Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimité …
- eipounon
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Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimité …
J’ai eu envie d’écrire ce post en réaction à « cette absurde question de légitimité ».
Bon, je me lance. Mais je ne suis pas sure d’être légitime dans le fait d’ouvrir un topic sur la légitimité !!! ! Je me sens mieux quand il y a un peu d’humour/de délire/de truc pour me dire arrêtes de te prendre au sérieux, pour que je puisse prendre de la distance sinon je suis totalement submergée par mes pensées et je n’arrive pas à synthétiser. D’ailleurs, je sens qu’il va falloir que je l’écrive en plusieurs fois pour justement prendre ce recul et vérifier les mots, les idées pour que ce soit plus clair.
Je suis partie des questionnements que je me pose par rapport à ma douance ou non et donc à ma légitimité de poster (et à quel endroit, et quel est le bon endroit ?) et d’échanger sur ce forum.
Et puis aussi, est-ce que je me sens suffisamment légitime/intelligente (j'ai l'impression de tout mélanger) pour penser que ces mots forment une vraie réflexion ?
Puis j’ai dérivée sur un questionnement plus général que j’avais déjà avant la découverte de ce qu’était la douance : comment trouver ma place dans le monde du travail, dans mon cercle d’amis ? Comment pouvoir dire ou faire des choses, être légitime ou plutôt se sentir légitime ?
Il me semble qu’il y a un lien avec la peur de décevoir, de déplaire, de se tromper, de ne pas être parfait, de gêner, d’être hors sujet, d’avoir des capacités littéraires insuffisantes pour répondre ou intervenir. Cela me renvoie aussi à mon envie de me sentir intelligente comme les journalistes radio (France inter) que j’écoute tous les jours et qui savent bien parler dans le sens d’utiliser les bons mots, les bonnes tournures, d’avoir un vocabulaire varié, des avis clairs et structurés.
J’ai commencé par chercher sur internet pour voir ce qui était caché derrière ce mot, mais à part les définitions, je n’ai pas trouvé grand-chose.
Définition : selon http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitimit%C3%A9
« La légitimité est la qualité de ce qui est fondé en droit, en justice, ou en équité (définition du Petit Larousse). La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe. Au sens sociologique la légitimité est un accord tacite subjectif et consensuel axé selon des critères éthiques et de mérite quant au bien-fondé existentiel d'une action humaine. »
Tiens, maintenant que je l’écris je n’ai pas cherché l’étymologie du mot, j’y vais de ce pas : pas trouvé grand-chose à part « justifier ». Et puis une autre définition qui complète la précédente « Qualité de ce qui est fondé en équité, en raison. La légitimité d'une action, d'une prétention. »
Je m’étais aussi posé la question du cadre : ces questions relèvent-elles de la psychologie, du développement personnel ou de la philosophie ?
La légitimité passe-t-elle par la confiance en soi ? l’estime de soi ? l’affirmation de soi ? trois notions différentes mais que je ne saisie pas trop, à part que d’après ce que j’ai compris, l’estime de soi parle de valeur et … du regard des autres ?
http://www.infopsy.com/estimeconf1.html : « L'estime de soi... ça se mérite ! La confiance en soi... ça se développe ! » Par Karène Larocque, psychologue. En résumé : « la confiance en soi représente combien je me considère CAPABLE (la capacité vient avec l’entraînement et le sentiment de sécurité vient avec l’expérience), et l’estime de soi représente combien je me considère VALABLE. »
http://www.acsm-ca.qc.ca/mieux_v/images ... 02.108.pdf : « l’affirmation de soi c’est savoir exprimer son opinion, ses sentiments, ses besoins. C’est exprimer ce que nous ressentons. C’est une attitude intérieure qui consiste à croire que nous avons une valeur. C’est le pouvoir d’agir face à ses besoins, face à son environnement. »
En fait, je ne vois nulle part là-dedans quelque chose qui parle du regard des autres alors que j’ai le sentiment que c’est vraiment important.
Pour conclure, je ne crois pas qu’il soit absurde de se sentir non légitime. Par contre, il est peut être dans l’intérêt de chacun de prendre le chemin de la légitimité.
Bon, ben j’ai fait ça en 2 fois, pas le courage d’y réfléchir plus, en fait je ne suis pas du tout une littéraire et j’ai vraiment du mal à écrire ou dire des choses construites. Je ne sais pas si ça tient debout, ni si c’est intéressant mais Pix m’avait dit de me lancer et aussi que j’avais le droit de me planter donc voilà. En plus, je ne sais pas si tout ça n’a pas déjà été dit par ici car je n’ai pas encore tout lu et qu’il y a vraiment beaucoup d’infos ici. Désolée si vous êtes déçus !
Edit : je viens de lire ça sur un autre sujet : "S'intéresser à un sujet ne suffit pas pour pouvoir publier, il faut peut-être aussi se renseigner dessus et l'étudier avec pertinence." Bon je ne suis pas sure de m'être assez renseignée ni d'avoir étudié le sujet que j'ai proposé "avec pertinence" ... en même temps, je crois que mon un de mes problèmes est d'être pertinente !
Bon, je me lance. Mais je ne suis pas sure d’être légitime dans le fait d’ouvrir un topic sur la légitimité !!! ! Je me sens mieux quand il y a un peu d’humour/de délire/de truc pour me dire arrêtes de te prendre au sérieux, pour que je puisse prendre de la distance sinon je suis totalement submergée par mes pensées et je n’arrive pas à synthétiser. D’ailleurs, je sens qu’il va falloir que je l’écrive en plusieurs fois pour justement prendre ce recul et vérifier les mots, les idées pour que ce soit plus clair.
Je suis partie des questionnements que je me pose par rapport à ma douance ou non et donc à ma légitimité de poster (et à quel endroit, et quel est le bon endroit ?) et d’échanger sur ce forum.
Et puis aussi, est-ce que je me sens suffisamment légitime/intelligente (j'ai l'impression de tout mélanger) pour penser que ces mots forment une vraie réflexion ?
