Le bouddhisme

[moza]

Merci Zyghna. J'ai d'un coup un "Wahou" qui se dit dans ma tête. En fait c'est exactement comme ça que ma théorie (scientifique de l'esprit) fétiche décrit l'esprit : comme évoluant avec le temps dynamiquement dans les interactions avec le monde. Du coup, si on assimile l'esprit au soi, c'est comme une évidence, rationnellement parlant (pour moi).
C'est bizarre mais ça me rassure d'arriver à raccrocher le moi à un concept scientifique/rationnel. Du coup, le moi "qui reste" sans les illusions etc. serait juste l'armature qui a une architecture particulière pour chacun, et qui accueille les expériences. Probablement une armature souple, qui s'adapte et se ploie en fonction des expériences, pour pouvoir inscrire des choses en mémoire. C'est un peu comme le corps nu comparé au corps avec vêtements.

hmm. je me suis surement emballée, mais d'un coup tes propos ont résonné avec des choses que j'ai en tête depuis un moment en fait.

[Zyghna]

Contente de t'avoir fait faire un "Wahou" Moza ^^
Ta manière de décrire "le moi qui reste" est correcte. Tu vois donc que l'on est loin du nihilisme ou de l'abandon total du soi. Dans le bouddhisme, celui qui s'est détaché de toutes ses illusions ne pourra que répondre, à la question "qui es-tu", que "je ne sais pas". Car l'armature intérieure ne peut être cataloguée, réduite à des qualificatifs.

[Kayeza]

Bon, je vais essayer d'apporter un peu de jus aux autres questions (merci moza pour le défi des questions, et Zyghna pour les réponses que tu as déjà apportées).

De ce que je comprends, l'importance de l'amour envers soi et les autres semble faire partie du bouddhisme? Ou bien je me fourvoie?

C'est plus que "faire partie", c'est fondamental !

je me suis demandé : mais qu'est ce que "faire un peu de bien"?

Pas de notion de morale dans le bouddhisme : le seul "critère d'évaluation" d'un acte, c'est sa conséquence - mène-t-il à davantage de bonheur, ou à davantage de souffrance ? L'intention derrière l'acte est aussi très importante. Après, IRL, il est souvent difficile de voir les conséquences réelles d'un acte, sans parler des conséquences à long terme - quant à l'intention... Pour nous-mêmes, on peut encore arriver à la voir si on est un minimum honnête avec soi-même, mais pour les autres... Donc bonheur ou souffrance, c'est parfois difficile à trancher. Mais on fait de son mieux et on essaie de ne pas se rajouter des noeuds au cerveau...

Il y a eu aussi : "indulgent mais ferme avec toi-même et avec les autres" comment sait-on qu'on l'est?

Difficile à dire... Je pense que le bien-être est certainement un indice-clé : si tu te sens bien avec toi-même, sans te culpabiliser, sans te mettre trop de pression et sans t'apitoyer sur toi-même, c'est sans doute que tu as trouvé la bonne mesure. Si ce n'est pas encore ça, faut sans doute chercher un peu. Et chez nous, Occidentaux, "chercher" revient souvent à exercer davantage de bienveillance vis-à-vis de nous-même. Parce que la fermeté, en général, ce n'est pas ce qui manque Quant à la relation aux autres, je pense que les mêmes critères s'appliquent. De toute façon, notre relation aux autres est le reflet plutôt fidèle de notre relation à nous-même - d'où l'intérêt de travailler sur soi d'abord. C'est un spécimen qu'on a sous la main (pratique !) et en plus ce sera le mètre étalon pour toutes les autres relations.

J'ai au fond de moi cette croyance (oui, clairement un croyance) en l'amour. L'idée que je veux être bienveillante envers les autres, et que l'amour est comme une force. [...] En fait si j'ai un seul truc irrationnel en moi c'est bien cette envie de bienveillance. Et je crois que le souci c'est que souvent je me la refuse à moi même, mais c'est probablement un autre histoire.

