Critique - constructive - des tests de QI

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thermo_nono
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par thermo_nono »

J'ai l'impression que les surdoués de JSF correspondent parfaitement à la description du HP complexe et que les BB de JSF correspondent, eux, aux HP laminaires décrits dans cette étude.
D'autre part, Fanny Nusbaum explique dans cet article que :
Le critère du QI de 130 est à relativiser (...) Il nous sert surtout à valider une hypothèse.

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Mlle Rose
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Mlle Rose »

Sauf que les BB de JSF, elle ne les qualifie pas de surdoués et que dans le mot BB il y a "bosseur", ce qui implique :
- que le niveau obtenu ne l'est pas par hasard ni de manière innée, mais résulte de stimulations +++
- qu'il existerait une possibilité de dépasser son "seuil de compétences" maximum avec l'entraînement ce qui à ce jour n'est pas démontré (sauf à s'entraîner avec les items des tests ou des exercices parfaitement similaires).

Sur ce dernier point : on sait, certes, que le cerveau est plastique, mais si on part du principe que son développement fonctionne comme le développement du reste de la personne, il devrait y avoir un plafonnement. Exemple : la taille est fixée par les gènes, tu peux bouffer de la soupe tous les soirs pendant mille ans, tu ne deviendras pas plus grand que le seuil qui t'a été alloué par ton ADN.

Quant à la phase que tu cites, elle veut dire exactement l'inverse de ce que tu crois comprendre : chez Revol, comme chez d'autres spécialistes (Nusbaum, Terrassier, Grégoire, Habib etc etc), ce seuil est effectivement à relativiser parce qu'il ne permet pas de prendre en compte les personnes qui ont des troubles associés (DL + HP > ICV abaissé ; DP + HP > IRP abaissé etc), c'est à dire ceux qui ont des résultats trop hétérogènes pour que le QIT soit valide. En d'autres termes : QIT > 130 = pas de doute / QIT<130, a fortiori avec hétérogénéité liée à co-morbidités = à relativiser car ne reflétant pas la réalité du potentiel.
Cette phrase ne veut pas du tout dire qu'il y a des doutes au-dessus de 130, il suffit de lire le reste de l'article pour voir le contexte...
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TourneLune
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par TourneLune »

Dans ce cas, JSF se permet juste de récupérer un vocabulaire déjà existant pour lui donner la signification qui lui plait. C'est vendeur mais j'en vois pas trop l'intérêt si on veut être un tant soit peu rigoureux. Les autres ne se permettent pas d'exclure les profils laminaires du champ de la douance au prétexte qu'ils ne correspondent pas au profil qui leur plait.

Pour la phrase que tu cites, il me semble qu'elle signifie seulement que si on veut valider une hypothèse, on prend des gens ayant un QI > 130 et on sera certain d'avoir des surdoués mais qu'il y a sans doute des surdoués dont le QI < 130. Ca ne signifie pas que le QI ne veut rien dire, juste que c'est essentiellement une donnée statistique.

La méthodologie qui consiste à prendre un concept existant et à le tordre selon ses propres convictions n'a pas grande valeur scientifique.
JSF a observé des surdoués dans son cabinet. Elle a essentiellement observé des surdoués qui allaient mal, biais quasi inévitable vu son métier. Elle a trouvé un profil de personnalité qui revenait souvent.... De là à conclure que tous les surdoués sont comme ça et que ceux qui ne correspondent pas à ce profil ne sont pas surdoués... Ben ... non.
C'est pas du tout mais alors du tout rigoureux comme façon de faire. Ca fait surement plaisir à un paquet de gens mais la démarche n'a aucune valeur scientifique.

Quant à cette histoire de laminaire et de complexe, si tu pourras effectivement le voir revenir souvent sur le net, tu verras aussi que tout provient de la même source, le professeur Révol je crois. La littérature anglo saxone, généralement plus en avance, ne le mentionne jamais. Le Brillant Bosseur non plus. C'est néanmoins une démarche assez sérieuse qui a permis d'en arriver là même si le fait qu'on a pu voir les conclusions poindre le bout de leur nez avant les expé la rend un peu suspecte à mon gout... C'est que le début en tous cas...

A vrai dire, à partir du moment où quelqu'un fait preuve d'une grande intelligence, je vois pas bien comment on peut lui expliquer qu'il n'est pas surdoué . Parce qu'il est pas assez malheureux? Parce qu'il répond pas à côté des questions? Parce qu'il a des amis? Parce qu'il sait gérer son intellect?