Puis j’ai dérivée sur un questionnement plus général que j’avais déjà avant la découverte de ce qu’était la douance : comment trouver ma place dans le monde du travail, dans mon cercle d’amis ? Comment pouvoir dire ou faire des choses, être légitime ou plutôt se sentir légitime ?
Il me semble qu’il y a un lien avec la peur de décevoir, de déplaire, de se tromper, de ne pas être parfait, de gêner, d’être hors sujet, d’avoir des capacités littéraires insuffisantes pour répondre ou intervenir. Cela me renvoie aussi à mon envie de me sentir intelligente comme les journalistes radio (France inter) que j’écoute tous les jours et qui savent bien parler dans le sens d’utiliser les bons mots, les bonnes tournures, d’avoir un vocabulaire varié, des avis clairs et structurés.
J’ai commencé par chercher sur internet pour voir ce qui était caché derrière ce mot, mais à part les définitions, je n’ai pas trouvé grand-chose.
Définition : selon http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gitimit%C3%A9
« La légitimité est la qualité de ce qui est fondé en droit, en justice, ou en équité (définition du Petit Larousse). La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe. Au sens sociologique la légitimité est un accord tacite subjectif et consensuel axé selon des critères éthiques et de mérite quant au bien-fondé existentiel d'une action humaine. »
Tiens, maintenant que je l’écris je n’ai pas cherché l’étymologie du mot, j’y vais de ce pas : pas trouvé grand-chose à part « justifier ». Et puis une autre définition qui complète la précédente « Qualité de ce qui est fondé en équité, en raison. La légitimité d'une action, d'une prétention. »
Je m’étais aussi posé la question du cadre : ces questions relèvent-elles de la psychologie, du développement personnel ou de la philosophie ?
La légitimité passe-t-elle par la confiance en soi ? l’estime de soi ? l’affirmation de soi ? trois notions différentes mais que je ne saisie pas trop, à part que d’après ce que j’ai compris, l’estime de soi parle de valeur et … du regard des autres ?
http://www.infopsy.com/estimeconf1.html : « L'estime de soi... ça se mérite ! La confiance en soi... ça se développe ! » Par Karène Larocque, psychologue. En résumé : « la confiance en soi représente combien je me considère CAPABLE (la capacité vient avec l’entraînement et le sentiment de sécurité vient avec l’expérience), et l’estime de soi représente combien je me considère VALABLE. »
http://www.acsm-ca.qc.ca/mieux_v/images ... 02.108.pdf : « l’affirmation de soi c’est savoir exprimer son opinion, ses sentiments, ses besoins. C’est exprimer ce que nous ressentons. C’est une attitude intérieure qui consiste à croire que nous avons une valeur. C’est le pouvoir d’agir face à ses besoins, face à son environnement. »
En fait, je ne vois nulle part là-dedans quelque chose qui parle du regard des autres alors que j’ai le sentiment que c’est vraiment important.
Pour conclure, je ne crois pas qu’il soit absurde de se sentir non légitime. Par contre, il est peut être dans l’intérêt de chacun de prendre le chemin de la légitimité.
Bon, ben j’ai fait ça en 2 fois, pas le courage d’y réfléchir plus, en fait je ne suis pas du tout une littéraire et j’ai vraiment du mal à écrire ou dire des choses construites. Je ne sais pas si ça tient debout, ni si c’est intéressant mais Pix m’avait dit de me lancer et aussi que j’avais le droit de me planter donc voilà. En plus, je ne sais pas si tout ça n’a pas déjà été dit par ici car je n’ai pas encore tout lu et qu’il y a vraiment beaucoup d’infos ici. Désolée si vous êtes déçus !
Edit : je viens de lire ça sur un autre sujet : "S'intéresser à un sujet ne suffit pas pour pouvoir publier, il faut peut-être aussi se renseigner dessus et l'étudier avec pertinence." Bon je ne suis pas sure de m'être assez renseignée ni d'avoir étudié le sujet que j'ai proposé "avec pertinence" ... en même temps, je crois que mon un de mes problèmes est d'être pertinente !
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
« La légitimité est la qualité de ce qui est fondé en droit, en justice, ou en équité (définition du Petit Larousse)
alors la question de savoir si je suis légitime au sens premier tombe à l'eau car en droit le fait d'être sur terre, a fortiori en France, me légitime à cause des déclarations universelles des droits de l'homme, à cause des frontons de nos mairies.
de même il est permis de penser que si un forum est ouvert à ceux qui s'intéressent à douance, alors, si je m'y intéresse je suis légitime d'y publier
ou si tel emploi est ouvert avec des conditions de diplôme par exemple, alors si j'ai le diplôme je suis légitime pour m'y présenter
reste après effectivement la question de l’acceptation de ma présence et de ma parole par les autres, par ceux sont institués par la loi comme décideurs, ou par ceux qui se pensent légitimes, et plus légitimes que moi. Mais cette question est-elle encore celle de la légitimité ou est-ce déjà une autre question qui parle de la vie dans les sociétés, de la vie institutionnelle ?
et reste plus fondamentalement la question de la légitimité que je sens, celle qui en définitive m'autorise, car sans cette légitimité là, je n'oserais jamais. Elle dépend sans doute du regard des autres, mais elle dépend aussi beaucoup de moi, de la manière dont je me sens et donc dont je me présente. Sans doute cette légitimité là peut se travailler se développer. Sans doute est elle fragile chez des gens un peu différents de la norme. Sans doute est elle une grande richesse pour ceux qui la possèdent, ceux dont on dit qu'ils ont du culot et du bol par exemple
qu'est ce que la pertinence, peut-être pourrions nous poser aussi cette question car il me semble - je ne me suis pas renseignée - il me semble que la pertinence est nécessairement contingente, elle dépend nécessairement d'un environnement, d'un contexte, contrairement à la légitimité qui elle, est, de droit.
merci pour ton culot tout légitime, et pour ta pertinence
alors la question de savoir si je suis légitime au sens premier tombe à l'eau car en droit le fait d'être sur terre, a fortiori en France, me légitime à cause des déclarations universelles des droits de l'homme, à cause des frontons de nos mairies.