Pourquoi est-ce que cette bienveillance serait irrationnelle ? Manquerait plus que ça, dis donc ! Je pense que la bienveillance, au contraire, est une des pulsions fondamentales de l'être humain, son plus grand trésor et peut-être la seule chose qui nous préserve de la ruine. Alors conserve-la, préserve-la, entretiens-la. Et celle que tu t'accordes (ou pas) à toi-même, ce n'est pas une autre histoire, c'est le début de la même histoire. C'est en travaillant sur l'amour que l'on s'accorde à soi-même (la douceur, la bienveillance...), qu'on peut vraiment être disponible et ouvert aux autres. C'est le chemin que j'essaie de suivre - quand je vois à quel point je suis impitoyable avec moi-même, je me dis que c'est pas étonnant que le monde me semble aussi dur... Notre attitude vis-à-vis de nous-même est le filtre à travers lequel nous voyons toute la réalité. Donc si on est déjà plein d'amour et de douceur pour nous-même (encore une fois, sans apitoiement, juste une estime de soi saine et équilibrée, permettant de voir autant nos défauts que nos qualités, mais sans faire un flan ni des uns ni des autres), ben le monde nous parait plus doux, on est plus doux avec les autres et c'est trop chouette quoi ! J'ai connu des moments bénis de ce genre, et franchement, ça vaut vraiment la peine !

Continue à poster des "bêtises" de ce genre ça fait avancer le schmilblick...

[Zyghna]

Ca y est, j'ai pris refuge ce week-end. Cérémonie toute simple, entourée de mon groupe BASE.
La prise des préceptes de Bodhisattva devrait suivre dans peu de temps, parce que c'est la voie qui m'appelle et que j'ai pris un engagement sans retour.

(D'ailleurs il est assez étonnant de voir que la douance est très avantageuse dans cette voie: empathie, hyperesthésie, lucidité extrême, sens du détail et du lien, autant d'atouts qui permettent d'avancer vite dans la voie. C'est aussi pour cela que je me sens bien dans le groupe: au lieu de faire peur, ces caractéristiques sont mises en exergues).

[Kayeza]

Bienvenue dans la grande famille ! On t'a donné un nom de refuge ?

[moza]

En relisant, je retrouve un peu des choses que je ne veux pas oublier. Ce dont vous témoignez me donne envie d'en savoir plus. En fait, je regardais un peu de mon côté récemment (plutôt dans des recherches pour une retraite méditative d'où pas mal de noms de centres et de termes de type "refuge", qui peuvent être au sens communs mais j'imagine aussi dans le sens où vous l'évoquez ici), et je n'arrive simplement pas à m'orienter dans tout ce que je trouve. Entre les noms tibétains et ce dont nous avons parlé ici, je n'arrive pas à faire le lien. Si vous aviez des clefs ou des directions pour trouver quelques liens, entre nos conversations, les concepts sur le soi etc. _et_ tous ces mots incompréhensibles, je crois que ce serait très intéressant.

[Kayeza]

Un peu difficile de dire, comme ça, a priori... Je serais plutôt tentée de te demander de nous donner les noms des lieux pour qu'on fasse le tri. Quitte à le faire en MP si tu préfères. Et puis ça dépend surtout de ce que tu recherches : une introduction à la méditation ? une retraite de méditation cash direct ? des enseignements sur le bouddhisme ? avec rituels ou sans rituels ?...

[moza]

Je continuerai le questionnement des lieux par MP alors.

En fait je me demandais si il existait plus spécifiquement des noms dans le bouddhisme pour désigner par exemple l'amour envers soi et les autres, l'indulgence envers soi, et d'autres choses que nous avons pu évoquer. Ou bien si ces concepts étaient plus fortement inscrits dans certaines traditions du bouddhisme et si oui, leurs noms. C'est plus histoire de relier les concepts évoqués avec des "mots" et "noms" qui apparaissent ou reviennent dans certaines descriptions.

