Le MCU (Marvel Cinematic Universe) : champ de navets cosmique, parc d’attraction ou saga polymorphe et profonde?

[GraineDeNana]

Ah, ceux qui riment en -man ne sont pas dans le MCU (ça m'aiderait à m'y retrouver) ?

[Judith]

Ah, ceux qui riment en -man ne sont pas dans le MCU (ça m'aiderait à m'y retrouver) ?

Non, le premier film du MCU est Iron Man, et il y en a plein d'autres en -man (forcément puisque beaucoup de super-héros sont des "hommes quelque chose" (homme de fer, homme-araignée (Spider-man), homme-guêpe (Ant-man), etc.)
Superman et Batman (l'homme-chauve-souris) sont peut-être les plus connus mais ils n'appartiennent pas à l'univers Marvel. Leurs personnages ont été créés dans le cadre de bandes dessinées publiées par une autre firme, la DC (on parle donc du DCU dans leur cas).
Les dessinateurs puis les cinéastes ont traité très diversement cet aspect semi-humain des super-héros (dont quelques-uns sont même carrément non humains, purs animaux, plantes, machines ou éléments).
Si tu n'as jamais vu les deux Batman de Tim Burton, je te les recommande : c'est un exemple brillant d'un traitement sombre et même carrément tragique du thème, sans pour autant donner dans la déconstruction ou la parodie. Le motif de l'animalité, voire de la bestialité, y est prépondérant, alors même que Batman et deux de ses adversaires sont complètement humains, mais adoptent des apparences animales pour des raisons liées aux traumas profonds qui les ravagent. On est loin de Black Panther.
Sinon,

Que signifie "polymorphe" chez Freud ?

Je regrette que personne n'ait coché la case correspondante : les pâquerettes ont eu du succès mais la blague pseudo-psychanalytique, non. Comme c'est un joli symptôme...

[Judith]

j'avais l'impression qu'il n'y avait plus rien à dire.

Oui, effectivement, mais précisément le film est une conclusion : il clôt un cycle et le sentiment que tout y a été dit paraît un peu inévitable.
Sinon, il y aura toujours quelque chose à dire, à mon avis. C'est vrai par ailleurs que l'effet d'usure joue beaucoup et que Marvel aurait intérêt à trouver un moyen de se renouveler un peu.

Et pour le Space Opéra et bien tout ne se passe pas dans l'espace

Non, mais je ne connais pas bien les règles canoniques du genre. Tout doit-il se passer dans l'espace? N'est pas seulement l'échelle interplanétaire des décors et le style emphatique qui "signent" le Space Opera? Je ne suis d'ailleurs même pas certaine que l'emphase soit nécessaire : Dune est un Space Opera par exemple, me semble-t-il, alors que c'est relativement sobre - du moins sur le plan littéraire, par la suite Lynch et les projets inachevés de Jodorowsky l'ont évidemment tiré vers quelque chose de plus lyrique.

[Tamiri]

Pour le coup, je ne comprends pas pourquoi ceci est dans les QALC puisqu'il relève d'un thème parfaitement classable et que la question est on ne peut plus ouverte, personnellement je l'enverrais, pour plus de cohérence, rejoindre son petit frère le sondage Shakespeare.