de même il est permis de penser que si un forum est ouvert à ceux qui s'intéressent à douance, alors, si je m'y intéresse je suis légitime d'y publier
ou si tel emploi est ouvert avec des conditions de diplôme par exemple, alors si j'ai le diplôme je suis légitime pour m'y présenter
reste après effectivement la question de l’acceptation de ma présence et de ma parole par les autres, par ceux sont institués par la loi comme décideurs, ou par ceux qui se pensent légitimes, et plus légitimes que moi. Mais cette question est-elle encore celle de la légitimité ou est-ce déjà une autre question qui parle de la vie dans les sociétés, de la vie institutionnelle ?
et reste plus fondamentalement la question de la légitimité que je sens, celle qui en définitive m'autorise, car sans cette légitimité là, je n'oserais jamais. Elle dépend sans doute du regard des autres, mais elle dépend aussi beaucoup de moi, de la manière dont je me sens et donc dont je me présente. Sans doute cette légitimité là peut se travailler se développer. Sans doute est elle fragile chez des gens un peu différents de la norme. Sans doute est elle une grande richesse pour ceux qui la possèdent, ceux dont on dit qu'ils ont du culot et du bol par exemple
qu'est ce que la pertinence, peut-être pourrions nous poser aussi cette question car il me semble - je ne me suis pas renseignée - il me semble que la pertinence est nécessairement contingente, elle dépend nécessairement d'un environnement, d'un contexte, contrairement à la légitimité qui elle, est, de droit.
merci pour ton culot tout légitime, et pour ta pertinence
- Louise
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
C'est rigolo, autant pour les sujets "sérieux", je me pose plutôt la question en terme de pertinence, en effet :
par exemple, je ne réponds pas, ou peu au sujet "douance et ceci" ou "douance et cela", parce qu'à mon sens, le lecteur extérieur (ou le contributeur) il vient chercher des témoignages, des confrontations d'expérience, et le fait que je ne sache pas si je suis douée ou non va venir mettre des éléments "non pertinents" à l'échange. Quand j'ai un élément intéressant à mon sens à apporter, je précise mon statut.
Autant pour : poster la première fois, ou poster dans les lieux de "déconne" (on déconne pas, enfin moi je déconne pas avec le premier venu, on a pas trait les vaches ensemble, quoi, donc quand est-ce le bon moment pour poster "pas sérieux"?), ah bin là je me suis clairement demandé "suis légitime", ou plutôt "ai-je ma place ici?".
Le truc c'est que les réponses à tout ça, l'appréciation de la pertinence, la détection du moment où on se sent suffisamment à l'aise avec les autres, et inversement, pour se permettre plus, c'est à notre propre appréciation.
Et si on estime mal notre pertinence parce que notre estime de nous mêmes est bof, on ne se sent pas légitime.
Mais se sentir légitime vs être légitime.
L'une est perception de soi (donc fatalement liée à la confiance en soi, l'estime de soi etc, je te rejoins) et l'autre est perception du groupe. Voire réponse à des critères précis (questionnements, lien de près ou de loin avec la douance).
Je lis ton intervention après la mienne, Sielle, très intéressant!
par exemple, je ne réponds pas, ou peu au sujet "douance et ceci" ou "douance et cela", parce qu'à mon sens, le lecteur extérieur (ou le contributeur) il vient chercher des témoignages, des confrontations d'expérience, et le fait que je ne sache pas si je suis douée ou non va venir mettre des éléments "non pertinents" à l'échange. Quand j'ai un élément intéressant à mon sens à apporter, je précise mon statut.
Autant pour : poster la première fois, ou poster dans les lieux de "déconne" (on déconne pas, enfin moi je déconne pas avec le premier venu, on a pas trait les vaches ensemble, quoi, donc quand est-ce le bon moment pour poster "pas sérieux"?), ah bin là je me suis clairement demandé "suis légitime", ou plutôt "ai-je ma place ici?".
Le truc c'est que les réponses à tout ça, l'appréciation de la pertinence, la détection du moment où on se sent suffisamment à l'aise avec les autres, et inversement, pour se permettre plus, c'est à notre propre appréciation.
Et si on estime mal notre pertinence parce que notre estime de nous mêmes est bof, on ne se sent pas légitime.
Mais se sentir légitime vs être légitime.
L'une est perception de soi (donc fatalement liée à la confiance en soi, l'estime de soi etc, je te rejoins) et l'autre est perception du groupe. Voire réponse à des critères précis (questionnements, lien de près ou de loin avec la douance).
Je lis ton intervention après la mienne, Sielle, très intéressant!
Hors-sujet
Un peu à côté, mais je suis belle mère d'un petit gars de 10 ans. Et conjointe avec un homme qui n'est pas le papa de mon fils aîné. Qui vivent tous les 2 avec nous la moitié du temps. Bin je peux te dire, la question de la légitimité, elle se pose souvent aussi et sur un paquet d'aspects...
Et là, zéro texte de loi pour venir appuyer ou aider...la société, elle commence tout juste à intégrer le principe des familles recomposées donc ce n'est pas d'elle non plus que le salut viendra... c'est à l'appréciation du couple, des "vrais" parents, de l'enfant... enfin c'est chaud-chaud, et ça revient souvent.
Et là, zéro texte de loi pour venir appuyer ou aider...la société, elle commence tout juste à intégrer le principe des familles recomposées donc ce n'est pas d'elle non plus que le salut viendra... c'est à l'appréciation du couple, des "vrais" parents, de l'enfant... enfin c'est chaud-chaud, et ça revient souvent.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
tu serais pas plutôt en plein dans le mil du sujet Solenn, avec ton soit disant hors sujet
comme tu le dis au début de ton post, c'est le témoignage, le cas particulier, qui fait avancer, qui fait bouger la société comme tu dis
ben alors bon courage, et merci puisque de ton côté tu fais bouger en tachant d'être pertinente là où t'es pas sure de savoir où est ta légitimité si j'ai bien compris
moi j'aime bien quand ça fait bouger, quand les légitimités tremblent un peu, comme ça y'en a d'autres qui s'instaurent
comme tu le dis au début de ton post, c'est le témoignage, le cas particulier, qui fait avancer, qui fait bouger la société comme tu dis
ben alors bon courage, et merci puisque de ton côté tu fais bouger en tachant d'être pertinente là où t'es pas sure de savoir où est ta légitimité si j'ai bien compris
moi j'aime bien quand ça fait bouger, quand les légitimités tremblent un peu, comme ça y'en a d'autres qui s'instaurent
- eipounon
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Merci Sielle et Solenn !
