnes me semble scabreux...Oui, il y a le physique, qu'on peut tous voir.

Quant au cerveau, tout est tellement complexe, que je souhaite, avant de virer mes idéaux aux chiottes, un minimum de faits. C'est tout. Et pas l'affirmation gratuite de gens qui n'exposent que leur "théorie".

Car, et jusqu'à preuve du contraire, tout ça n'a rien de scientifique et relève de la théorie.

Pour finir, je dirais qu'il ne suffit pas qu'une idée soit politiquement incorrecte pour être vraie...

[Mlle Rose]

Enfin bref, je vais faire comme d'hab, et garder mes idées dérangeantes pour ma pomme.

Rho ben non hein, moi je vous lis même si je ne commente pas!

[Cyrano]

Allez on ne va pas se prendre la tête quand même...

La seule chose que je demande moi, et depuis le début, c'est de connaître les conditions dans lesquels ont été faits ces tests. Et de les voir.

Oui, ce sont des thèses explosives car à l'encontre de nos "valeurs". Donc, le minimum, et c'est tout ce que veux dire, c'est de proposer une étude scientifique sérieuse, recoupée et de proposer au public les conditions "complètes" dans lesquels ont été faits ces tests.

Oui, j'ai "envie" de rejeter tout ça de fait. Parce que ce n'est pas l'idée que je me fais de l'Homme. Je ne conçois l'Homme qu'en tant qu'individu et toute tentative de donner des caractéristiques à un groupe de personnes me semble scabreux...Oui, il y a le physique, qu'on peut tous voir.

Quant au cerveau, tout est tellement complexe, que je souhaite, avant de virer mes idéaux aux chiottes, un minimum de faits. C'est tout. Et pas l'affirmation gratuite de gens qui n'exposent que leur "théorie".

Car, et jusqu'à preuve du contraire, tout ça n'a rien de scientifique et relève de la théorie.

Pour finir, je dirais qu'il ne suffit pas qu'une idée soit politiquement incorrecte pour être vraie...

[Fabs le vaurien]

comme Miss Rose, je lis...
perso, je trouve qu'il y'a des trucs intéressants sur ce site, mais sur beaucoup de points je ne dispose pas de suffisamment de recul et de connaissance. Alors je prends note des différents commentaires et tente de me faire une idée.

tant qu'on atteint pas le point godwin, impliquant le glas de ce topic, continuons...

[Monsieur Noir]

http://www.mankindquarterly.org/winter2 ... enberg.pdf
http://www.springerlink.com/content/t0844nw244473143/
http://www.psych.umn.edu/courses/spring ... 201997.pdf
http://www.sciencemag.org/content/250/4978/223
http://www.people.vcu.edu/~mamcdani/Pub ... e%20IQ.pdf

etc, etc...

Y'a de quoi lire, surtout si on s'amuse à regarder les biblios.

[Cyrano]

tant qu'on atteint pas le point godwin, impliquant le glas de ce topic, continuons...

Tu m'éclaires sur le point godwin fabs ?

[Fabs le vaurien]

C est le moment oú quelqu un fera une référence au régime hitlérien. Plus une discussion web dure, plus on à des chance de dériver sur les nazis..c est une théorie développee par mr godwin.

[Hêraklès]

Des statistiques sont des statistiques. Leur attribuer une valeur négative, c'est faire ce qu'on se dit condamner. Une statistique, c'est neutre, sauf pour certains d'entre vous qui la décrient. C'est en faire une projection. C'est démontrer qu'on est le premier à le considérer partialement. C'est très révélateur.

Voilà, il n'y a pas à tortiller du cul des heures. Soit on considère objectivement la chose - et on la dit neutre. Soit on en fait une psychose, et c'est la voie ouverte à tout et n'importe quoi. D'ailleurs si un débat y est consacré, c'est que ça dérange des consciences influencées par les tabous, les non-dits sociaux, des valeurs psychotiques, absolument partiales.

Mais on ne change pas la bêtise humaine. Un aveugle a de grandes chances de ne jamais "voir".

[Cyrano]

[BBvideo 425,350]http://www.youtube.com/watch?v=78xMT2gxWmE[/BBvideo]

[Colonel Moutarde]

Une statistique, c'est neutre

Ben les profs de stats que j'ai eus nous ont toujours seriné le contraire.
Le choix du dispositif, le choix du mode de calcul, le choix des chiffres qu'on retient changent une conclusion, apparente ou formulée, du tout au tout. Les statistiques que publie une personne sont toujours le résultat de ses choix. Ce qui ne veut pas obligatoirement dire qu'ils sont biaisés ou malhonnêtes. Mais rien n'est moins neutre que des statistiques que l'on publie. C'est une remarque générale.