Puisqu'il manque le "ça dépend" disons que j'appartiens à la catégorie, si c'est une catégorie, des gens qui, voyant poindre le "label" MCU depuis quelques années, n'avaient pas compris immédiatement que cela n'intégrait pas rétrospectivement les spidermanneries de Sam Raimi et hulqueries d'Ang Lee que j'aime assez et autres films du début des années 2000.
Et techniquement, je n'ai vu que des films isolés (et généralement après m'être assuré·e, à la lecture de quelques critiques, que c'étaient des films à peu près compréhensibles isolément), le dernier en date étant Les gardiens de la galaxie deuxième du nom qui doit remonter à cinq ou six ans. Ceci illustre, j'imagine, le fait que je n'ai pas un besoin fondamental de superhéroïsme qui justifierait de voir autant de films du genre.
Le ton léger me semblait sympathique au départ car cela venait compléter d'une part le superhéroïsme sérieux, d'autre-part le superhéroïsme kitsch ou nanar. En revanche je ne sais pas si cela serait tenable sur la trentaine de longs-métrages actuels et il me semble que l'on lit çà-et-là que le versant "humour de jeunes" finit par tourner en boucle.
En revanche, abordant pour ma part la chose en tant que divertissement décomplexé et sans conséquence, j'avais beaucoup aimé la part d'humour reposant sur la caractérisation nécessairement stéréotypée des personnages, manière de faire qui, pour le coup, tenait à distance autant le premier degré que le comique involontaire. Ainsi l'opposition entre le ton superficiel de l'Homme-fer-à-repasser façon enfant gâté, et la raideur du Capitaine amerloque.
Et ce faisant, la mise à distance systématique de l'élément tragique ne me semble pas tenable indéfiniment ; en attendant elle fait que, pour ce qui me concerne, à défaut d'être réellement vite oubliés (grâce à quelques qualités narratives ou plastiques éparses), les films ne sont rétrospectivement que des moments pas désagréables qui m'auront occupé·e quelques heures sans créer une forte envie d'y revenir.
J'imagine que ce corpus offre beaucoup plus de prise à qui aime tricoter ou détricoter des résonances de tout poil, qu'il s'agisse d'y appliquer des enjeux intellectuels ou d'y affiner une connaissance de cet univers de fiction.

P.S. J'ai aussi coché la case "que signifie polymorphe", ça ne m'intéresse pas réellement (que ce soit avec ou sans Freud), mais elle était orpheline, la pauvre.

[Judith]

Pour le coup, je ne comprends pas pourquoi ceci est dans les QALC

Je l'y avais placé parce que le sujet portait sur les Marvel et que son intitulé n'était pas vraiment sérieux, pas plus que les options du sondage. Je suppose que j'aurais pu classer le fil dans la rubrique Cinéma, mais au départ ça me paraissait un peu trop léger.
D'ailleurs d'après Scorsese, les films du MCU ne sont pas du cinéma, mais des attractions. C'est une opinion discutable mais enfin, elle a des arguments pour elle. Personne n'en a discuté, c'est un peu dommage.

[Tamiri]

Or, si Scorsese s'avisait de venir me dire ça entre deux siestes (il n'aurait pas l'impudence de me réveiller), je lui dirais "You talking to me ?"

En un sens la phrase ne veut rien dire si l'on considère que le cinéma est une attraction qui, d'ailleurs, avant le congrès des éditeurs de films de 1909, relève en grande partie d'une économie foraine. Le bonimenteur qui se tient à l'extérieur est souvent le même que celui qui commente le film une fois qu'il a réussi à remplir sa baraque foraine. Dans une séance traditionnelle, et ce jusque dans les lieux les plus nobles (les grandes salles de prestige du style Gaumont Palace), les différentes parties du programme sont traitées comme des numéros, un récital d'orgue ou un autre artiste "live" peuvent s'intercaler entre les projections et le long-métrage de la soirée n'en est que le clou. De ce point de vue, le MCU me semble fonctionner comme un serial des plus conventionnels : on fidélise un public avec des personnages récurrents et la répétition des mêmes recettes d'épisode en épisode, on observe l'évolution de l'audience pour corriger le tir si besoin, et de manière régulière on ravive la flamme par un peu de surenchère. Le traditionnel cliffhanger est représenté par l'inévitable scène après le générique de fin, et sa résolution, par l'inévitable scène pré-générique de début - deux procédés qui, ayant depuis longtemps cessé d'être originaux, sont devenus une convention de genre. De ce point de vue donc, MCU et Fantômas, même combat. Avec pour principales différences le format (au lieu d'être un film d'une demi-heure par semaine ou par mois, c'est désormais deux heures trois fois par an), et le relatif renouvellement stylistique induit par la rotation de plusieurs réalisateurs au lieu d'un seul. De manière plus générale, le terme d'attraction fait bon ménage avec les arts du spectacle et se confond notamment avec le concept de numéro dans les arts du cirque ou dans les théâtres de variétés ou de prestidigitation, et d'ailleurs le cinéma tient sa place dans ces lieux, parmi les différentes attractions donc, sous la forme du court-métrage.