Au début, je regardais toutes les 30 secondes pour savoir si mon topic intéresserait quelqu'un : au bout de 5 minutes j' ai failli tout effacer !
Puis j'ai vu le nombre de visites qui grandissait sans réponse : et là, j' ai de nouveau douté fortement de l' intérêt ...
Puis OUF, un message, puis 2 ! Quelle joie ! Et intéressant en plus : merci ! Ça fait du bien d' échanger.
Au début, je regardais toutes les 30 secondes pour savoir si mon topic intéresserait quelqu'un : au bout de 5 minutes j' ai failli tout effacer !
Puis j'ai vu le nombre de visites qui grandissait sans réponse : et là, j' ai de nouveau douté fortement de l' intérêt ...
Puis OUF, un message, puis 2 ! Quelle joie ! Et intéressant en plus : merci ! Ça fait du bien d' échanger.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
merci Eipounoun !!
du coup ça trottine chez moi cette histoire
je ne suis pas très philosophe, ou alors seulement à partir des sensations
pour moi, il m'arrive parfois de sentir d'un coup comme une jubilation, soit que je sois témoin d'un truc bien ou beau soit pour rien.
Cette sorte de joie qui fait bondir et se dilater en même temps, ça donne une impression de légitimité absolue, parce que dans ces moments les questions disparaissent tant c'est plein.
Mais est ce que justement la légitimité c'est se sentir suffisamment plein du droit absolu d'exister là et comme je suis ? ça revient aux définitions que tu donnais au départ.
Et le défaut de légitimité serait alors quand ce droit à exister ne prend pas assez de place ?
D'où les enfants "illégitimes", les amours "illégitimes" qui doivent se cacher, se faire petits, parce qu'ils ne sont pas advenus dans le cadre de la loi.
Il me semble que notre travail sur terre est justement de parvenir à passer au-delà des lois (non pas les casser ou les transgresser, mais les surpasser) pour devenir légitime de soi et par soi sur terre.
Est-ce ce à quoi parviennent, paradoxalement, ces croyants de toutes religions qui peuvent s'immoler pour leur liberté spirituelle ? Suffisamment légitime en fort intérieur, qu'ils peuvent quitter cette vie pour une cause ?
Est-ce pour cela que des jeunes qui se jettent dans la guerre, dans la délinquance ou peut être dans la drogue ? Là au contraire est-ce que ce serait la quête enragée d'une reconnaissance de leur légitimité en tant qu'humain, qui les pousserait dans ces actes, et les rendrait de ce fait, à titre souvent posthume malheureusement, légitimes ?
du coup ça trottine chez moi cette histoire
je ne suis pas très philosophe, ou alors seulement à partir des sensations
pour moi, il m'arrive parfois de sentir d'un coup comme une jubilation, soit que je sois témoin d'un truc bien ou beau soit pour rien.
Cette sorte de joie qui fait bondir et se dilater en même temps, ça donne une impression de légitimité absolue, parce que dans ces moments les questions disparaissent tant c'est plein.
Mais est ce que justement la légitimité c'est se sentir suffisamment plein du droit absolu d'exister là et comme je suis ? ça revient aux définitions que tu donnais au départ.
Et le défaut de légitimité serait alors quand ce droit à exister ne prend pas assez de place ?
D'où les enfants "illégitimes", les amours "illégitimes" qui doivent se cacher, se faire petits, parce qu'ils ne sont pas advenus dans le cadre de la loi.
Il me semble que notre travail sur terre est justement de parvenir à passer au-delà des lois (non pas les casser ou les transgresser, mais les surpasser) pour devenir légitime de soi et par soi sur terre.
Est-ce ce à quoi parviennent, paradoxalement, ces croyants de toutes religions qui peuvent s'immoler pour leur liberté spirituelle ? Suffisamment légitime en fort intérieur, qu'ils peuvent quitter cette vie pour une cause ?
Est-ce pour cela que des jeunes qui se jettent dans la guerre, dans la délinquance ou peut être dans la drogue ? Là au contraire est-ce que ce serait la quête enragée d'une reconnaissance de leur légitimité en tant qu'humain, qui les pousserait dans ces actes, et les rendrait de ce fait, à titre souvent posthume malheureusement, légitimes ?
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Hello, coucou, et toutes ces sortes de choses.
Donc pour être légitime dans un milieu :
1 - comprendre les valeurs de ce milieu.
2 - agir en fonction.
Pour résumer, l'estime de soi, c'est la valeur qu'on accorde à soi-même. La confiance en soi, c'est s'estimer capable d'accomplir tel ou tel acte (elle est donc variable selon l'action visée). L'affirmation de soi, c'est oser affirmer ses propres valeurs face à celle de l'autre, surtout en cas de désaccord.
Pour se sentir légitime, il faut les deux premières. Si j'ai une faible estime de moi-même, il y a peu de chances que je me sente capable, donc légitime.
Pour être perçu comme légitime dans un milieu, il me faut m'affirmer, sans quoi peu de monde me pensera légitime, puisqu'on ne saura pas quelles sont mes valeurs et si elles sont compatibles avec celles du dit milieu.
Tout est dit là.[...]la légitimité est un accord tacite subjectif et consensuel[...]
Donc pour être légitime dans un milieu :
1 - comprendre les valeurs de ce milieu.
2 - agir en fonction.
Oui.eipounon a écrit :La légitimité passe-t-elle par la confiance en soi ? l’estime de soi ? l’affirmation de soi ?