Tout ceci est un non-sens et comme tous les non-sens, ça m'agace inutilement...
Tu sais, comme je l'ai déjà dit, j'ai posé la question en direct à JSF pour savoir QUI DONC étaient ces fameux BB qui avaient un QI > 130 mais qui n'étaient pas surdoués. Elle m'a parlé des Aspergers et pi à part eux, rien du tout.... Je pense qu'elle s'est surtout enfermée dans sa vision et c'est bien dommage. Celle-ci a apporté beaucoup à beaucoup de monde parce qu'on s'aperçoit qu'elle correspond effectivement à beaucoup de surdoués. On remarque aussi qu'elle ne colle pas parfaitement que certains sont plutôt ceci et pas du tout cela, bref, elle est une sorte de "modèle général" qu'il convient d'adopter de façon souple et non comme une version ferme et définitive de ce que doit être un surdoué. Sinon, ça revient à faire la même chose que se limiter à un score de QI > 130, on passe à côté de bcp de gens... et on fait des démonstrations qui tournent en rond...

Après, attention, le QI ne fait pas tout, comme ça a été répété maintes fois, là j'ai un peu la flemme de tout répéter :angel: ^^
Mais le QE, c'est une vaste arnaque, il est basé sur de l'auto évaluation et tu auras un QE d'autant plus bon que tu gères tes émotions... Je partage néanmoins avec toi l'idée selon laquelle l'intellect et l'émotionnel sont liés mais pas de façon ferme et définitive et il existe clairement des profils "hétérogènes" qui montreront l'un plus que l'autre à des degrés divers.

Bon je redis certaines choses que Mlle Rose a dites mais je laisse.
En tous cas, c'est toujours bon de questionner, le genre de questions que tu poses revient souvent et c'est assez logique de passer par ces interrogations-là ;)

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Louise
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Louise »

Je venais amener quelques données issues de mon savoir tout neuf en psychométrie et même sur comment ce test a été étalonné/ce qu'il veut dire, mais Malkovitch l'a très très bien fait page 6 ou 7 de ce topic, je ne vois pas l'intérêt de faire une redite, et j'invite tous ceux qui ont du mal à se détacher de ce chiffre qui les colle comme un bernique sur son rocher à relire son intervention...un certain nombre de questions ne se posent même plus une fois qu'on a capté comment ça fonctionne, et surtout ce qu'il ça mesure et comment.
Et au passage, je remets une couche de concert sur le "brillant bosseur = ahahahaah", parce que bon, je me suis bien arraché les cheveux à essayer de conceptualiser ce qu'elle voulait dire, la dame aux z.è.bres.

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thermo_nono
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par thermo_nono »

peut être que le brillant bosseur ne souffre pas d'hyperesthesie mentale, et peut être que l'hyperesthésie mentale est ce qui caractérise le HP face au brillant bosseur.

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Mlle Rose
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Mlle Rose »

Ce qui caractérise le Haut Potentiel, comme son nom l'indique c'est le haut potentiel justement, dans le domaine intellectuel, dont on peut avoir un aperçu avec les tests psychométriques.
Après on peut torde les machins dans tous les sens pour avoir diverses catégories dans cette population à haut potentiel/HQI, n'empêche que tous seront, selon les définitions en vigueur, des "HP"/surdoués/HQI/...

Certains semblent avoir du mal à vivre avec, à gérer les divers stimuli qui leur arrivent via leurs 5 sens, ayant tendance à surchauffer. Peut-être n'est-ce pas le potentiel le problème, mais le vécu, la manière dont le potentiel a été valorisé ou non, le développement psycho-affectif, l'existence ou non de secteurs cognitifs défaillants à côté de secteurs hyper-développés ou tout du moins de secteurs moins efficients que les autres, etc etc...

NB : l'hyperesthésie n'est pas nécessairement "une souffrance", y'en a qui kiffent ça et la gèrent très bien.
Ces utilisateurs ont remercié l’auteur Mlle Rose pour son message :
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thermo_nono
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par thermo_nono »

en effet, je suis d'accord sur le fait que chacun peut le vivre différemment, et même d'après mon expérience perso, je l'ai plutôt bien vécu avant de traverser un passage difficile (petite traversée dépressive), il est donc probable qu'on le vive différemment en fonction de notre état d'esprit et de notre environnement social/familial.

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anoia
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par anoia »

Je viens de lire cet article de Jacques Lautrey, chercheur spécialiste des tests d'intelligence, qui se positionne en faveur de l'abandon du QI :
http://jacques.lautrey.com/docs/pdf1_Po ... _du_QI.pdf

Extrait de sa conclusion :
En résumé, le QI est certes un concept souvent mal compris mais c’est aussi un concept qui n’est plus vraiment adapté aux connaissances scientifiques actuelles sur l’intelligence. Au cours du siècle qui nous sépare des premières tentatives de mesure de l’intelligence, on est progressivement passé d’une conception unidimensionnelle et globale de cette fonction à une conception multidimensionnelle et plus analytique. Bien adapté à la première de ces deux conceptions, qui était et reste encore très répandue dans le public, le QI n’est plus adapté à l’opérationnalisation de la seconde. C’est la raison pour laquelle la solution des malentendus soulevés par l’usage du QI passe par l’abandon de cette notion.
Cette évolution ne peut probablement être que progressive, ne serait-ce que par ce qu’elle suppose une évolution préalable, ou au moins parallèle, des instruments d’évaluation et des modes de quantification qui leur sont associés. Pourtant, cette évolution est maintenant nécessaire.
Qu'en pensez-vous ?

