alicesmartise a écrit :StormX a écrit :Et bien pour moi, si. Et j'ai vraiment du mal à percevoir la logique qui te permet d'aboutir à cette conclusion. Si a + b = ab, sachant que a et b ne sont pas choisis, alors ab n'est pas choisi. Pour moi, ce n'est pas compliqué
Cette vision-là, soit celle de la conscience comme d'un épiphénomène (j'ai l'impression de savoir ce que je fais, ce pourquoi je le fais, alors qu'en réalité je n'ai pas conscience des mécanismes qui ont abouti à ces actions, choix) n'implique pas que l'on soit totalement privé de liberté.
Si c'était aussi simple que a + b = ab, on n'hésiterait jamais, si ? Si l'on est capable d'hésitation, c'est parce que c'est surtout a + b + c + d + e + f = abcdef, ou dbaecf, ou bdfeca, etc., etc. ... Et si les options, qui résultent du vécu et des conséquences d'actions passées, sont contradictoires, qu'est-ce qui pèse le pour et le contre ?
Bien sur que les causes sont multiples, les ramifications sont si nombreuses qu'il nous est simplement impossible de décortiqué tout ce qui rentra en jeu dans notre formulation d'une idée. Pour autant, je suis persuadé que cela est explicable, que ces facteurs sont finis, et qu'un jour, peut être, nous aurons les capacités mentales, physiques, et environnementales de les comprendre. En somme, d’atteindre La Liberté.
Sofifonfec a écrit :Plusieurs réflexions me viennent.
Je suis d'accord avec Alice et Miss dans la Lune, qui précisent que ça n'a rien d'une équation sommaire, mais plutôt d'un ensemble de facteurs assez nombreux. StromX, tu parles d'instinct et d'expériences, il me semblerait peut-être plus juste de parler d'inné et d'acquis, car l'inné englobe l'instinct mais pas que : l'apparence physique, la personnalité, l'intelligence en partie... Et l'acquis englobe les expériences, et tout l'environnement au sens large.
Donc pour toi, si je comprends bien, toutes ces données-là sont rentrées dans un grand sac, on remue le tout et pof, on a une vie qu'on n'a absolument pas choisie ? Les choix que tu as faits, les personnes que tu aimes, as aimées, les émotions ressenties, les interrogations, les doutes, les hésitations, l'engagement dans une voie plutôt qu'une autre, ta liberté n'y est pour absolument rien ?
Je te rejoins sur les termes que tu utilises.
Pour tes interrogations, non, je confirme rien de tout ce que tu cites n'est choisis, pour moi.
Pour autant, l'image du sac que l'on secoue ne me plait pas. L'idée, c'est plutôt que nos expériences nous amènent aux suivantes. Qu'en naissant, nous ne pouvons "être intelligent", puisque ne connaissant rien, ce n'est qu'à force d'expériences, en fonction de son inné, et de son environnement, que l'individu va s'identifier.
Sofifonfec a écrit :
StormX a écrit :
Ah ce moment là, je pourrai te retourner les questions : pourquoi t'accroches tu si ardemment à ce mystère de a vie, à cette magie sacralisée ?
Moi j'aurai une réponse qui me convient (mais surement pas à toi) : tes expériences passées jamais choisies...et c'est pourquoi cela ne me gène en rien que tu ne penses pas comme moi, tu n'en a juste pas le choix.
Pas le choix de penser ce qu'on pense ? Fichtre... qu'on se trompe, qu'on essaie d'autres pist*es, qu'on avance, recule, bifurque, jamais, jamais le choix ?
C'est le Grand Déterminisme, quoi, point barre, on peut se recoucher ?
Le mystère de la vie, la transcendance, l'irrationnel, tu ne vois absolument rien qui permette de l'envisager ?
StormX a écrit :Je comprend entièrement que cela peut paraître très arrangeant de considérer que nous ne sommes, finalement, responsable de rien, que nos idées ne sont pas libres. Et pour cause TOUTE notre humanité est basé sur ce concept de liberté, et ce, depuis le premier "homme".