Pour résumer, l'estime de soi, c'est la valeur qu'on accorde à soi-même. La confiance en soi, c'est s'estimer capable d'accomplir tel ou tel acte (elle est donc variable selon l'action visée). L'affirmation de soi, c'est oser affirmer ses propres valeurs face à celle de l'autre, surtout en cas de désaccord.
Pour se sentir légitime, il faut les deux premières. Si j'ai une faible estime de moi-même, il y a peu de chances que je me sente capable, donc légitime.
Pour être perçu comme légitime dans un milieu, il me faut m'affirmer, sans quoi peu de monde me pensera légitime, puisqu'on ne saura pas quelles sont mes valeurs et si elles sont compatibles avec celles du dit milieu.
A la recherche de l'imperfection parfaite.
Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
je poste peu,j'aimerais croire que je ne posterais qu'à bon escient
et en toute légitimité
le fait est que l'on vit dans une démocratie, dans un pays de liberté de parole, qu'internet à accéléré la diffusion de la parole et de l'opinion de chacun
chacun peut dès lors mettre son grain de sel et s'exprimer au sujet de tout et de rien
légitime ou pas, combien de nos congénères s'expriment alors que parfois ils feraient mieux de se taire
quand icelui ou icelle vous prodigue un "conseil", fuyez!! Les conseillers ne sont pas les payeurs comme on dit
on est pas toujours légitime en la matière
tiens en plus moi je suis inscrite sur plusieurs sites d'enquête d'opinion, d'études de consommateurs etc...
j'adore donner mon avis
Mais je précise que je me fais jeter régulièrement sur des études ,car je ne corresponds pas au "profil recherché"
CQFD
je suis "légitimement" invitée à donner mon opinion, je suis un consommateur comme "tout le monde" n'est-ce pas sauf que....je ne suis pas comme tout le monde
c'est une tare d'être célibataire sans enfant, de ne pas posséder de smartphone, de ne pas partir en vacances "comme tout le monde" en août,...et en plus être "câblée différemment", avoir ce petit grain qui vous différencie, ou vous marginalise selon
je cumule
digression digression...
à bon entendeur...
et en toute légitimité
le fait est que l'on vit dans une démocratie, dans un pays de liberté de parole, qu'internet à accéléré la diffusion de la parole et de l'opinion de chacun
chacun peut dès lors mettre son grain de sel et s'exprimer au sujet de tout et de rien
légitime ou pas, combien de nos congénères s'expriment alors que parfois ils feraient mieux de se taire
quand icelui ou icelle vous prodigue un "conseil", fuyez!! Les conseillers ne sont pas les payeurs comme on dit
on est pas toujours légitime en la matière
tiens en plus moi je suis inscrite sur plusieurs sites d'enquête d'opinion, d'études de consommateurs etc...
j'adore donner mon avis
Mais je précise que je me fais jeter régulièrement sur des études ,car je ne corresponds pas au "profil recherché"
CQFD
je suis "légitimement" invitée à donner mon opinion, je suis un consommateur comme "tout le monde" n'est-ce pas sauf que....je ne suis pas comme tout le monde
c'est une tare d'être célibataire sans enfant, de ne pas posséder de smartphone, de ne pas partir en vacances "comme tout le monde" en août,...et en plus être "câblée différemment", avoir ce petit grain qui vous différencie, ou vous marginalise selon
je cumule
digression digression...
à bon entendeur...
- Mlle Rose
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- Présentation : viewtopic.php?f=78&t=28
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Il y en a tout de même qui sont légitimes à donner des conseils; si j'ai besoin de faire un mur, je vais demander conseil à un maçon Je pense qu'il est tout à fait apte à me donner ce conseil-là.burgundywines a écrit :
quand icelui ou icelle vous prodigue un "conseil", fuyez!! Les conseillers ne sont pas les payeurs comme on dit
on est pas toujours légitime en la matière
Je dirais donc de ne pas forcément "fuir" immédiatement mais de s'assurer de la qualité du conseil ; le meilleur moyen est encore de recouper les informations.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
- Bagh13.29
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
C'est juste une tare pour beaucoup trop de personnes de ne pas être comme eux, ne pas posséder telle nouveauté, tel gadget, etc, soit se situer dans la "norme", mais qu'est-ce que la norme justement ?burgundywines a écrit :
c'est une tare d'être célibataire sans enfant, de ne pas posséder de smartphone, de ne pas partir en vacances "comme tout le monde" en août,...et en plus être "câblée différemment", avoir ce petit grain qui vous différencie, ou vous marginalise selon
je cumule
digression digression...
à bon entendeur...
Et la norme est-elle forcément bonne ? et adaptable à toute personne?
Je ne vais pas plus loin ce soir, mon cerveau s'y refuse après une journée de travail intense.
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- Monsieur Noir
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Dommage, je t'aurais bien demandé de m'expliquer comment tu définis ce qui est bon, ou pas. :p
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Vite fait, je dirais que c'est trop subjectif, c'est propre à chacun, en fonction de ses ressentis tous personnels.Monsieur Noir a écrit :Dommage, je t'aurais bien demandé de m'expliquer comment tu définis ce qui est bon, ou pas. :p
Le bon pourrait être défini comme étant ce qui procure du plaisir, de la joie, du bien-être, du confort selon le domaine, mais là encore c'est une fausse explication.
En effet, certaines choses ressenties "bonnes" sont définies par la morale comme étant mal, donc doit-on s'arrêter uniquement à soi, ou doit-on faire une généralité ?
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Ça, c'est une vraie question
Ma réponse personnelle à moi :
se faire du bien à soi (ce qui revient à améliorer ses conditions de vie), pour de vrai, pas un petit plaisir autodestructeur, est parfaitement compatible avec faire du bien aux autres jusqu'a une certaine échelle (dans le temps et l'espace).
La "morale", c'est un référentiel utile pour les gens qui se cherchent, mais dont on atteint très vite la limite, et qui devient alors plus un facteur d'auto-limitation qu'autre chose. À remplacer dès que possible par de vraies valeurs choisies pour soi tout seul.