C'était en 2007, j'ai l'impression que pas grand-chose n'a bougé depuis, son point de vue n'a pas dû faire tellement d'émules... pourtant il me semble bien argumenté. Reste le problème de : par quoi remplacer le QI ?

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Mlle Rose
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Mlle Rose »

En fait dans son texte il me semble qu'il faut lire QIT pour QI.
Et cette conception multidimensionnelle des compétences cognitives est au contraire celle qui tend à devenir couramment admise. Il existe encore des psychologues qui prennent le chiffre du QIT comme "= valeur de l'intelligence" (l'intelligence est unidimensionnelle dans ce cas), mais ils sont vraiment rares d'après mon expérience. De plus en plus travaillent en analysant les différents subtests les uns par rapport aux autres, et les "grands domaines" de la cognition de la même manière.
D'ailleurs, l'évolution des tests de QI montre bien cette évolution des conceptions, par la multiplication des indices.
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Chacoucas
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Chacoucas »

Je survole, et ça me semble tout à fait raisonnable, je partage un peu l'idée et les arguments.

Mais bon en soi ça ne change pas grand chose à ce que sont les tests d'intelligence professionnels. Ca ne vise qu'à "détruire" l'interprétation que la culture pop fantasme du "QI" et de l'intelligence. C'est un peu dans la lignée de changer les appellations Surdoué ou ###Charcutier-zingueur en reprise d’études ### en HQI puis HP (ou EIP pour les enfants). On cherche une notion qui n'amène pas des interprétations douteuses et une réutilisation vulgaire de concepts complexes et toujours en évolution, construits d'hypothèses.
Il ne remet pas en cause le QI comme objet évalué professionnellement, mais le "sens" que "QI" porte dans la culture pop, en remplaçant QI par une notion un peu plus complexe. Donc oui, pourquoi pas.

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par samjna »

Si je ne me suis pas trompé, l'article auquel Jacques Lautrey répond se trouve ici:
http://www.jdpsychologues.fr/article/ga ... usages-une
Pas sûr que c'était un WISC !

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emorej
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par emorej »

J'ai quand même l'impression que l'article de Lautrey ne met pas complètement à mal la notion de QIT. Il critique essentiellement, pour ce que j'en comprends, le fait que le QIT soit déterminé par la sommation équipondérée des notes standards des subtests. Sur ce point, je me garderai bien de polémiquer, car je n'ai pas assez de connaissances sur l'élaboration des tests, ni en statistiques, et je serais bien incapable de déterminer dans quelle mesure l'étalonnage des notes de chacun des subtests intègre ou non une forme de pondération de la ou les caractéristiques mesurées.

Il nous explique quand même que le QI, c'est pas bien, alors pourquoi ne pas plutôt utiliser le rang percentile (auquel correspond le QI) ?
Lautrey a écrit :Vouloir expliquer aux usagers la signification réelle du nombre que le psychologue utilise lorsqu’il leur communique un QI serait donc une entreprise ardue. La solution la plus raisonnable pour ce faire serait de s’appuyer sur la seule propriété solidement fondée à laquelle renvoie ce nombre, c’est à dire le rang auquel la performance du sujet le classe dans son groupe d’âge (en précisant les marges de l’incertitude due à l’erreur de mesure). C’est une information qui a en outre l’avantage de pouvoir être facilement comprise par tout le monde. Mais dans ce cas, à quoi a servi tout le détour consistant à passer par un QI? Ne pourrait-on pas en rester, y compris pour le psychologue, au niveau de mesure qui peut être scientifiquement justifié ?
D'abord, on aura du mal à me convaincre que la notion de rang percentile sera plus facilement comprise par le grand public. Ensuite, je n'ai pas le sentiment que remplacer le QIT par le rang percentile serait constitutif d'un bouleversement dans la mesure de l'intelligence.

Enfin, le fait qu'il semble avéré, pour faire simple, que le QIT reste relativement stable avec l'âge, toutes choses restant égales par ailleurs, me laisse penser que cette mesure quantifie quand même, peut-être de manière imparfaite certes, quelque chose de réel.

J'ai surtout l'impression qu'au prétexte que le grand public fait un mauvais usage du thermomètre, on nous propose de casser le thermomètre, plutôt que d'apprendre aux gens à s'en servir. Et je suis persuadé que ce qui remplacerait le QIT pour quantifier une mesure de l'intelligence, qu'elle soit "uni" ou "multidimensionnelle", ne serait pas mieux compris ni mieux utilisé par le grand public (mais ça c'est peut-être la piètre opinion que j'ai de l’être humain qui s'exprime).