[Kayeza]

"Normalement" tous ces concepts sont présents, quelque soit l'approche bouddhiste.

Chez les Theravada (bouddhisme d'Asie du Sud-Est), on parle de "metta", c'est l'amour. Dans le zen, "zazen" désigne la méditation assise silencieuse, "shiné" dans les approches tibétaines. Voilà quelques "mots" un peu spéciaux qui me viennent là tout de suite.

[Zyghna]

Alors non je n'ai pas reçu de nom bouddhiste, il faudra attendre que je prenne les préceptes de Bodhisattva pour cela.
Le nom est donné au moment de l'ordination dans le zen.

[Zyghna]

Un petit billet qui explique bien ce qu'est le bouddhisme dans le fond...

► Afficher le texte

Le dharma est un mot que l’on pourrait rendre par une vague formule comme la pédagogie du Bouddha (l’Éveillé en sanskrit). On pourrait tout aussi bien renoncer à le traduire pour en souligner l’altérité. Le bouddhisme n’est ni une doctrine, ni un système de croyances, ni une conception du monde à la manière des religions monothéistes. Cette pédagogie interroge inlassablement notre besoin de sens et en quoi ce besoin masque une angoisse existentielle. Tout être humain pressent que son être est une béance ouverte sur un néant intérieur. Il se sait non seulement promis à la mort, mais il devine qu’il n’éprouverait qu’insignifiance et absurdité à contempler sans détours son insécurité. Les doctrines, les croyances, en maillant la réalité de significations, permettent de juguler cette angoisse, mais n’en délivrent pas. Le dharma n’est donc pas un nouveau ou un autre système de pensée. Il se donne à vivre comme une épreuve de l’angoisse existentielle, faisant le pari que chacun peut s’en affranchir dans la joie, l’amour et la générosité partagés. Sans doute faudrait-il un jour congédier définitivement ce terme de bouddhisme qui obscurcit plus qu’il ne libère sa dimension résolument a-doctrinale.

[Zyghna]

Et bien pour quelqu'un de plutôt athée, j'ai fais fort ce week-end.
J'ai reçu l'ordination laïque par un maître zen (en fait la différence avec l'ordination monacale est quasi inexistante dans le zen japonais en occident vu que les moines peuvent se marier, ils sont considérés comme étant plus fortement engagés sur la voie).

A moi maintenant de jongler entre ma prise de préceptes de bodhisattva et ma vie quotidienne, parce que je ne compte pas revenir un jour sur les engagements que j'ai pris.

Si vous voulez en savoir plus, n'hésitez pas à demander.

[Kan]

Ça y est, t'as un nom ?

J'ai trouvé quelques explications ici:

http://www.zen-occidental.net/causeries/ordination.html

[Zyghna]

Bon j'ai rien à rajouter dans ce cas puisque celui qui a écrit ces explications n'est autre que celui qui m'a ordonnée ^^

Et je suis Shinshu, "la main qui guérit, qui prend soin".

[bôkenka]

Et je suis Shinshu

aurais-tu les kanji (caractères japonais) pour écrire ton nom. juste curieux.

[Zyghna]

親手

C'est en Japonais ancien, j'ai eu du mal à trouver sur le net ceux qui correspondent exactement à ceux qui sont sur mon certificat d'ordination.

[bôkenka]

Merci Zyghna.

[Mushu]

Je dois dire que cela fait un petit moment que le sujet du bouddhisme me tourne autour à moins que cela soit l'inverse... ^^

Je viens donc de tout bien lire ce sujet passionnant et je remercie particulière Kayeza et Zyghna pour leurs éclairages sur le bouddhisme tibétain et le bouddhisme Zen. Je me suis retrouvé dans beaucoup de choses qu'elles ont évoquées.