Mais comme je sens chez Scorsese une pointe de jugement, j'imagine qu'il se voit ici encore comme l'une de ces personnes qui ne se lasseront jamais de tenter de rassembler, pour ou contre lui, les gens qu'anime cette rage de dire ce que doit être l'art et ce qu'il ne doit pas. Comme s'il y avait un besoin d'une nouvelle... je ne sais pas, querelle des Anciens et des Modernes, bataille d'Herrani, sauf qu'évidemment je préfère la querelle des Bouffons, cela va de soi.
Et donc je lui répondrais que ce n'est pas moi qui dis que le cinéma est une attraction, c'est Eisenstein.

[Judith]

Bien sûr : mais Serge Daney disait que le cinéma marche sur deux jambes depuis ses origines, une jambe populaire qui raconte des histoires aux foules et une jambe expérimentale qui enregistre le réel à partir de dispositifs sophistiqués, plus élitiste (Méliès vs Lumière). Scorsese me paraît rejeter le MCU du côté de la première jambe, en oubliant peut-être un peu vite que ses propres films, malgré leur sophistication, comportent eux aussi leur part de récits, d'archétypes et de sensations fortes. Il exagère à mon avis, mais son approche n'est pas forcément fausse si l'on accepte l'image des deux jambes (qui ne s'opposent pas, ne sont pas de nature différente mais sont complémentaires).

[Brunehilde]

Et pour le Space Opéra et bien tout ne se passe pas dans l'espace

Non, mais je ne connais pas bien les règles canoniques du genre. Tout doit-il se passer dans l'espace? N'est pas seulement l'échelle interplanétaire des décors et le style emphatique qui "signent" le Space Opera? Je ne suis d'ailleurs même pas certaine que l'emphase soit nécessaire : Dune est un Space Opera par exemple, me semble-t-il, alors que c'est relativement sobre - du moins sur le plan littéraire, par la suite Lynch et les projets inachevés de Jodorowsky l'ont évidemment tiré vers quelque chose de plus lyrique.

C'est une bonne question, je crois en fait que ce qui me dérange c'est que l'histoire des Avengers version MCU ne commence pas dans une dimension interplanétaire (je parle de tous les films qu'on a avant la formation des Avengers). La majorité des acteurs de base sont terriens et ont leurs arcs personnels sur terre. Par contre je peux comprendre qu'on dise que ça devient un Space-Opéra
Bref je chipote sûrement, mais je ressens le truc comme à la fois plus petit et plus grand qu'un space opéra (quand une infinité de mondes parallèles sont invoqués, ça dépasse le genre je trouve).
C'est évidemment un point de vue tout personnel et pas une vérité

Et pour revenir à Scorsese son affirmation me renvoie à un documentaire que j'avais vu il y a déjà quelques temps (me demandez pas le nom) qui parlait des différents tournants du cinéma à travers le XXème siècle, et l'un de ces tournants était justement celui de films d'auteurs vers des films "à grand public" entre les années 70 et 80.
Et ce qui est drôle c'est que Taxi Driver était cité comme représentant des films de l'époque qui étaient allés assez loin dans la violence et les sujets qui heurtent (avec Hitchcock et autres réalisateurs, qui avaient tous repoussé plus loin ce qu'on pouvait montrer à la fois de choquant et de réaliste au cinéma).
Ça et le fait que certains films totalement dirigés par des auteurs avaient ruiné à proprement parler leurs investisseurs aurait donc ouvert la porte à un cinéma plus "divertissant" et bien sûr plus "bankable", et s'en serait suivi les films de Spielberg, Lucas et consort et le glissement que l'on sait vers un Hollywood qui s'adresse aux masses (et aux actionnaires) et qui donc, s'édulcore.

Bref je trouve ça... disons coquace qu'un Scorsese qui critique le MCU puisse éventuellement en être l'un des instigateurs indirect par réaction opposée

Ça reste bien sûr hypothétique mais j'avoue qu'il y avait une certaine logique dans le raisonnement...