Alors je ne prétends pas que le QI soit le Graal de la mesure de l'intelligence. Le terme de quotient n'est effectivement plus adapté s'agissant d'un positionnement statistique, et il paraitrait en effet plus logique de déterminer une fourchette (ce que permet de faire le WISC, puisque les abaques du WISC 4 donnent apparemment une fourchette à 95% et une autre à 90%). Ni que les tests soient infaillibles : on a suffisamment parlé des différents biais possibles, et j'avoue que savoir que le WAIS IV a été étalonné sur moins de 900 sujets me laisse un peu songeur... Mais enfin, ce n'est peut être pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

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Chacoucas
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Chacoucas »

L'autre avantage que je voyais à sa position, c'est que ça "aide" à faire un pas contre la perception d'une "performance" et tous les mythes de "supériorité" qu'on peut en dériver qui seraient probablement dommageables à tous les percentiles, s'ils ne le sont pas déjà. Tout un pan du travail de suivi correspond à "dépasser" le "choc" du diagnostic. Surement ce choc serait un peu moins puissant sans le bagage rhétorique et idéologique de la performance et de la hiérarchie quantitative.

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Abnégation
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Abnégation »

Bonjour tout le monde,

Je me permets d'intégrer la conversation, me sentant particulièrement concerné puisque je ne suis pas testé.

Je souhaite citer Christel PETITCOLLIN dans son livre "Je pense trop" que beaucoup d'entre vous ont lu je pense :

"Les test de QI ne prennent en compte ni le niveau social, ni la culture de l'individu. Or il y a une corrélation indéniable entre les chiffres de QI obtenus et le niveau socioprofessionnel de la personne testée.
Cela peut s'expliquer par le fait que ces tests ne mesurent que l'habileté à effectuer quelques activités intellectuelles plus répandues dans les milieux privilégiés que dans les classes populaires.
Il en va de même pour le vocabulaire, qui pénalise forcément le QI verbal des classes populaires.
Enfin, le caractère scolaire et compétitif du test convient mieux aux enfants de familles élitistes, plus entraînés à cette forme de performance.
Alors que mesurent-ils ? L'indéniable habileté des classes socio professionnellement privilégiées à accomplir quelques tâches intellectuelles ciblées."

Je trouve ces arguments particulièrement pertinents et souhaiterais les confronter à vos avis.

J'ai par exemple à titre personnel une aversion pour les suites logiques (qui ne me parlent pas du tout). Mais je suis convaincu que si je m'entrainais à en faire (comme ma copine l'avait fait lors de sa prépa) j'y arriverais plus facilement.
Autre exemple, les tests de vocabulaires sont généralement simples pour moi. Cependant j'ai eu la chance de naître dans une famille où les livres étaient à disposition, en quantité, et mes parents m'incitaient fortement à en lire.
De ce fait il est donc plus simple pour moi de réussir des tests de vocabulaires qu'une personne (peut-être bien plus intelligente que moi) mais qui n'aurait pas eu accès à des livres dans son enfance.

On ne peut donc nier l'impact non négligeable du contexte social, familial, économique... Autant d'éléments qui, il me semble, ne sont pas pris en compte dans les tests de QI.

Autre point relevé par Mme PETITCOLLIN et qui m'a immédiatement interpelé, la répartition de la fameuse courbe de Gauss :
Image
Comment se fait-il qu'il y ait autant de "crétins" que de "génies" ?

Merci d'avance pour vos commentaires
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Fish
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish »

Ouille, beaucoup de critiques somme toutes très communes, pas totalement injustifiées mais délivrés avec un ton définitif qui incite à la méfiance. La principale réponse est: certes il y a des biais, mais qui n'invalident pas totalement ce genre de mesure. Certes cela peut faire pencher les résultats à la baisse, mais ça n'en reste pas moins significatif.

Parmi les erreurs:
- le niveau social: c'est vrai, il n'y a pas d'adaptation au niveau social. Mais le test est composé de nombreux subtests, et certains seulement sont dépendants du niveau social. Le verbal et la culture G, par exemple, ne sont que deux subtests.
- la culture: ben si, là pour le coup c'est adapté à la culture de chaque pays
- des activités intellectuelles plus répandues dans les milieux privilégiés: le cerveau fonctionne tout le temps, quand on descend les escaliers, quand on fait les courses, quand on conduit une voiture. Les milieux privilégiés ne sont pas les seuls à réfléchir. Le WAIS teste de modes de réflexion qui sont aussi bien employés par un ingénieur que par un standardiste (retenir un numéro de téléphone de 10 chiffres), dans des activités intellectuelles intenses ou complètement anodines.
- la confusion entre corrélation et relation de cause à effet: les milieux favorisés ont-ils des performances supérieures parce qu'ils sont mieux éduqués ? Ou les gens avec haut QI ont-ils globalement accès à des professions intellectuelles supérieures parce que justement ils sont intelligents ? Dans le second cas, la corrélation n'a rien de surprenant !
- le caractère scolaire et compétitif: le WAIS est plutôt ludique. Ce n'est pas vraiment scolaire, et ce n'est pas du tout compétitif (là pour le coup c'est vraiment une idée fausse)
- la courbe de Gauss: le test est construit pour donner une courbe de Gauss. Le nombre de points de chaque question est modulé pou atteindre cette courbe. La valeur absolue du QI n'a absolument aucune importance, ce n'est pas une mesure comme la taille. Avec 150 de QI on n'est pas deux fois plus intelligent qu'à 75. Ce test n'a de valeur que comparativement à la population qui a servi à étalonnage. Là, ça montre vraiment le manque de compréhension de la manière dont est construit ce test.