Ma réponse personnelle à moi :
se faire du bien à soi (ce qui revient à améliorer ses conditions de vie), pour de vrai, pas un petit plaisir autodestructeur, est parfaitement compatible avec faire du bien aux autres jusqu'a une certaine échelle (dans le temps et l'espace).
La "morale", c'est un référentiel utile pour les gens qui se cherchent, mais dont on atteint très vite la limite, et qui devient alors plus un facteur d'auto-limitation qu'autre chose. À remplacer dès que possible par de vraies valeurs choisies pour soi tout seul.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Qu'est-ce qu'un plaisir autodestructeur pour toi, Monsieur Noir ?
Perso, j'en vois au moins un, mais j'aimerais connaître ton explication, tes exemples peut-être
Perso, j'en vois au moins un, mais j'aimerais connaître ton explication, tes exemples peut-être
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
La Clooooooooooooooooooope (pardon)
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Le débat est parti sur la légitimité d'une personne auprès des autres (à faire partie d'un groupe, à s'exprimer), et nous nous trouvons à parler du bien et de la morale. Une telle dérive est elle légitime dans un forum ? est-elle bonne ?
Je vais essayer de faire un petit post qui évoque le thème initial de la légitimité, et le thème surgit du bien et de la morale.
Comme le dit eipounon, à mon sens, la légitimité ce sont les autres qui la donnent, ou pas. Sans doute un manque de confiance en toi te fait douter de ta légitimité à t'exprimer ici, et il a fallu que Pix te pousse, et tu as craint la réaction des autres forumistes ;-) Alors si on se sent légitime, je pense que le mieux est de se lancer (comme moi ici là maintenant ). Si le retour c'est : "T'es pas légitime", ben c'est une leçon utile (bon, pas très agréable, certes). Et si c'est : "T'es légitime", ben c'est plutôt cool. On a connu pire comme paris pascalien ;-) On avait dit petit post ? Alors je m'arrête là :-P Pour être très franc, je suis moi même en quête d'une légitimité pour écrire tout ce que j'ai en tête.
Pour ce qui est de savoir ce qu'est le bien ou le bon (vaste sujet que nous ne faisons qu'effleurer, mais c'est sympa aussi d'effleurer :-P). Bagh13.29 tu as dit :
Le bien ou le bon est nécessairement un concept subjectif. Il ne se mesure ni ne se voit pas, et est rattaché à des valeurs. Je pense à l'exemple de l'excision dont j'ai encore entendu parler récemment, et qui me touche de près. C'est une abomination d'un point de vue courant ici, une bonne chose pour la femme et pour la société dans une autre culture.
Pour moi, c'est un concept qui se construit à l'issue d'une réflexion philosophique qui prend en compte la nature humaine et des objectifs pour la collectivité des hommes. Sur la base d'un consensus sur la notion de ce qui est bon, on peut fonder une morale commune, qui aura, dans une société où l'individu a toute sa place, des déclinaisons selon chacun.
On avait dit un petit post ? Alors je m'arrête là ;-)
Je vais essayer de faire un petit post qui évoque le thème initial de la légitimité, et le thème surgit du bien et de la morale.
Comme le dit eipounon, à mon sens, la légitimité ce sont les autres qui la donnent, ou pas. Sans doute un manque de confiance en toi te fait douter de ta légitimité à t'exprimer ici, et il a fallu que Pix te pousse, et tu as craint la réaction des autres forumistes ;-) Alors si on se sent légitime, je pense que le mieux est de se lancer (comme moi ici là maintenant ). Si le retour c'est : "T'es pas légitime", ben c'est une leçon utile (bon, pas très agréable, certes). Et si c'est : "T'es légitime", ben c'est plutôt cool. On a connu pire comme paris pascalien ;-) On avait dit petit post ? Alors je m'arrête là :-P Pour être très franc, je suis moi même en quête d'une légitimité pour écrire tout ce que j'ai en tête.
Pour ce qui est de savoir ce qu'est le bien ou le bon (vaste sujet que nous ne faisons qu'effleurer, mais c'est sympa aussi d'effleurer :-P). Bagh13.29 tu as dit :
Cette définition du bon me paraît partielle. Que dire de ceux dont le plaisir est la souffrance des autres ? Mais tu l'évoques en parlant de la morale, et en te demandant si le bon est forcément défini pour soi, ou s'il peut être général.Le bon pourrait être défini comme étant ce qui procure du plaisir, de la joie, du bien-être, du confort selon le domaine, mais là encore c'est une fausse explication.
En effet, certaines choses ressenties "bonnes" sont définies par la morale comme étant mal, donc doit-on s'arrêter uniquement à soi, ou doit-on faire une généralité ?
Le bien ou le bon est nécessairement un concept subjectif. Il ne se mesure ni ne se voit pas, et est rattaché à des valeurs. Je pense à l'exemple de l'excision dont j'ai encore entendu parler récemment, et qui me touche de près. C'est une abomination d'un point de vue courant ici, une bonne chose pour la femme et pour la société dans une autre culture.
Pour moi, c'est un concept qui se construit à l'issue d'une réflexion philosophique qui prend en compte la nature humaine et des objectifs pour la collectivité des hommes. Sur la base d'un consensus sur la notion de ce qui est bon, on peut fonder une morale commune, qui aura, dans une société où l'individu a toute sa place, des déclinaisons selon chacun.
On avait dit un petit post ? Alors je m'arrête là ;-)
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Mlle Rose a écrit :La Clooooooooooooooooooope (pardon)
Des objectifs pour la collectivité des hommes ? Survivre pour évoluer, évoluer pour survivre et vice versa. Evidemment, dans le détail ça se complique, mais sinon, je crois que j'ai fait le tour. Les plaisirs destructeurs sont donc ceux qui compromettent ces deux objectifs.
