Je suis tombée, il y a déjà quelques temps, sur l'apologue "des 3 tamis" de Socrate.
Et vous, c'est quoi votre petite pierre qui pourrait changer le monde ? ^^
Je n'ai pas ta culture en Philosophie (je suis en train de m'en occuper) mais la mienne et ma vie m'ont dit d'enregistrer ton post, pour un usage ultérieur... Post dont j'admire la véhémence, parfois nécessaire. Voir Michel Onfray...Invité a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 01:28 Socrate est un pédant. Le bien n'est pas idéal. La vérité non plus.
(...)
l’orgueil le plus violent de ceux qui agissent au nom de la vertu, du Bien, du Beau et de la Perfection.
On ne change pas le monde en s'imaginant des puretés possibles. On le fait juste souffrir. On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
N'empêche que ton post était à mes yeux plus qu'intéressant !Invité a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 10:15(..)Hors-sujet@Loupdessteppes Je n'aime pas la véhémence. Encore moins la mienne.
Pour le coup, la « souveraineté » autoproclamée de la postérité, ce jugement de valeur qui consiste à attribuer des lauriers aux uns et à envoyer les autres au purgatoire, jugement qui finit par devenir consensuel au point que la conscience collective finit par oublier qu’il s’agit justement d’un jugement et non d’une hiérarchie supposément naturelle entre les « maîtres » et les autres, me semble déjà une abomination sans nom dans les domaines qui m’intéressent (relevant principalement du champ artistique et historique). Aussi je conçois sans peine qu’il en soit de même en philosophie, et je suis fort aise que l’on s’autorise à contester à Socrate le statut pompeux que lui confère, entre-autres, l’éducation nationale en France - et qui fait que le lycéen de base se le voit asséner comme base de toute chose. De fait, tant qu’il ne s’agit pas de le massacrer et de l’envoyer à son tour au purgatoire au profit d’autres élevés à leur tour au rang de maîtres à penser, je crois qu’il y a là une liberté salutaire.Invité a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 01:28 Socrate est un pédant. Le bien n'est pas idéal. La vérité non plus. Quand à l'utile, suffit de rappeler que Socrate (un homme très laid au demeurant) contribua grandement détruire le leg des autres lignées philosophiques de la Grèce classique, les œuvres d'Héraclite, de Démocrite, et tant d'autres; et que l'école des disciples, Platon et Aristote, a produit des systèmes de pensées qui forment encore aujourd'hui une des pires catastrophes dogmatiques de la pensée humaine.
Pour changer le monde, mieux vaudrait plutôt s'inspirer des philosophes Ioniens, de Milet, d'Ephèse ou d'Abdère : Thalès, Anaximandre, Anaximène, Héraclite ou Démocrite qu'il a tant réprouvés et dont il a expurgé les bibliothèques.
L'idéalisme est un poison dangereux. Pardon, si cela sonne radical, mais qu'on me donne un seul exemple ou cette forme de pensée essentialiste n'a pas produit le moralisme le plus liberticide. Et l’orgueil le plus violent de ceux qui agissent au nom de la vertu, du Bien, du Beau et de la Perfection.
On ne change pas le monde en s'imaginant des puretés possibles. On le fait juste souffrir. On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.
Je souscris à la précision méthodologique suggérée ailleurs par [mention]TourneLune[/mention]: je préfère qu’il revienne à l’auteur d’un propos d’argumenter sa propre thèse, y compris, si possible, en produisant lui-même les contre-arguments dans le but de les réfuter. Faute de quoi l’on pourrait s’imaginer avoir raison sans argumenter soi-même tant que personne n’a pris la peine de prouver le contraire, ça serait un peu facile.qu'on me donne un seul exemple...
Je pense que la direction proposée par [mention]hosen[/mention] et le développement que j’appelle ci-dessus de mes vœux seront utiles pour nuancer cela dans une direction pratique, opérante. Mais pour en rester pour l’instant à cette dimension théorique, pour ma part je trouve la formule kantienne de l’impératif catégorique ( Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisse toujours valoir en même temps comme principe d’une législation universelle) est tout de même moins risquée. Si l’on oriente sa propre action sur ce que l’on trouve agréable ou désagréable pour soi-même, il n’y a pas à chercher bien loin pour voir le risque de dérive d’un relativisme généralisé si je me mets à supposer que savoir « ce que je ne voudrais pas qu’on me fasse » me permet de savoir immédiatement « ce qu’autrui ne voudrait pas que je lui fasse ». On pourrait étendre la formule à « demander systématiquement à autrui ce qui lui plait et lui déplaît avant d’engager quelque action qui puisse avoir une incidence sur lui », mais ça n’en reviendrait pas moins à se contenter de satisfaire un intérêt particulier.