Et pour tes remarques à toi:
- sur l'entrainement: on en a déjà parlé: quel est ton but en passant un test ? Faire un score élevé ? Ou connaitre un peu mieux ton fonctionnement? C'est très simple d'avoir un score élevé au WAIS. Tu le passes deux fois de suite chez deux psychologues différents. Et ça t'apportera quoi ? Si c'est juste pour la frime, pas la peine d'aller jusque là: il y a des tonnes de prétendus tests de QI gratuit qui te permettent d'afficher ton résultat sur Facebook.

Mais honnêtement, ton post ressemble beaucoup à: "j'ai pas passé le test (donc je ne sais absolument pas à quoi il ressemble), mais j'ai lu un essayiste qui se complait à dénigrer sa valeur sur des arguments qui impressionnent au premier abord, parce que posés sur un ton assuré". Ça peut faire une super critique dans le Nouvel Obs ou Le Point, entre les guide des vins et le pouvoir occulte des Francs Maçons.

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Bradeck
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Bradeck »

Merci Abnégation, déjà que j'avais un a priori négatif sur le livre de Christell Peticollin, là, définitivement, je ne l'ouvrirais jamais ^^ (Ceci dit, en pasant : cadeau)

Reste qu'il faut répondre à tes interrogations, sommes toutes légitimes, surtout en cette phase de questionnement où le ciboulot est souvent en surchauffe par rapport à ces questions de QI, intelligence, et comment on peut tester cette dernière (vu tous les fantasmes que traîne cette notion d'intelligence justement).

Je ne ferais que compléter la réponse de Fish

Culture
Comme l'a indiqué Fish, la WAIS tiens compte de la culture d'origine. Ainsi, même si tu es parfaitement bilingue en anglais, ne passe pas le WAIS aux USA si tu es de culture Française.


Niveau d'éducation - valeur de QI
Il s'agit un peu du jeu de l'oeuf et de la poule: Est-ce que c'est le niveau d'éducation qui élève le QI, on bien ne parvient-on à un certain niveau que parce que l'on a ce QI ?
Les études purement quantitatives que j'ai lu sur le sujet "niveau d'éducation - QI" qui montrent effectivement une corrélation indiquent toutes en conclusion que l'étude est: d'une part avec un échantillon trop petit pour être véritablement conclusive, et d'autre part ne peut permettre de dire que c'est bien l'éducation supérieure qui "provoque" une hausse du QI.

Il en résulte qu'il s'agit d'une relation non bijective : On peut dire qu'un niveau d'éducation implique un "QI minimum", mais l'inverse n'est pas vrai.

Egalement, pour expliciter la méthode de construction du WAIS: ce dernier te positionne sur une courbe par rapport à un échantillon de référence qui représente une "culture" (telle que définie dans la WAIS, cela reste donc malgré tout assez vaste). Cet échantillon étant représentatif, il contient donc toutes les catégories socio-professionnelles, socio-culturelles pour la "culture" qu'il représente.
Donc non: Le positionnement ne te positionne pas que par rapport à une population d'un niveau d'étude supérieure (ce qui serait d'ailleurs contradictoire avec ta seconde question concernant les "crétins")

La plus pertinente critique que l'on peut faire sur la WAIS concernerait plutôt justement la taille de l'échantillon représentatif, qui peut paraître "faible". Mais c'est surtout vrai pour les extrêmes de la courbe (on va dire les 10 à 15 dernier point, donc les intervalles "0-15" de QI ou "145-160").
Mais à ce stade, on regarde moins d'un millième de la population, donc avoir un échantillon représentatif commence à être coton, et ferait exploser le prix du test pour les praticiens, et donc les clients.

Comment se fait-il qu'il y ait autant de génies que de crétins
Déjà: Pourquoi pas ??

Il s'agit là du principe même d'une répartition statistique sur une courbe de Gauss, classique pour les mesures. Si tu avais des courbes de répartitions des tailles ou des poids de la population, cela serait sur le même type de courbe, mais avec une valeur moyenne plus explicite (par exemple: 1,70m pour les hommes français en 1960)

La courbe de Gauss pour la mesure du QI est une représentation mathématique des résultats obtenus aux tests. Par définition, c'est symétrique. Ainsi, il y a autant de gens qui ont au dessus de 130 (30 de plus que 100) que de gens qui ont en dessous de 70 (30 en dessous de 100).
Pour ne pas faire trop long ici, je te renvoies vers cette explication des concepts d'écart-type, courbe de Gauss :
Ecarts-types, centiles, percentiles... Kézaco ??