[TourneLune]

Aaaah, j'ai compris, le mec qui a fait les stats est un chinois ashkénaze!!!!

Le mec de douance.org aussi!!

Et tous les types qui ont fait le meme genre d'études aussi!!!

Je me coucherai moins con ce soir


Scusez, j'ai la connerie mais j'ai le droit, c'est mon anniversaire!!!

[Eric Lerouge]

Je trouve ce fil de discussion et évidemment, le sujet étant polémique et particulièrement politiquement incorrect, je ne suis pas étonné qu'il ait "dérivé". Mais je vous félicite d'avoir su éviter les invectives.

Personnellement, je me suis intéressé à la question des liens entre l'intelligence et l'hérédité et au cours de mes pérégrinations intellectuelles, je suis tombé sur les deux ouvrages suivants :

- Race et Intelligence de Jean-Pierre Hébert publié aux Editions Copernic. Jean-Pierre Hébert est un pseudo de 4 chercheurs français qui n'étaient pas tentés par la mort sociale que le sujet leur promettait. Le livre a été écrit en 1977 en pleine polémique Jansen et les Editions Copernic sont une émanation du GRECE, les théoriciens de la Nouvelle Droite sur lesquels je vous invite à vous renseigner. Ce livre se trouve assez facilement d'occasion sur internet car il ne sera pas réédité .

- La Question Raciale de Michel Drac aux Editions Le Retour aux Sources

Le 2ème actualise dans une certaine mesure le 1er en faisant référence aux travaux scientifiques sortis depuis, notamment ceux de Rushton.

Vu d'où viennent ces écrits, leurs propos sont plutôt modérés et insistent bien sur les limites de l'exercice visant à tester l'intelligence d'un noir avec des outils conçus par (et pour) des blancs. Je dois toutefois dire que certaines thèses développées, qui reprennent des travaux scientifiques essentiellement d'origine anglo-saxonne, sont plutôt perturbantes pour le confort intellectuel. En revanche, on n'y trouve aucune apologie de l'eugénisme ni de discours raciste. Je fais confiance aux lecteurs pour faire la part des choses, comme moi-même je pense l'avoir faite.

Si l'approfondissement du sujet intéresse quelqu'un, je serai ravi d'en débattre mais à une condition : avoir lu les livres, car je ne vois pas comment débattre sereinement avec quelqu'un qui parle de ce qu'il ne connait pas...

[von_z4ngt]

Vu d'où viennent ces écrits, leurs propos sont plutôt modérés et insistent bien sur les limites de l'exercice visant à tester l'intelligence d'un noir avec des outils conçus par (et pour) des blancs.

Je dirais plutôt conçus par les individus issus de la civilisation la plus avancée technologiquement au moment de la publication, et ils se trouve que ce sont les blancs.
Je pense que si les japonais ou les coréens avaient élabore leurs test (peut être qu'ils l'ont fait) lorsqu'ils ont égalé ce niveau technologique, il aurait été probablement très proche des WAIS, Catell etc...

[Eric Lerouge]

Tout à fait exact. D'ailleurs le livre nous apprend que le QI moyen des asiatiques de race jaune testés avec les outils des "blancs" s'élevait à 105. Mais je ne me souviens plus comment était constitué l'échantillon, parce que c'est grand l'Asie...

[von_z4ngt]

C'est de l'ironie ?
Boarf le QI moyen c'est jamais qu'en théorie de toute façon, c'est colle le pile ou face à une chance sur deux, si tu lances la pièce 100 fois tu auras rarement 50 piles et 50 faces. Sur l'un des articles du Gifted Developement Center, le QI moyen au WAIS IV US d'un échantillon de tout venant US était de 103 je crois. Asiatique de race "jaune" signifie asiatique de l'est ? De ce que j'ai lu, c'est surtout les coréens, japonais et chinois de la cote qui ont un QI moyen supérieur à celui des occidentaux (lu dans the bell curve je crois). Par contre je n'ai pas lu les livres dont tu parles.

[Eric Lerouge]

Non, absolument aucune ironie dans mes propos (pour une fois...). Le livre est en province, j'essaierai de regarder quand j'aurai le temps (pas ce week-end hélas).