La question des valeurs est centrale. Ce sont elles qui permettent à l'individu de décider ce qui est bien ou mal, et donc, de décider ce qui est légitime ou non. Et à la collectivité aussi. Je vois dans la question de la légitimité, et dans d'autres partout dans le forum, un conflit de valeurs : « puis-je légitimement adopter mes propres valeurs ou vaut-il mieux que je suive celles de la société pour m'intégrer ?"
D'autre part, je croise beaucoup, énormément de gens qui sont persuadés qu'ils ont leurs propres valeurs, sans se rendre compte que ça ne sont pas les leurs, mais qu'on leur a refourgué et qu'ils ont une frousse bleue de les abandonner. Donc ils tentent tant bien que mal de se les approprier, et ça passe plus ou moins bien. Dans le pire des cas ça donne une dépression.
J'ai quant à moi fini par laisser à qui de droit celles que je m'efforcais de suivre, et j'ai construit les miennes. Ça vous libère un homme : je me moque d'être légitime ou non aux yeux de l'autre.
Ce qui m'amène, par un raccourci dont je ne me rappelle plus bien par où il passe, à cet extrait du premier message :
« Trouver » sa place. Je trouve le terme révélateur. La trouver signifierait qu'elle existe, et que quelqu'un, quelque part, a eu la générosité de nous la préparer et de nous la garder bien au chaud...eipounon a écrit :comment trouver ma place dans le monde du travail, dans mon cercle d’amis ? Comment pouvoir dire ou faire des choses, être légitime ou plutôt se sentir légitime ?
Sans vouloir jouer les rabat-joies, la probabilité que ce quelqu'un existe est heu... Du même ordre de celle qu'une soucoupe volante peuplée d'ET violets m'embarquent ce soir pour me chatouiller la plante des pieds.
Bref, une place, ça ne se trouve pas, ça se fabrique. Et une fois qu'on a réussi à se la faire, elle est légitime par essence, puisque fabriquée sur mesure pour nous-même. Un autre moyen de faire son trou est de piquer la place d'un autre, mais pour le coup, faut pas se poser trop de questions sur sa légitimité.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Survivre pour survivre est-il un objectif en soi ? J'en doute. Si on considère que l'homme est une espèce qui nuit à l'ensemble des espèces de la planète, qu'une vie humaine est plus faite de souffrance et d'absurdité que d'autre chose, alors la survie de l'espèce ne semble pas un objectif.Monsieur Noir a écrit :Des objectifs pour la collectivité des hommes ? Survivre pour évoluer, évoluer pour survivre et vice versa. Evidemment, dans le détail ça se complique, mais sinon, je crois que j'ai fait le tour.
Du coup non. Mais pour définir les plaisirs destructeurs il faut avoir défini des objectifs. Et pour définir des objectifs il faut un système de valeurs. Et pour définir un système de valeur il faut une vision du monde. Vaste sujetMonsieur Noir a écrit :Les plaisirs destructeurs sont donc ceux qui compromettent ces deux objectifs.
Tu as mis le doigt effectivement sur une problématique centrale. Beaucoup ici la partagent, et j'en suis. Je n'ai pas trouvé de solution, et j'essaie de panacher au mieux, sans que cela soit satisfaisant au jour d'aujourd'hui. Peut-être se rapprocher des personnes qui partagent nos valeurs ?Monsieur Noir a écrit :« puis-je légitimement adopter mes propres valeurs ou vaut-il mieux que je suive celles de la société pour m'intégrer ?"
Pour abandonner des valeurs, il faut en intégrer de nouvelles. Tout le monde n'a pas la capacité de le faire. En plus on s'est construit sur ces valeurs. On ne sait pas ce qui va s'effondrer en nous si on les enlève. En fait je ne m'inclue pas ce "on", je pense ne jamais avoir vraiment adhéré à des valeurs extérieures, mais que j'ai construit mes valeurs, en grande partie compatibles avec les valeurs communes, fort heureusement !Monsieur Noir a écrit :D'autre part, je croise beaucoup, énormément de gens qui sont persuadés qu'ils ont leurs propres valeurs, sans se rendre compte que ça ne sont pas les leurs, mais qu'on leur a refourguer et qu'ils ont une frousse bleue de les abandonner.
Ça nous fait un point commun Qui est plus moral ? Celui qui suit partiellement la morale commune, ou celui qui suit fidèlement une morale qu'il s'est construite ?Monsieur Noir a écrit :J'ai quant à moi fini par laisser à qui de droit celles que je m'efforcais de suivre, et j'ai construit les miennes. Ça vous libère un homme : je me moque d'être légitime ou non aux yeux de l'autre.
Sachez reconnaître et apprécier par dessus tout ceux qui vous aiment et vous veulent du bien, il se peut que ce soit votre acte le plus essentiel. Alexandre Soljenitsyne.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
heu... La vie humaine plus faite de souffrance et d'absurdité ? Ça c'est TON expérience. Ne la généralise pas à l'espèce sans lui demander son avis.yann29 a écrit :Survivre pour survivre est-il un objectif en soi ? J'en doute. Si on considère que l'homme est une espèce qui nuit à l'ensemble des espèces de la planète, qu'une vie humaine est plus faite de souffrance et d'absurdité que d'autre chose, alors la survie de l'espèce ne semble pas un objectif.Monsieur Noir a écrit :Des objectifs pour la collectivité des hommes ? Survivre pour évoluer, évoluer pour survivre et vice versa. Evidemment, dans le détail ça se complique, mais sinon, je crois que j'ai fait le tour.
Je maintiens ce que j'ai dit. Survivre est un objectif, parce que c'est le cœur, la racine, la colonne vertébrale de la vie. Ôte-le, et nous sommes tous morts dans moins d'un an.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Je suis d'accord avec toi, survivre et un objectif, rapporté à l'échelle de la Terre pour perpétuer l'espèce humaine. Ne pas oublier que nous sommes des "animaux", et que la survie et la perpétuation de l'espèce sont bien ce qui a été défini sur Terre.Monsieur Noir a écrit :heu... La vie humaine plus faite de souffrance et d'absurdité ? Ça c'est TON expérience. Ne la généralise pas à l'espèce sans lui demander son avis.yann29 a écrit :Survivre pour survivre est-il un objectif en soi ? J'en doute. Si on considère que l'homme est une espèce qui nuit à l'ensemble des espèces de la planète, qu'une vie humaine est plus faite de souffrance et d'absurdité que d'autre chose, alors la survie de l'espèce ne semble pas un objectif.Monsieur Noir a écrit :Des objectifs pour la collectivité des hommes ? Survivre pour évoluer, évoluer pour survivre et vice versa. Evidemment, dans le détail ça se complique, mais sinon, je crois que j'ai fait le tour.