L'entrainement
Réponse déjà donnée ci-dessus, mais par rapport aux suites: Rien de ce que j'ai pu faire en prépa en math ne m'aurait aidé pour les tests "logico/mathématique", et inversement, si j'avais passé le WAIS avant, même avec mon score, cela ne m'aurait pas aidé à réussir les concours :P

Je précise également que le test de QI étant une mesure, comme toutes ces dernières, il y a donc des "conditions" pour qu'elle soit valable.
Si le premier mètre étalon était un alliage devant être conservé dans des conditions particulières, c'était pour des questions de validité et stabilité de la mesure.

Donc: Si tu parviens a connaître le détails des épreuves (plus qu'une description générale trouvable aisément sur le net), et que tu t’entraînes comme un malade : Et bien bravo, tu auras obtenus un bon score, mais la mesure aura été faussée, car elle ne sera par représentative, non stable dans le temps.
Le test de QI n'est PAS un concours....
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)

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Traum
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Traum »

Soit dit en passant : Mme Petitcollin n'est pas psychologue. Donc elle ne connaît pas grand chose aux tests psychométriques. Sinon ça lui aurait évité de dire ces bêtises.
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Abnégation
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Abnégation »

Merci pour vos réponses qui me permettent d'y voir plus clair.

Le but de mon anecdote sur les suites logiques n'étaient pas de dire qu'il est important d'avoir une "bonne note" aux tests de QI mais plutôt de susciter un commentaire de votre part afin d'obtenir un autre point de vue à mon raisonnement.

Plus personnellement Fish j'ai trouvé la fin de ton post assez blessante.
Effectivement je ne connais rien au test puisque je ne l'ai pas passé, et je ne sais pas si j'ai réellement envie de le passer (aujourd'hui en tout cas).
Cela fait à peine deux mois que ma psy m'a "affirmé" que j'étais surdoué. Alors "vrai" ou "non" je n'en suis qu'au début d'un nouveau chemin de prise de conscience de ce que je suis.
Cela fait peut-être des années pour ta part que tu as fait/suis ce chemin et que par conséquent ta réflexion est déjà bien plus aboutie. Ce n'est pas encore mon cas, je pense donc que mes questions (aussi banales ou infondées puissent-elles te paraitre) sont légitimes.

PS : ne voie aucune agressivité dans mon message ; je me suis juste senti blessé/jugé à les lectures de tes mots.
PS 2 : merci Bradeck pour le lien parlant de Mme PETITCOLLIN. Je pensais qu'elle était psy, visiblement non ! Je suis preneur d'autres livres qui vous paraissent plus sérieux.
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Armie
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Armie »

Bradeck a écrit : et inversement, si j'avais passé le WAIS avant, même avec mon score, cela ne m'aurait pas aidé à réussir les concours :P
Mouah ha ha tu m'étonnes, rien que pour ça merci Bradeck :D

Abnégation, je pense qu'il est sain d'exercer son esprit critique au sujet du test, voire de tenter de le démonter par toutes les manières. C'est une façon de construire sa propre confiance dans le matériel thérapeutique, car sans confiance, comment pourrait-on accepter un quelconque résultat? (Déjà qu'en ayant confiance, c'est un long chemin...)
Pour autant, ne pas s'arrêter aux arguments faciles de C.Petitcollin peut valoir le coup. Mais n'hésite pas à fouiller, objecter, réfléchir, accepter, ré-objecter, décider ce que tu vas accepter et tes zones de doutes...
Rappelons nous simplement qu'un test d'intelligence n'est pas une mesure d'intelligence. L'intelligence n'est pas mesurable au sens scientifique du terme, comme l'est une température (avec un thermomètre) ou une masse (avec une balance), etc.
Par exemple, on peut aller passer le test, décider de répondre systématiquement l'inverse de ce qu'on pense, et obtenir un certain score qui ne reflète rien.
Mais on ne peut pas décider d'influencer notre température corporelle quand le médecin la mesure, ou l'aiguille de la balance lorsque l'on se pèse dans notre salle de bain. (ouais, damned)
C'est un truisme, n'est-ce pas... L'intelligence est une grandeur psychologique aux multiples dimensions, influencée par de nombreuses autres, sans compter le libre-arbitre de l'être humain. Par conséquence, le test n'est qu'un outil d'observation, qu'utilise le psychologue pour en savoir un peu plus sur toi. Il ne faut pas lui donner plus de pouvoir qu'il n'en a à mon sens. La courbe de Gauss est théorique par construction, ce qui ne veut pas dire que le surdon est l'inverse clinique de la déficience intellectuelle.
Si tu veux du grain à moudre d'un peu meilleure qualité, voici une série d'articles qui proposent une explication détaillée et une critique bien plus constructive à mon sens sur le test de QI ici, la synthèse-conclusion est .
Bonne lecture et bon cheminement!