Je ne vois pas le lien de cause à effet : nous ne sommes responsables de rien, et pour cause, toute notre humanité est basée sur l'hypothèse inverse ?
Non, et cela me fait énormément de bien. Même si, lorsque j'ai admit ceci, j'ai eu comme une période de "ok, et je fais quoi maintenant que je sais ça ?" assez déstabilisante. Car pour moi, c'était l'objet de ma vie, cette quête de compréhension. Le grand dilemme de cette théorie, c'est qu'elle cause de l'absolu, du cosmos, de constante universelle. Or...nous ne vivons pas dans l'absolu, mais plutôt dans une réalité partielle, parfois illusoire. Et cette réflexion est difficile à adapter à notre société actuelle, qui comme je le disais, se base sur le concept faux, pour moi, que l'homme est libre et donc responsable.
Mon problème actuel, c'est de réfléchir à un mode de vie en société universelle qui tiendrait en compte de ces schémas fondamentaux. Pas facile...
Sofifonfec a écrit :J'aimerais en outre que tu me précises quelque chose que je ne saisis pas bien :
StormX a écrit :Et c'est dans la méconnaissance de ce mécanisme qu'il me semble, nous ne nous sommes jamais démarqué de l'animal, alors que nous en aurions eu les capacités physique.
Qu'entends-tu par là ? Qu'on soit des animaux, dans le meilleur comme dans le pire, je saisis bien l'idée, mais qu'on ne s'en soit jamais démarqué... Tu peux développer ?
Les animaux agissent par instincts. Certains sont purement innés, d'autres liés à un apprentissages. Mais ils sont loin, je crois, de savoir pourquoi ils agissent ainsi.
L'homme, rentre ainsi dans ce schéma, dans l'ignorance de la motivation première, il agit et répète ses actes de générations en générations sans se demander ce qui les motive. Alors que, si nous utilisions vraiment cette capacité qui nous distingue de l'animale - l'imagination - nous aurions été en capacité d'imaginer une autre société qui aurait pris en compte le fonctionnement de l'être humain et de tous les autres organismes vivant peuplant cette planète. Par exemple, il n'y aurait très certainement plus de conflit tel que nous les connaissons : l'idée de vouloir défoncer la tronche du voisin étant toujours motivé par la possibilité de récupérer quelque chose qui nous permettra de survire, le savoir, le comprendre, et le faire admettre à l'ensemble de l'humanité, évitera très certainement cela.
Tout comme les conflits d'idées, par exemple, celui que l'on a ensemble en ce moment : comprendre que chacun de nous n'a, d'une part jamais eu le choix d'avoir ces idées là, et de les considérer comme une certaine vérité, vous rend bien plus tolérant, sinon absolument tolérant.
Si il y a encore pas longtemps j'en voulais énormément aux banquier, responsables, entre autre, pour moi à l'époque, de la misère dans le monde, je ne peux plus leur en vouloir aujourd'hui, maintenant que j'ai compris que ceux si n'ont jamais choisis d'avoir comme schémas leurs permettant d'atteindre le plaisir (donc l'équilibre) l'exploitation des dominés.
Je me trompe assurément, n'étant pas omniscient, pour autant, cette réponse me convient, me rassure, me comble, me fait me sentir en équilibre...et si ce n'est pas le cas pour vous, je ne m'en attristerai pas. J'utilise souvent le verbe croire, ce n'est pas un hasard : toute idée, toute opinion ne peut être formulé sans une grande part de foi. Foi qui comble notre méconnaissance, et qui se réduit, de nouvelles connaissances en nouvelles découvertes.
Je ne suis pas un gourou et ne veux pas imposer ma vision par quelconque force (passive ou active) : j'expose simplement mes opinions, qui pour moi, ont été libérateur. Donc pas la peine de s'énerver.