Tout comme Zyghna, je ne suis personnellement pas très à l'aise avec la notion de religion, cependant le bouddhisme ayant la particularité de ne pas tout à fait être une religion au sens théiste comme évoqué, mon regarde sur celui-ci est donc un peu différent comparé de celui que je porte aux autres religions :

Donc effectivement, je ne suis pas issue d'une culture bouddhiste, mais d'une culture athée, avec rejet assez violent de tout ce qui touche de près ou de loin à la religion.
...
Je n'ai jamais douté de la religion que je me choisirai si un jour je venais au spirituel, le choix a toujours été clair alors que je ne connaissais aucun bouddhiste.

idem pour moi, car J'ai toujours cru au karma et à la réincarnation et je me suis efforcé de suivre au mieux depuis toujours et comme une évidence des valeurs extrêmement proche des 5 préceptes du bouddhisme

Et puis il y a eu de longues discussions lors d'un covoiturage avec Kayeza pour ma première IRL parmi vous
Et encore tout récemment, j'ai beaucoup évoqué tout cela avec un ami très proche qui vient de prendre refuge dans les 3 joyaux.

De plus mes dernières pérégrinations (rupture douloureuse, découverte de la douance, dys et toussa...) m'ont fait prendre conscience de la vérité de la souffrance, et plus encore de son origine "l'attachement" ainsi que de l'impermanence de toute chose. À l'heure actuelle je comprends la vacuité comme le fait que chercher un sens a l'existant est vain, et que la seule chose a faire est de vivre dans le moment présent.

Et pour ce qui est de l'impersonnalité et de la vérité que la souffrance peut cesser en suivant l'octuple noble chemin, il ne me reste guère le choix que d'essayer, c'est pourquoi, j'ai rendez-vous ce soir avec un lama car je pense avoir fait le tour de la chose de ce que je peux apprendre seule.

Mes soucis sont que je suis très consciente de mes échecs à respecter ces valeurs aux points d'en ressentir immédiatement un profond sentiment de mal-être, regrets et culpabilité qui me fait souffrir.

Il y a eu aussi : "indulgent mais ferme avec toi-même et avec les autres" comment sait-on qu'on l'est?

Difficile à dire... Je pense que le bien-être est certainement un indice-clé : si tu te sens bien avec toi-même, sans te culpabiliser, sans te mettre trop de pression et sans t'apitoyer sur toi-même, c'est sans doute que tu as trouvé la bonne mesure. Si ce n'est pas encore ça, faut sans doute chercher un peu. Et chez nous, occidentaux, "cherchez" revient souvent à exercer davantage de bienveillance vis-à-vis de nous-mêmes.
...
De toute façon, notre relation aux autres est le reflet plutôt fidèle de notre relation à nous-mêmes - d'où l'intérêt de travailler sur soi d'abord. C'est un spécimen qu'on a sous la main (pratique !) et en plus ce sera le mètre étalon pour toutes les autres relations.
...

Continue à poster des "bêtises" de ce genre ça fait avancer le schmilblick...

du coup je viens vous poster mes bêtises à mon tour...

Je me suis donc intéressé à la méditation, cet été, avec la lecture de "méditer au quotidien" de H. Gunaratana dont parle zyghna dans le sujet de la méditation (que je n'ai pas encore eu le temps de finir de lire -le sujet, le bouquin je l'ai déjà dévoré-) car je pense que cela peut m'être d'une grande aide pour apprendre a "lâcher prise" et plus être en harmonie avec mon corps vis-à-vis de mes problèmes dys...

j'ai donc commencé a me lancer dans la méditation, mais seule, je n'arrive pas a grand-chose,
je me dis que la méditation réussie et les autres pratiques "religieuses" ou non du bouddhisme peuvent faire une bonne TCC

J’en saurais plus ce soir...

Voilà, je vous tiendrai au courant de l'avancer de mon chemin si cela vous intéresse...