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Abnégation
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Abnégation »

Bonsoir Armie et merci beaucoup pour ton message que j'ai trouvé très réconfortant.

Mes interrogations concernant les tests proviennent de mes angoisses à en passer un (ou non).
Ma psy m'a conseillé de ne pas le passer parce que (puisque je ne m'estime pas surdoué) je ferai (inconsciemment ) exprès de le rater.
Pour autant, me sentant particulièrement en décalage avec les "gens" j'ai besoin de savoir. Besoin de savoir car besoin d'appartenance ; si je suis pas comme "eux" suis-je comme "vous" ? Et si la réponse est non (je n'ose imaginer) alors que faire ? Car si je ne suis pas comme "eux" et pas "vous" que suis-je et à quel groupe est-ce que j'appartiens ?

Je vais essayer de me focaliser sur ta très juste phrase "le test n'est qu'un outil d'observation, qu'utilise le psychologue pour en savoir un peu plus sur toi. Il ne faut pas lui donner plus de pouvoir qu'il n'en a à mon sens".
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Armie »

Je te comprends parfaitement, et cette angoisse pré-test, elle est atroce. On est nombreux à avoir éprouvé l'existentiel "si le test dit que je ne suis pas surdoué(e), c'est donc que je suis fou (folle), au secours!"
Du coup, les attentes mettent une pression infernale sur la passation et les résultats sont redoutés comme une sentence capitale. Peut-être ce qu'il te faudrait, c'est trouver un thérapeute qui te tranquillise et t'inspire confiance, avec qui tu pourras passer le test sans paniquer totalement. Je sais, ce n'est pas simple... Ta psy n'a pas l'air d'en être, du coup?
D'un côté elle te souffle l'idée de la douance, de l'autre elle te déconseille de passer le test... c'est un peu paradoxal!
Une séance d'anamnèse est habituellement proposée avant la passation, qui peut elle même se faire en plusieurs étapes, ou en une seule mais en prenant le temps qu'il faut. Choisir le bon praticien et ne pas hésiter à retarder la passation si les conditions ne sont pas réunies t'aidera peut-être à accepter les résultats.
Là, tu verras qu'au delà du "j'en suis/j'en suis pas", le test dresse un profil d'aptitudes qui est éclairant sur tes difficultés et réussites passées, et peut être un tremplin pour l'avenir. C'est finalement le retour clinique personnalisé du thérapeute qui est vraiment utile pour cheminer...
Bon. Je dis cela en sachant pertinemment que je n'aurais pas réussi à faire preuve de tant de sagesse :lol:

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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Abnégation »

Mreci pour ton retour, je suis en train de lire les liens que tu as mis dans ton précédent post.

My psy n'est pas réfractaire au fait de me faire passer le test, je pense plutôt qu'elle a capté mon angoisse à passer le test et ne "pas le réussir", et qu'elle essaie de me rassurer en me disant que le passer n'est pas une priorité pour le moment. Je pense qu'elle pense que je n'en suis pas encore à cette étape d'acceptation de ma différence, quelle qu'elle soit (je pense beaucoup dis donc oulala) !

Je ne veux pas particulièrement savoir si je suis "surdoué", simplement me reconnaitre comme pouvant appartenir à un groupe et comprendre le pourquoi de me souffrances.

Ce que tu as dit concernant les profils d'aptitudes résultants du test m'intéresse car je commence à comprendre que jamais je ne m'épanouirai dans le travail que je fais aujourd'hui, celui-ci étant tellement éloigné des valeurs auxquelles j'adhère... Pour autant je n'ai pas idée des domaines qui pourraient me convenir.
Penses-tu qu'à l'aide de ces résultats un psy pourraient m'aider à comprendre et choisir une/des voie(s) qui me correspondraient ?
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Armie »

On s'éloigne du topic d'ici mais on peut poursuivre dans ta présentation.
Je ne peux pas faire d'inférence te concernant, mais ça n'est pas impossible, oui. C'est ce qui s'est passé pour moi :)
Ta psy ne pourra pas t'aider en matière d'orientation professionnelle directement (a priori, ce ne sont pas ses compétences de connaître le marché de l'emploi et les différents métiers), mais tu pourras déduire de tes points forts quels sont les domaines qui seront plus propices à ton épanouissement et elle pourra t'accompagner dans cette réflexion.
En ce qui concerne les valeurs, c'est encore un autre débat, les mêmes aptitudes pouvant servir dans des domaines professionnels variés aux valeurs parfois contradictoires. Ca me fait penser à un autre topic sur les personnalités: les profils MBTI.
Par contre, en ce qui concerne le besoin d'appartenance à un groupe, je comprends très bien le besoin, mais je te conseille la lecture du piège n°3 "l'illusion de l'homogénéité" de ce post.
Ça fait pas mal de lecture je te l'accorde :whew:

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Abnégation
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Abnégation »

D'accord merci pour les autres liens, je vais regarder ça de plus près !