Je maintiens ce que j'ai dit. Survivre est un objectif, parce que c'est le cœur, la racine, la colonne vertébrale de la vie. Ôte-le, et nous sommes tous morts dans moins d'un an.
Après on est en droit de se demander si être homo sapiens sapiens est véritablement une chance...quand on voit ce que l'espèce humaine devient un peu partout : usage discutable du sapiens !
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
[mode provoc]
C'est vrai que quand ses éléments censés être les plus intellectuellement capables en viennent à se dire que l'homme est pourri par essence, on peut legitimement se demander si sapiens est bien le terme adapté. :
C'est fou cette mode au nihilisme, et cette croyance galopante et tenace que l'amûr universel est la réponse à tous les maux de la terre. Apparemment, clouer l'autre sur sa croix n'a pas suffit.
[/mode]
Je me marre jaune tous les jours en voyant mes compatriotes assis dans leur fauteuils s'indigner de voir dans leur télé les conditions dans lesquelles des petits chinois ont construit la même télé (ou leur ordi, pour ceux, surreprésentés ici qui n'ont pas de télé). Et ils osent crier au scandale, en appeler aux droits de l'homme.
En attendant, les p'tits chinois apprennent que la vie est un combat, et quand ils seront grands, ils viendront les bouffer tout crus, fauteuils compris. Ce n'est pas nos enfants zombies perfusés aux assedics et à l'herbe qui seront de taille, en tout cas.
P'tet que ce jour-là, on aura compris que ce n'est pas l'amûr universel qui nous a manqué, mais cette fichue manie de confondre bonheur et confort, de vouloir à tout prix supprimer le risque et la souffrance. Si l'homme est un crétin, c'est bien dans ce domaine.
Nous vivons dans une société à fabriquer des zombies naïfs et faibles. Remarque que peut être que la survie de l'humanité passera par là, nos petits enfants seront des fourmis bisounours formatées et décérébrées. Il fera encore moins bon être surdoué ce jour là et je remercie le ciel (ou quoi que ce soit d'approchant qui puisse exister) de m'avoir fait mortel, je ne veux pas vivre dans ce monde-là.
Sur ce, vous m'excuserez, je m'en vais retourner m'entraîner à survivre
(J'ai un peu Piqué ma crise, là, non ? )
C'est vrai que quand ses éléments censés être les plus intellectuellement capables en viennent à se dire que l'homme est pourri par essence, on peut legitimement se demander si sapiens est bien le terme adapté. :
C'est fou cette mode au nihilisme, et cette croyance galopante et tenace que l'amûr universel est la réponse à tous les maux de la terre. Apparemment, clouer l'autre sur sa croix n'a pas suffit.
[/mode]
Je me marre jaune tous les jours en voyant mes compatriotes assis dans leur fauteuils s'indigner de voir dans leur télé les conditions dans lesquelles des petits chinois ont construit la même télé (ou leur ordi, pour ceux, surreprésentés ici qui n'ont pas de télé). Et ils osent crier au scandale, en appeler aux droits de l'homme.
En attendant, les p'tits chinois apprennent que la vie est un combat, et quand ils seront grands, ils viendront les bouffer tout crus, fauteuils compris. Ce n'est pas nos enfants zombies perfusés aux assedics et à l'herbe qui seront de taille, en tout cas.
P'tet que ce jour-là, on aura compris que ce n'est pas l'amûr universel qui nous a manqué, mais cette fichue manie de confondre bonheur et confort, de vouloir à tout prix supprimer le risque et la souffrance. Si l'homme est un crétin, c'est bien dans ce domaine.
Nous vivons dans une société à fabriquer des zombies naïfs et faibles. Remarque que peut être que la survie de l'humanité passera par là, nos petits enfants seront des fourmis bisounours formatées et décérébrées. Il fera encore moins bon être surdoué ce jour là et je remercie le ciel (ou quoi que ce soit d'approchant qui puisse exister) de m'avoir fait mortel, je ne veux pas vivre dans ce monde-là.
Sur ce, vous m'excuserez, je m'en vais retourner m'entraîner à survivre
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Hors-sujet
Ben c'est surtout qu'on a pas mal dévié du sujet initial depuis un bon nombre de post ...Monsieur Noir a écrit :(J'ai un peu Piqué ma crise, là, non ? )
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
Pour revenir au sujet
ben moi je me sens pas légitime, mais je poste quand meme!
Car c'est en légitimant qu'on devient légitime !! et toc
bon ok je
ben moi je me sens pas légitime, mais je poste quand meme!
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bon ok je
Vis comme si tu devais mourir demain. Apprends comme si tu devais vivre toujours.
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Re: Où il est question de l’absurdité ou non de la légitimi
C'est basique, mais c'est juste !Mikxy a écrit :c'est en légitimant qu'on devient légitime !!
Il me semble d'ailleurs que cela a été évoqué plus haut de manière moins lapidaire :
Monsieur Noir a écrit :Pour être perçu comme légitime dans un milieu, il me faut m'affirmer, sans quoi peu de monde me pensera légitime, puisqu'on ne saura pas quelles sont mes valeurs et si elles sont compatibles avec celles du dit milieu.
Plutôt cool, et surtout conséquence : tu es légitimé.yann29 a écrit :je pense que le mieux est de se lancer (comme moi ici là maintenant ). Si le retour c'est : "T'es pas légitime", ben c'est une leçon utile (bon, pas très agréable, certes). Et si c'est : "T'es légitime", ben c'est plutôt cool.
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