[Kayeza]

Bien sûr que ça nous intéresse. Enfin, moi, en tout cas ! Bonne route à toi...

[Hoppy]

Cela m'intéresse aussi Mushu.
Je pense que l'on peut trouver dans l'autre, beaucoup d'enseignements, alors autant nous partager ton avancée sur ce chemin

[Mushu]

Merci les filles,
du coup je me lance, je vais essayer de vous raconter comment je tente d'avancer sur le chemin de l'éveil...

J'avais écrit beaucoup de choses pour préparer cet entretien car je ne me sentais pas très légitime de faire un peu "irruption" comme ça dans un lieu spirituel pour "voir" comment ça "marche"... et j'avais besoin de mettre au clair mes motivations profondes dans cet acte de prise de contact.

[tabs: Contact]

Je n'ai pourtant pas réussi a me détendre pour autant, me demandant un peu ce que je faisais là, comment engager la conversation, bien que je trouvais le cadre du temple très harmonieux. Cela devait se sentir que j'étais stressée et ma préparation pour ne pas partir dans tous les sens n'a pas été très efficace.

Ca a quand même permis de limiter un peu mon éparpillement entre toutes les questions que je me posais, car grâce a mes lectures sur le sujet ici et ailleurs et aux réponses perso de Zyghna et kayeza, les réponses du lama à mon premier niveau d'interrogation me permettaient de comprendre ce qui en découlait pour tous les niveaux subsidiaires sans avoir a en discourir d'avantage.

Cela n'a quand même pas permis d'aborder "TOUTES..." les questions que je me posais en 2h, loin de là même, mais ça a quand même répondu à la principale question de ma légitimité en ce lieu. D'ailleurs c'est à peu près tout, mais c'est déjà beaucoup en fait.

[tabs: Échange]
Je ne me sens donc pas plus prête qu'avant d'y aller, de "devenir bouddhiste" en prenant refuge dans les 3 joyaux, mais j'ai pu vérifier que le bouddhisme correspondait bien a mes valeurs tant en terme de tenant que d'aboutissements

Je m'explique, je ne me sentais pas très légitime pour deux raisons à mes yeux :

la première était que la solitude dans laquelle je me trouve commençais a me faire renoncer a mes valeurs, car il est plus facile de faire comme tout le monde pour ce faire accepter... bref je crois que vous voyiez le topo ^^.
les échanges avec le lama m'ont permis d'être rassurée et de regagner en confiance sur le fait que mes valeurs étaient bien la bonne voie. Ce qui lève le voile sur le fait que je ne me sentais pas "digne" d'être en ce lieu.

la seconde était que je n'étais pas certaine que l'éveil pour tous est bien "la solution" que je considère pour "sauver l'humanité" ; ma vision étant que si on poussait le principe de l'éveil jusqu'au bout cela correspondait à la mort de la planète...

► Afficher le texte

plus de réincarnation nécessaire donc plus d'êtres vivants diversifiés
et/ou tout le monde en moine donc plus de naissance
(J'exagère un peu, ma question était surtout de tester la limite de la philosophie pour savoir ce qui se passe si on atteint le but ultime de l'éveil de tout un chacun).

La réponse apportée étant qu'il y a tellement d'être vivant "à sauver" (les fourmis et tous et tous) qu'avant que tous aient réussi a atteindre l'éveil (et du coup bah ya du boulot pour les fourmis) le soleil aura explosé d'ici là, donc du coup, oui l'éveil pour tous me parait bien la solution pour sauver l'humanité

[tabs: Dénouement]
Ma légitimité ne se posant plus et ayant dégrossis l'ensemble de mes interrogations freins sur le bouddhisme en général, j'ai très envie d'en savoir d'avantage notamment sur le fonctionnement proprement-dit du bouddhisme tibétain et du vajrayāna en particulier afin de vérifier si cette école qui m'attire conceptuellement me correspond pleinement, ou pas