Nous nous éloignons effectivement du topic de départ donc j'arrête là :)
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Re: Critique - constructive - des tests de QI

Message par Fish »

Abnégation, ma dernière phrase ne se voulait pas méprisante à ton égard. Je voulais signifier deux choses:

- un certain mépris pour les critiques évoquées par Christel PETITCOLLIN. Le même mépris que je peux avoir vis à vis d'une Edith Cresson qui compare les japonais aux fourmis, d'un BHL qui assassine un film sans l'avoir vu, d'un Manuel Valls qui considère que les sociologues "excusent" les auteurs des attentas. Le mépris que j'ai de toute attitude qui consiste à discréditer la réflexion, sur un ton suffisant. C'est là le rapport avec les essayistes des éditos du Point ou du Nouvel Obs.

- par ailleurs, le titre de ce sujet met en valeur un mot: constructive. Les critiques non constructives du QI sont légions, et tu as cité un bon exemple. Sans aucun mépris de ma part, je trouve que ce n'est pas très constructif de citer ce genre de critique. Que tu te poses des questions est tout à fait normal, mais il y a des tonnes de sujets ici et ailleurs qui permettent d'apporter des éléments de réponses. En cherchant un peu, tu trouveras pas mal d'infos sur le WAIS, les biais qui sont connus de tous et comment la construction du test tente - imparfaitement - de les surmonter.

Je n'ai envisagé ma douance il y a seulement 6 mois, et je n'ai passé le WAIS qu'en février. Je n'ai pas passé de longues années à cogiter le truc. En revanche, ce temps là a été suffisant pour que je fasse des recherches, et que je dépasse le niveau de la critique de PETITCOLLIN. De même, en faisant une recherche, tu trouveras une section de ce forum qui parle des livres sur la douance.
Hors-sujet
Bon, mais dans tes propos il y a d'autres trucs encore qui gênent (encore une fois: lis les forums, tu y trouveras plein de choses!)
si je suis pas comme "eux" suis-je comme "vous" ?
Le monde n'est pas partagé en deux, les surdoués qui ont un flingue, les pas surdoués qui creusent. Il n'y a aucune homogénéité au sein de "nous", pas plus que chez les "eux". La douance peut provoquer un sentiment de décalage. Mais certains surdoués ne se sentent pas décalés, et les personnes en décalage ne sont pas nécessairement surdouées. La douance n'est qu'une toute petite partie de la personnalité. Vouloir expliquer tous ses malheurs sur cette base, c'est aller droit dans le mur.

Le sentiment de vouloir appartenir à un groupe est légitime. Mais dis-toi que le groupe des surdoués est aussi uniforme qu'un groupe de photographes amateurs qui font une sortie photo: ils ont un point commun, ils aiment la photo. C'est tout.

Prends un film comme "Divergentes": Hé! des rares divergents en décalage avec la société parce qu'ils sont trop éloignés de la norme, ça ne te rappelle rien ? Et pourtant, ce film est un pur produit Hollywoodien assez niais, pas un film sur la douance. Les gars d'Hollywood sont des pros: ils savent parfaitement à quoi les ados cherchent à s'identifier - et pas seulement les ados surdoués! Ça montre que n'importe quel ado s’imagine "pas comme les autres" (ce qui est vrai) - les autres étant des clones (ce qui est faux - ils sont tout autant différents).

Cette affirmation de la différence est saine, mais il faut la mener jusqu'au bout. Ce qui signifie:
- comprendre que les autres ne sont pas une masse uniforme
- ne pas trop s'identifier à un groupe restreint qui serait en opposition à la "masse". Il faut affirmer sa différence, y compris par rapport aux autres surdoués.
Pour revenir à l'image du club photo: tu as beau partager la même passion, et traverser les mêmes lieux lors de cette sortie, tu vas essayer de prendre d'autres photos que les autres membres. Parce que si tout le monde prend la même photo, c'est triste et impersonnel.
Bradeck a écrit :La plus pertinente critique que l'on peut faire sur la WAIS concernerait plutôt justement la taille de l'échantillon représentatif [...]
Mais à ce stade, on regarde moins d'un millième de la population, donc avoir un échantillon représentatif commence à être coton, et ferait exploser le prix du test
Et on peut aussi se poser la question de l'intérêt que ça aurait. Savoir qu'on a un profil de surdoué est utile. Mais améliorer la précision du test pour mesurer correctement au delà de 145, ça apporte vraiment quelque chose ? Qu'est ce qu'on sait de plus sur soi si on est mesuré à 154 plutôt qu'à 142 ?
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Zadédale

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