On peut résumer comme ça oui. Par contre, autant, je suis d'accord qu'il faut faire encore plus attention à l'écrit, autant, non, je ne vois pas pourquoi parce qu'on a passé le WAIS ou autre, on devrait faire encore plus attention. Avoir un haut qi n'implique pas d'avoir plus de responsabilité sur ses dires, enfin, c'est pas comme ça, que je le conçois ^^Invité a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 10:15 [mention]Kangourousse[/mention] Si je ne me trompe, ton post dit à peu près qu'il faudrait tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler. Je suis tout à fait d’accord avec ça. Peut-être même 7 fois 77 fois lorsqu'il s'agit d’écrire. Et peut-être 73 fois lorsqu'on est positif aux tests WAIS ou WISC ou whatnot …
Bon ben voilà, on peut envoyer le générique de fin Je pense que tout le monde y gagnera, quel que soit ton niveau de certitude, si tu essaies de trouver un ton plus propice à l'échange.Les preuves que ce dernier manifeste, jour après jour, sont tellement éclatantes, écrasantes, qu'il me semble bien vain de vouloir encore argumenter à propos d'un possible pour ou contre, et, si possible, d'en faire une synthèse élégante.
Et donc, n’importe-qui, toi, moi, est en mesure d’être absolument affirmatif, de dire ce qui est malséant et subversif (ou ne l’est pas), et lire le monde sous forme d’évidences au point que plus rien n’a besoin d’être argumenté ? Que l’état peu reluisant du monde actuel dispense de perspective historique - alors même que pas mal d’archéologues et d’anthropologues tentent encore de comprendre les origines de pas mal de tares (inégalités, conflictualité, légitimation de la violence, sexisme...) dans les origines des civilisations ? À te lire, on dirait qu’il est temps de cesser toutes ces dépenses dispendieuses et ces recherches incertaines, puisque l’un ou l’autre des braves citoyens que nous sommes serait capable d’en rejeter la plus grande part sur l’idéalisme, ou sur autre-chose peut-être. Et donc oui, comme le dit Tournelune, la messe est dite : tu as raison, l’état du monde te dispense de t’en justifier, et donc, ce sont tes éventuels contradicteurs qui devront prouver leurs dires. Heureusement pour moi je n’en suis pas spécifiquement puisque ce n’est pas mon domaine d’expertise. Mais moi qui croyais m’instruire, à lire cet échange potentiel (mais manifestement tué dans l’oeuf), je n’apprendrai rien... sauf à dire amen à l’un d’entre vous.Invité a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 17:57 @Tamiri Pourquoi faudrait-il encore se soumettre à la dialectique ?
Le monde tel qu'il est, ici et maintenant, est le résultat de l'idéalisme humain : de siècles d'idéalisme. Je ne crois pas avoir à le justifier davantage. Observer l'état du monde me paraît suffisant. Les preuves que ce dernier manifeste, jour après jour, sont tellement éclatantes, écrasantes, qu'il me semble bien vain de vouloir encore argumenter à propos d'un possible pour ou contre, et, si possible, d'en faire une synthèse élégante.
Sans doute ce que j'écris n'a pas la meilleure apparence : discourtois, péremptoire, peu argumenté. Ce n'est pas entièrement de mon fait. Ces idées, en elles-mêmes, sont très malséantes, subversives. Elles viennent de Thalès, Démocrite, Spinoza, Nietzsche, Darwin, Planck, Bohr… la liste est longue.
Je n’ai rien inventé. Il n'y a rien de personnel là-dedans.
L'idéalisme a la vie dure. Il produit des illusions qui durent. Même Einstein est resté idéaliste jusqu'au bout, ce qui l'a sans doute empêché de voir et de penser plus loin.
Je vais conclure en citant Saint Augustin d'Hippone, un grand idéaliste, lui aussi, qui voulait changer le monde : " … et devant de tels actes, puisque les hommes se taisent, les pierres crieraient si elles en avaient le pouvoir."
Bah oui les chats des fois ça part en vadrouille et ça revient à la maison. Tu me diras, c’est le printemps... Mais bon moi je suis un chat stérilisé, alors ça n’a pas d’importance.Mikirabelle a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 17:55Hors-sujetEt moi je me disais, mais il est où @Tamiri ? Dix jours que je ne l'ai pas lu... je me faisais du souci... Youpi, il est revenu à la maison !
Au contraire de dériver, je tente d'explorer cette idée : "Et si on changeait le monde …"L'échange dérive sur la critique de l'idéalisme et de Socrate. Il s'agit là d'un sujet très intéressants et pour lequel il y a visiblement de quoi dire. Il est dommage que la discussion ai lieu sur ce fil et mériterai d'en avoir un dédié.
qu'il est grand temps d'inventorier et de documenter cette pensée idéaliste, ce courant ininterrompu que beaucoup utilisent, défendent et alimentent encore, sans même en avoir conscience, sans réaliser à quel point ce système d'un Dieu parfait, puis d'une société parfaite, puis enfin d'un individu parfait, Homo Deus, gouverne nos pensées ordinaires, notre société et nos systèmes de gouvernance, notre éducation, notre langage, notre connaissance, nos affects et notre habitus social.et si on changeait le monde
Je trouve par exemple, cette phrase tout à fait juste et pleine de sagesse. C'est, il me semble ce qui permet de faire avancer le débat de façon constructive.Invité a écrit : ↑mar. 7 mai 2019 01:28 On change le monde en éclairant ses propres illusions à propos du bien, du vrai ou de l'utile.