Je pense que ce n'est que lorsque j'en saurais plus que je pourrais éventuellement me sentir prête à prendre refuge dans le bouddhisme, car il me reste encore à vérifier que je suis suffisamment forte pour tenir de tels engagements malgré mes problèmes avec la discipline et la concentration

Mais maintenant une chose est sure en moi, c'est que je veux avancer sur le chemin de l'éveil, pour être plus en harmonie avec moi même pour commencer (car y'a du boulot) avant de pouvoir être plus en harmonie avec le reste de la planète (et espérer peut-être enfin quitter ma solitude?)

je suis donc sortie bien plus sereine de cet entretien que lorsque j'y suis rentrée grâce à un échange dans lequel je n'ai pas été jugée, qui m'invite a plus d'indulgence envers moi-même et me donne l'envie de progresser sur la voie de la sagesse et surtout de la paix intérieure qui me fait tellement defaut.

[Zyghna]

Oublie la prise de refuge pour le moment, tu sauras quand tu seras prête!
Si ça te rassure, j'ai attendu un peu plus d'un an avant de franchir le pas. Et seulement 3 mois après je prenais les préceptes.

Ne t'occupe pas de demain, de l'Eveil des autres. Occupe toi de ta souffrance, de celle que tu génères, de ce que tu peux faire ici et maintenant. Et médite, médite, et médite encore et toujours ^^ Même 10 min par jour: ce sont des moments nécessaires qui influenceront grandement ton rapport au monde et qui te permettront de mieux appréhender les enseignements que tu pourras recevoir.

C'est normal d'avoir peur, de ne pas savoir où l'on va, de craindre de renoncer aux valeurs qu'on jugeait importantes avant (en fait à un moment, on ne se pose plus la question d'être athée ou non, de savoir si le bouddhisme est ou n'est pas une religion).

[Kan]

Question bêbête:

Les bouddhistes ne boivent pas d'alcool ?

► Afficher le texte

WIKIPEDIA:

Les Cinq Préceptes sont les suivants:

1) ne pas tuer;
2) ne pas voler;
3) ne pas commettre l'adultère;
4) ne pas mentir;
5) ne pas boire d'alcool.

On peut les interpréter d'une autre manière:

1) ne pas détruire la vie des êtres sensibles;
2) ne pas prendre ce qui ne lui appartient pas ou ce qui n'est pas donné;
3) ne pas avoir des relations sexuelles illégitimes ou impudiques;
4) ne pas dire des paroles fausses ou inexactes;
5) ne pas consommer d'alcool ou de drogue.

[Kayeza]

(Il n'y a pas de question bête, ni bêbête ; il n'y a que des réponses stupides...)

Ça dépend

Sérieusement, on ne demande pas à quelqu'un qui prend refuge (= qui devient bouddhiste) d'arrêter immédiatement de boire de l'alcool. Mais si on le souhaite, on peut prendre un certain nombre de voeux (ou engagements ou préceptes), qui incluent éventuellement le fait de s'abstenir de prendre tout type d'intoxicants (tabac et drogues compris). Donc ce n'est pas obligatoire. Ça, c'est pour les laïcs. Pour les monastiques, je ne sais pas. Peut-être que c'est dans leurs voeux monastiques - mais si c'est le cas, j'en ai vu plein qui ne le respectaient pas... Pas à se murger souvent, hein, mais à prendre un peu de vin à l'occasion.

[Zyghna]

En théorie tu es censé s'abstenir de toute substance altérant l'esprit si tu as pris le précepte. C'est vraiment un engagement personnel: les préceptes ne sont pas des commandements mais plutôt des conseils.
Les moines, moniales et bodhisattvas prennent cet engagement, cela fait partie de leur voeux.
Ils doivent tendre à respecter leurs engagements, et avoir conscience de leur manquements.